Temos hoje uma versão ligeiramente mais alargada do Gabinete de Guerra, com vários pontos na ordem de trabalhos. Em primeiro lugar, o polémico encontro entre o antigo chanceler alemão Gerhard Schröder e também Vladimir Putin, em Moscovo. Ainda os receios à volta da central nuclear de Zaporíjia, o fornecimento de gás ou falta dele da Gazprom à Alemanha e ainda outros desenvolvimentos no terreno. Várias matérias para análise com o historiador Bruno Cardoso Reis, o nosso comentador também do Café Europa. O Gabinete de Guerra está reunido e junta também Bruno Vieira Amaral e a Vanessa Cruz. Vanessa.

Já aqui tínhamos falado na semana passada no Gabinete de Guerra, nessas férias do antigo chanceler alemão Gerhard Schröder em Moscovo. Aconteceu mesmo, já foi confirmado pelos dois lados. Schröder esteve com o presidente russo. A proximidade entre os dois tem gerado polêmica na Alemanha. Bruno Cardoso Reis, bem-vindo mais uma vez. Schröder diz que as boas notícias são que o Kremlin quer um acordo negociado, mas com a Ucrânia a fazer concessões. Isto pode ser interpretado mesmo como boas notícias numa altura em que nem sequer há negociações de paz no horizonte?

Olá, boa tarde. Ocorre-me uma reflexão de um outro alemão muito conhecido nesta área, o Clausewitz, que dizia que os grandes conquistadores são sempre grandes pacifistas, porque preferem sempre conseguir alcançar as suas conquistas sem luta. Que o outro lado se renda. Que a Rússia queira um compromisso não me espanta, que queira a paz também não me espanta. O problema é em que termos é que quer isso. E de fato, é incrível que o líder ou um ex-líder de um país democrático, aparentemente ache que isso é uma proposta séria e que vale a pena contemplar, ainda por cima quando é deixado muito claro que aquilo que a Rússia quer, em contrapartida, é que realmente a Ucrânia faça concessões territoriais, que no fundo reconheça uma espécie de direito de conquista à Rússia. E, portanto, eu acho que não são boas notícias. Enfim, confirmou-se a nossa suspeita de que, de facto, o Gerhard Schröder não tinha simplesmente ido de férias para Moscovo e que haveria aqui a intenção de algum tipo de encontro paralelo com Putin. Enfim, imagino que seja minimamente útil à liderança alemã para perceber um pouco melhor qual é a visão e quais são as intenções russas, mas não creio que haja aqui nada de muito novo. E sobretudo, acho que haver declarações dessas em termos públicos é bastante criticável e grave. No fundo, parece que temos aqui um ex-chanceler alemão que já, de fato, nos últimos anos tem sido muito criticado pela sua crescente proximidade, inclusive em termos de nomeação para uma série de empresas, inclusive a própria Gazprom, à Rússia, que está a recomendar uma política de apaziguamento da Rússia neste contexto de uma guerra de agressão contra a Ucrânia. Parece que a Ucrânia é que tem que pagar aqui o preço dos interesses econômicos alemães. Acho que de fato isso é bastante criticável e lamentável.

Bruno, ia mesmo perguntar-te acerca da utilidade de Gerhard Schröder nas políticas europeias. O porta-voz do Kremlin falou sobre esta reunião e disse que Schröder está muito preocupado com a crise energética, que se está a acentuar na Europa e a ter muitas repercussões na Alemanha. Isto significa que ainda pode ser útil Gerhard Schröder, pode ser uma ajuda, apesar de todas estas críticas, haverá aqui alguma janela para ele servir de alguma coisa à política europeia?

Nós sabemos que por vezes há este papel de emissários paralelos, informais. Agora, eu acho que o Gerhard Schröder é alguém que está muito desacreditado, certamente a nível europeu e a nível ocidental, mas mesmo ao nível da Alemanha. E, portanto, acho que sobretudo uma coisa que tende a caracterizar esses emissários, essa diplomacia paralela, quando ela é eficaz, é a discrição. Ou seja, é não se vir publicamente dizer o que é que se andou a ouvir ou de alguma forma tentar condicionar até a própria tomada de decisão e, portanto, fazer as coisas com grande discrição. E isso não foi o caso aqui. Portanto, acho que francamente não me parece que ele possa ter aqui um papel útil, exceto para a propaganda russa, que pode usar isto para dizer: "Nós até somos pacíficos, o Gerhard Schröder diz que sim, que até queremos um compromisso", ou para dizer: "Estão a ver como os europeus e os alemães estão a sofrer com a nossa guerra econômica, com a nossa guerra do gás". Portanto, acho que, francamente, não foi uma visita nada útil, pelo contrário.

Mas esta indiscrição ou a falta de discrição de que falavas também não é nada benéfica para Gerhard Schröder. Quais serão os motivos para ele assumir esse papel e prestar-se a esse papel, no fundo?

