Este é o Gabinete de Guerra, um podcast da Rádio Observador em que olhamos para as mais recentes notícias da guerra na Ucrânia. António José Telo, contamos ainda com a Judite França e o Bruno Vieira Amaral. Eu sou a Vanessa Cruz. Temos duas partes na nossa ordem de trabalhos: Ucrânia e Médio Oriente. António José Telo, bem-vindo. A Alemanha alerta que Vladimir Putin ainda está determinado em colocar militarmente a Ucrânia de joelhos. Ora, Volodymyr Zelenskyy conseguiu na visita aos Estados Unidos só 200 milhões de dólares da Casa Branca. Ainda estão empatados os 61 mil milhões pelos republicanos. Se não conseguir esse financiamento, arrisca-se a Ucrânia a ficar de joelhos perante os russos mais rapidamente e o inverno pode até acelerar isso.

Boa tarde. Há várias perguntas aí. Em primeiro lugar, o que se passa com os Estados Unidos e em certa medida também na Europa, sobre uma doença do Ocidente em geral e também dos Estados Unidos, que é a pulverização das vontades. Antigamente havia consenso e esses consensos, através de alguma vantagem em termos políticos de executar a sua estratégia é complicado, porque em quase toda a parte temos uma clivagem quase a meio e, para além da clivagem quase a meio, temos uma pulverização múltipla dos votos com muitos agentes, muitos partidos, muitos deputados de diferentes cores e é muito difícil obter consensos. E isso está a fragilizar.

António José Telo, estamos com alguns problemas na ligação. Vamos tentar melhorá-la para conseguirmos entender melhor a análise. Vamos tentar restabelecer esta ligação com António José Telo, que estava aqui a olhar para esta dificuldade, este impasse nos Estados Unidos no que toca ao apoio a Kiev. Volodymyr Zelensky esteve ontem na Casa Branca, passou também pelo Congresso norte-americano para tentar convencer os senadores e congressistas, sobretudo os republicanos, a financiarem a Ucrânia. 61 mil milhões de euros é o financiamento que está previsto, mas para já, a Ucrânia só trouxe para casa 200 milhões de euros da Casa Branca. Agora sim, António José Telo, estávamos com alguma dificuldade em entendê-lo, mas penso que agora já em melhores condições, pode continuar o seu raciocínio.

Muito obrigado. Estava a falar da dificuldade que é sentida pelo Ocidente, tanto em termos da Europa como da América, de conseguir executar políticas e conseguir reunir consensos para essas políticas. Isso em geral, mas é particularmente grave no campo da defesa e da segurança, porque é um momento crítico, é um momento de evolução e de mudança, e é um momento que mais do que nunca exige haver uma unidade básica à volta das questões fundamentais. Em termos da guerra da Ucrânia, a Europa e os Estados Unidos correm, de facto, um risco, que é o risco de se a Ucrânia perder a guerra, não é a Ucrânia que perde a guerra, é o Ocidente que perde a guerra, porque o Ocidente empenhou-se a sério nessa guerra. Aliás, algo que o presidente Putin diz é que isto não é uma guerra contra a Ucrânia, é uma guerra contra o Ocidente. E se isso acontecer, eu não acredito que aconteça, mas se isso acontecer, se a Rússia tem uma vitória clara na Ucrânia, o que acontece é que, pura e simplesmente, há uma queda da posição do Ocidente a todos os níveis, nomeadamente a nível económico e financeiro, em todo o mundo, e há um descrédito de grande envergadura do Ocidente. O que significa que a evolução, a partir daqui, será uma evolução sombria e, por exemplo, a Europa mergulhará numa crise económica de grande envergadura, da qual terá muita dificuldade em sair, pelo simples motivo de que perdeu a credibilidade em termos dos seus parceiros económicos e financeiros no mundo inteiro. Hoje em dia, não há posição financeira e económica que se consiga manter se simultaneamente não se oferece um enquadramento de segurança. Se a Europa perde a capacidade de oferecer esse enquadramento, os seus mercados desaparecem, as suas posições no mundo pura e simplesmente desaparecem. O que acontece é que apesar de ser isto que está em jogo, e isto é algo fundamental, apesar disso, há, de facto, dúvidas crescentes, nomeadamente em termos de Estados Unidos. No entanto, se nós formos ver com algum cuidado nos Estados Unidos, a posição do Partido Republicano, inclusive a sua ala mais radical, não é apoiar ou não apoiar a Ucrânia. A posição é: como nós temos força nas Câmaras, queremos usar essa força para vos obrigar a fazer cedências. Cedências em quê? Eles dizem muito claramente: queremos o financiamento para o nosso programa para parar com a invasão dos Estados Unidos, que eles chamam invasão dos Estados Unidos, cerca de 1 milhão de imigrantes ilegais só no último ano que entraram pela fronteira sul. E portanto, querem um programa para tentar deter essa invasão e consideram que isto também é algo fundamental para os Estados Unidos. E utilizam a sua força nas Câmaras para pegar em algo que o Partido Democrata e que o governo do presidente Biden também considera fundamental para os Estados Unidos e dizer: "Muito bem, nós apoiamos a Ucrânia, desde que vocês apoiem o nosso programa para a fronteira sul, para a fronteira dos Estados Unidos no sul". E neste momento é esse o braço de ferro. Ou seja, mesmo o Partido Republicano reconhece Que o apoio à guerra da Ucrânia é o interesse vital dos Estados Unidos, simplesmente. Como também considera que é o interesse vital dos Estados Unidos a defesa da fronteira sul, ou o que eles consideram ser a defesa da fronteira sul, por isso simplesmente não quer avançar com uma coisa sem a outra. Pessoalmente, eu estou convencido que haverá uma solução de compromisso, possivelmente com cedências de ambos os lados, quer do presidente, quer do Partido Republicano.

Apesar do reconhecimento da importância do conflito e do apoio à Ucrânia para o Ocidente, na União Europeia continuam a existir obstáculos à adesão da Ucrânia. A Eslováquia e a Hungria voltaram hoje a manifestar-se contra, na cimeira com os líderes do norte da Europa, onde Zelensky marcou presença e desafiou Viktor Orbán a mencionar uma razão para esse bloqueio e não obteve resposta de Orbán. António José Telo, a Ucrânia, neste momento e neste contexto, está mais perto, na mesma ou mais longe de conseguir integrar o bloco comunitário?