Eu acho que ele se vê um pouco como alguém que, contra a opinião majoritária na Alemanha, enfim, a última sondagem que nós temos, que é de 22 de julho, dizia que 58% dos alemães apoiavam manter as sanções contra a Rússia, mesmo que isso trouxesse custos econômicos. É verdade, 33% diziam que não. Portanto, se calhar o Gerhard Schröder até está a tentar ganhar algum apoio entre estes 33% que acham que é uma má ideia estar aqui a comprar uma guerra econômica contra a Rússia e de alguma forma, no fundo, apresentar-se não simplesmente como alguém que por interesses econômicos pessoais alinhou com a Rússia, mas como alguém que procura aqui defender os interesses alemães, ainda que de uma forma informal. Acho que tudo isso não corresponde à realidade, mas não me custa a crer que na cabeça de Gerhard Schröder seja um pouco isso que ele estará aqui a tentar fazer.

Uhum! E falando não no antigo chanceler alemão, mas sim agora no atual, Olaf Scholz, e também a propósito desta questão do gás, ele mostra-se pessimista, Bruno, diz que a Alemanha pode esperar que a Gazprom deixe de honrar os contratos. Falar em problemas técnicos é uma desculpa esfarrapada da empresa russa. Há razões para esta preocupação por parte de Scholz?

Eu estava a ver há pouco imagens da televisão alemã em que estava precisamente o chanceler Olaf Scholz, literalmente em frente à tal turbina de que nós temos ouvido falar, que não é evidentemente uma turbinazinha, é uma coisa grande. A tal que foi preciso ir ao Canadá, que a Siemens tratou e que seria a justificação para a Rússia ter reduzido para apenas 20% o abastecimento habitual de gás. E de facto ele estava lá para dizer, obviamente nós não conseguimos olhar para aquilo e perceber que está a funcionar, mas realmente tinha um ótimo ar, e ele garantiu que tudo estava a funcionar, que tudo estava pronto. A única coisa que falta é que a Rússia simplesmente aparentemente esqueceu-se de dizer que nós queremos a turbina e, portanto, tratar do processo de fisicamente importar, de levar a turbina da Alemanha para a Rússia. Tudo em termos de isenção de sanções, etc., está tratado, tudo em termos técnicos está tratado. E portanto, o que ele veio dizer é: "De facto, isso são desculpas, isto é uma questão de opção política" e sobretudo dizer aquilo que me parece neste momento indispensável, ou seja, não procurar encobrir o sol com a peneira e deixar claro que há realmente um risco real de que a Rússia possa optar, se achar que isso é o mais conveniente do ponto de vista da sua estratégia de guerra, por realmente cortar o abastecimento. Não é por razões técnicas, é por opções políticas e estratégicas. E de facto, os alemães têm de se preparar e a Alemanha tem de se preparar para isso poder acontecer e para fazer os sacrifícios e o esforço que são necessários para lidar com isso. No fundo, é o preço a pagar por uma política errada em que a Alemanha insistiu durante décadas, de uma dependência muito grande de um único fornecedor e até do reforço dessa dependência. Quando países como Portugal e Espanha insistiam que era fundamental diversificar, que era fundamental, em nome da segurança energética, melhorar as interconexões ao nível, por exemplo, das redes de gasodutos europeus, a Alemanha achava que isso não valia a pena. O que valia a pena era investir em duplicar o abastecimento de gás a partir da Rússia com o famoso Nord Stream 2, que ironicamente nunca chegou a funcionar, mas que o Gerhard Schröder aparentemente foi um dos pontos que terá referido na conversa com Putin, é que poderia eventualmente ser uma alternativa para resolver estes problemas de dificuldades de gás, como se realmente fosse essa a questão, e não uma questão de opção estratégica russa de guerra económica com o Ocidente.

Bruno, um dos temas que foi desaparecendo um pouco da atualidade e que preocupou muito as pessoas no início da guerra, foi a questão das centrais nucleares. E agora o diretor da Agência Internacional de Energia Atómica garante que a central nuclear de Zaporíjia está completamente fora de controle e pede à Ucrânia e à Rússia para fazer uma visita urgente e evitar um acidente. Vindo este alerta de quem vem, será que se vai dar luz verde a esta visita o mais rapidamente possível ou estando em guerra, os países em conflito podem duvidar dos intuitos até de uma agência como a Agência Internacional de Energia Atómica?

Sim, eu acho que infelizmente a segurança nuclear tem sido uma das vítimas da guerra, para já ainda sem consequências catastróficas, mas eu acho que é uma preocupação que, como dizias, apareceu muito na fase inicial, até por causa da questão de Chernobyl, que obviamente é um marco também na memória europeia e até global. Mas agora, na verdade, Zaporíjia podemos dizer que se calhar é até mais perigosa, porque é a maior central nuclear da Europa, está em atividade. Neste momento está basicamente na principal linha da frente, se calhar na linha da frente mais ativa na Ucrânia, a par da zona do oeste, que é esta zona do sul. Há notícias credíveis de que a Rússia está, para tentar contornar a enorme destruição que estes novos sistemas de armamento, os HIMARS, estão a fazer nos seus paióis, nas suas reservas de munições, está a concentrar munições, paióis em zonas residenciais, mas também nesta zona, na zona da central nuclear, para tentar dissuadir ataques da parte da Ucrânia. E é verdade também que houve aqui uma gestão política, ou seja, é importante dizer isso, a Ucrânia, do meu ponto de vista, teve aqui uma posição que eu acho que é criticável, se calhar temos de perceber no contexto do conflito, mas de insistir que de alguma forma a Agência Internacional de Energia Atómica tinha de se pronunciar sobre o estatuto, a soberania, quem é que estava a controlar Zaporíjia, quando, de facto, não é essa a missão da agência. A missão da agência é muito prática e neutra. E, portanto, aquilo que a agência insiste é que esteja quem esteja a controlar, seja qual for o estatuto jurídico do território, todos têm de colaborar para nos dar acesso. E portanto, a Ucrânia insistia que a agência não devia ir, porque, de facto, a Rússia estava a controlar a central, não estava a dar a devida liberdade à gestão ucraniana dessa central nuclear. Eu acho que realmente isso foi uma posição errada, que provavelmente facilitou também a vida à Rússia, e eu acho que essa posição deve ser revista e acho que é realmente fundamental que as partes garantam o acesso permanente desta Agência Internacional de Energia Atómica, que é o principal garante técnico neutro da segurança nuclear a nível global. E esta é realmente uma questão em relação à qual não se pode entrar em jogos políticos. As consequências seriam potencialmente catastróficas, desde logo para a própria população civil ucraniana nesta região e noutras regiões e inclusive para outras regiões da Europa.

Bruno, gostava também de falar aqui contigo sobre uma declaração de hoje, um artigo escrito por um diplomata russo. Ele chefia o Departamento de Planeamento da Política Externa do Ministério dos Negócios Estrangeiros da Rússia. Os nomes são sempre um pouco impronunciáveis, mas fica aqui o cargo. E ele afirma que a era de cooperação dos últimos 30 anos entre a Rússia e o Ocidente terminou de forma irreversível. Seja qual for o desfecho desta guerra, acreditas que esta é mesmo uma análise sensata? Perdemos aqui momentaneamente o Bruno Cardoso Reis. Já estás aqui conosco.

Já estou. É realmente uma figura importante este diplomata, é um cargo importante que também existe, por exemplo, nos Estados Unidos. Este diretor de planeamento é alguém que é suposto pensar um pouco para além do urgente e, portanto, ter uma visão um pouco mais estratégica, mais de médio e longo prazo. É significativo que realmente haja da parte da diplomacia russa esta posição pública, no sentido de dizer que estamos numa espécie de uma Segunda Guerra Fria. Este período, desde o final dos anos 80, início dos anos 90, do que podemos chamar hoje de Primeira Guerra Fria, provavelmente, e de uma certa procura de entendimento, de uma intensificação das relações, inclusive econômicas, muito grande com o Ocidente, cooperação em várias áreas, por exemplo, a questão do espaço, que agora voltou também a aparecer, a questão do que vai acontecer à Estação Espacial Internacional. E esta ideia de que essas décadas em que se procurou alguma cooperação estão, de facto, postas de lado. É verdade, pode-se dizer que isso já vinha acontecendo há algum tempo e muito por culpa da Rússia, ou seja, de uma postura cada vez mais agressiva, a aposta em soluções militares para problemas, divergências com países vizinhos. Aconteceu com a Geórgia, aconteceu com a Ucrânia, e isso já tinha levado a uma degradação muito significativa de relações com o Ocidente. Mas, em todo caso, acho que se calhar é mais uma formalização de algo que já estava a acontecer, de facto, e de forma um pouco menos evidente nos últimos anos. Mas em todo caso, eu acho que é significativo estas declarações públicas daquele órgão que ao nível russo, supostamente, seria aquele que apesar de tudo, está mais encarregado de procurar a cooperação e o entendimento, que é o próprio Ministério dos Negócios Estrangeiros e altos responsáveis diplomáticos russos.

Bruno, outro dos temas do mês, e para finalizarmos, é a visita da Nancy Pelosi, a presidente da Câmara dos Representantes dos Estados Unidos, a Taiwan. Hoje Nancy Pelosi publicou um artigo que saiu no Washington Post e em Portugal no Público, a explicar porque está a liderar uma delegação do Congresso a Taiwan e que termina a dizer que "ao viajar para Taiwan, honramos o nosso compromisso com a democracia, reafirmando que as liberdades de Taiwan e de todas as democracias devem ser respeitadas". Crês que esta é a atitude correta? Nós falámos várias vezes sobre a postura do Ocidente em relação à Rússia, que acabou por culminar na invasão russa à Ucrânia. Crês que esta visita é uma tentativa de não repetir esses erros com a China, para evitar que a China se sinta tão à vontade como a Rússia se sentiu para invadir a Ucrânia?

Eu francamente acho que é muito uma tentativa da Nancy Pelosi de construir o seu legado. Não é seguro que os democratas consigam ganhar as eleições intercalares agora de novembro, portanto não é seguro que consigam ser eles a escolher o próximo presidente da Câmara Baixa, da Câmara dos Representantes. A Nancy Pelosi pode perder o seu lugar já em novembro próximo e, aliás, até há alguma pressão dentro dos democratas para haver, mesmo que ganhem, um líder mais jovem.

Desculpa, Bruno, como tantas vezes acontece, crês que isto é mais uma questão de política interna dos Estados Unidos que se manifesta na política externa?

Eu acho que é muito uma questão do legado Pelosi. Ela, de facto, caracterizou-se ao longo de toda a sua carreira por estar muito nesta ideia de uma aliança de democracias, por uma postura muito crítica do regime chinês em relação a Hong Kong, em relação a Tibete, em relação a Taiwan. Acho que isso é, sem dúvida, um aspecto importante. Acredito também que a Nancy Pelosi faz parte de uma certa facção que tem democratas, também tem republicanos, que acham exatamente isso, que a melhor forma de lidar com esta Segunda Guerra Fria, com potências autocráticas mais agressivas, militarmente mais poderosas e também mais dispostas a utilizar os seus meios militares, como a China e a Rússia, é realmente apostar muito nesta ideia de uma aliança de democracias. Acho que isso é, sem dúvida, um aspecto importante. Dentro dos Estados Unidos, há quem defenda uma postura mais pragmática. O próprio presidente Biden, embora não exclua esse elemento também na política externa norte-americana, claramente acha que isso tem que ser complementado com uma postura mais pragmática, e eu tendo a concordar com isso. Ou seja, acho que este não é o momento ideal para provocar uma crise com a China Para eventualmente correr o risco de que a China retalie, não só criando problemas, enfim, todos estes exercícios militares que, na prática, constituem quase uma espécie de um bloqueio naval, vão fazer exercícios com fogo real em torno de toda a ilha Taiwan, se nós virmos os mapas das zonas que estão anunciadas. Apesar de tudo, por poucos dias, é o que diz a China, mas há sempre algum risco de algum incidente, algum acidente. E pode haver o risco da China também usar uma outra arma, que é ajudar a Rússia em vários dos aspectos que a Rússia precisa de ajuda, em termos de fornecimento de microchips, tecnologia, de material militar. Portanto, acho que a estratégia não é incompatível com os valores, mas obriga-nos a escolher prioridades e a ser pragmáticos nisso. E neste momento, acho que a prioridade para os Estados Unidos e para os defensores das democracias, devia ser claramente a questão da Ucrânia, portanto, tendo a ser crítico. Apesar de tudo, acho que há aqui um terceiro elemento que é muito claro que Taiwan está a aprender as lições da Ucrânia. E aí há um aspecto nestas declarações que eu acho que pode ter algum acolhimento, que é a ideia de que os Estados Unidos devem desbloquear o abastecimento, o fornecimento de uma série de armamento avançado à Taiwan. Acho que essa é provavelmente uma das lições aprendidas da Ucrânia. Taiwan tem insistido, pelo menos desde 2020, numa série de sistemas de armamentos que nós entretanto temos ouvido falar. Sistemas, por exemplo, mísseis antinavio para defesa costeira, sistemas HIMARS, que temos ouvido falar imenso nas últimas semanas, aviões mais sofisticados, nomeadamente os de última geração, os F-35, drones também armados de última geração, que também temos ouvido falar muito no caso da Ucrânia. E portanto, eu acho que a esse nível talvez haja uma convergência maior e desse ponto de vista, parece-me que é uma estratégia que faz mais sentido. Ou seja, mesmo que haja críticas chinesas, o fornecimento desses sistemas de armamento, quando nós vimos o efeito que tem, por exemplo, em termos da capacidade de resistência da Ucrânia face à Rússia, eu acho que poderiam ser aqui um dissuasor muito importante para que a China de facto não caia na tentação de entrar em aventuras militares em relação a Taiwan.

Foi um gabinete de guerra mais distendido hoje. Fomos das questões da Ucrânia e também da tensão entre Alemanha e a Rússia até Taiwan. Bruno Cardoso Reis, há nova viagem também amanhã neste gabinete. Até lá.