Integrar o bloco comunitário é uma questão diferente de obter apoio em relação à guerra. Integrar o bloco comunitário é algo que os Estados que apoiam a Ucrânia nesta guerra necessariamente dizem que sim, que se iniciarão as negociações e que há uma boa vontade para essa integração. Isso é a maioria dos Estados. Agora, há resistências e há reservas, nomeadamente em termos do que seria a entrada da Ucrânia, por exemplo, uma política agrícola ou outras políticas que estão em vigor na União Europeia. No entanto, aquilo que também se nota é a dificuldade de tomar uma decisão e de a executar. De facto, numa União Europeia tão alargada, continuar a insistir na tese da unanimidade. Curiosamente, todos os discursos oficiais condenam. Eu não ouvi até agora um único discurso oficial que fale sobre reformas da União Europeia, seja da França, da Inglaterra, da Espanha, de Portugal, de outros Estados, que não condena a regra da unanimidade, que diga que é impossível nós funcionarmos com a regra da unanimidade. E, no entanto, ela continua. E, no entanto, ela ainda está em vigor. Portanto, há aqui também uma política dúbia em que, embora essa regra se condene, é muito difícil alterá-la pela própria teia que a União Europeia enrodou na sua formação e no seu nascimento, mas sem alterar essa regra, é praticamente impossível ter uma política externa e menos ainda ter uma estratégia de segurança. É praticamente impossível, porque haver uma unanimidade a 27 sobre as questões importantes em qualquer campo, não é só na questão da segurança e da defesa, mas também na economia ou noutros, é uma raridade. Normalmente consegue-se negociando. Ou seja, negociando com a Hungria, por exemplo, que é o que se tem feito até agora: "Está bem, vocês cedem aqui e em contrapartida recebem esta vantagem". Mas isso não é maneira de funcionar, sobretudo porque mesmo que haja uma cedência num aspecto particular, em seguida aparece outro, e outro. E o processo repete-se sempre. É necessário, de facto, alterar as regras da unanimidade. E é necessário também, e isso é algo que todos os discursos sobre a reforma da União Europeia mencionam, reforçar o poder executivo da União Europeia. Só assim é que se consegue enfrentar os problemas do mundo atual. Nós hoje não vivemos no mundo tal como ele era há 10 anos ou há 20 anos, ainda menos há 30 anos, no período áureo desta construção da integração europeia. Hoje o mundo mudou, e mudou de maneira muito substancial. E mais do que isso, se não se tomarem agora as posições certas, vai-se cair numa situação da qual será muito difícil sair. Ou seja, o que já é uma decadência, uma perda do peso da União Europeia em termos mundiais, irá acelerar-se muito. A União Europeia arrisca-se a ficar transformada na cauda do desenvolvimento mundial. Ou seja, há aqui uma situação em que está tudo em jogo. E numa altura em que está tudo em jogo, ter esta incapacidade, em vários anos, de executar as reformas que a esmagadora maioria dos Estados da União Europeia reconhece serem imprescindíveis, é algo que devia ser a principal fonte de preocupação. Devíamos começar por aí. Até porque a tendência política da União Europeia está a mudar claramente. Sempre que há uma eleição, isso nota-se que é evidente. Portanto, mais do que nunca hoje, é preciso reforçar o poder executivo e é preciso arranjar uma outra forma de decisão que não passe pela unanimidade, mesmo que passe uma maioria qualificada, uma maioria que não seja meramente 50% mais 1, mas que seja de dois terços. Mas dois terços é uma coisa, a unanimidade é outra coisa muito diferente.

Claro. Falava há pouco de que o mundo mudou. Deixe-me então perguntar-lhe sobre o ciberataque de que foi alvo uma operadora ucraniana. Já foi reivindicada por hackers russos, que também deixaram o aviso a todas as entidades que ajudam o exército ucraniano. Disseram: "Preparem-se". Que ponto de situação faz desta outra frente da guerra que é a guerra informática?

Devo confessar-lhe que uma coisa que eu estranhei nesta guerra, e já vão quase dois anos da guerra da Ucrânia, faltam dois meses para chegarmos aos dois anos, uma coisa que eu estranhei foi o caráter relativamente Pouco intenso da guerra informática. Ou seja, era sabido e conhecido que a Rússia tinha desenvolvido um sistema de guerra informática ofensiva com o mínimo de ocultação, ou seja, que era muito difícil saber exatamente quais eram os agentes desses ataques informáticos, mas utilizou numa escala relativamente reduzida. O que nós sabemos até agora é que houve ataques pontuais, mas não ataques numa escala generalizada, quer em relação à Ucrânia, quer em relação a quem apoia a Ucrânia. Portanto, aparentemente há bastante pressa por parte de Moscovo de concluir esta guerra e aparentemente está a intensificar algumas frentes que deve pensar que a ajudam a obter esse objetivo, nomeadamente a frente dos ataques informáticos. Portanto, penso que a ciberguerra se vai acentuar nos próximos tempos e com uma novidade em relação ao que tem sido uma prática anterior, é que atingindo alvos que não têm nada a ver com o sistema militar ou com o sistema de segurança, atingindo alvos que têm a ver com o funcionamento geral da sociedade. E aparentemente, a Rússia considera que essa intensificação é uma escalada que não lhe oferece grandes riscos e que poderá facilitar ou obter um resultado, para ela satisfatório, para esta guerra a prazo relativamente curto, que parece ser um objetivo importante para Moscovo neste momento.

O Gabinete de Guerra é um podcast da Rádio Observador, vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9h30 da manhã, tem nova edição depois da síntese das 16h30 da tarde e está sempre disponível em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz.