Gabinete de Guerra na Rádio Observador, programa em que analisamos os principais conflitos a marcar a atualidade, em especial na Ucrânia e no Médio Oriente. Para tal, temos hoje conosco em estúdio o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, bem-vindo.

Obrigado. É um prazer estar aqui de volta em pessoa.

É um prazer pra nós receber-te. Hoje queria começar, claro está, com a chamada ao telefone entre Volodymyr Zelensky e Donald Trump, conversa que decorreu há momentos. Ainda não sabemos muito sobre esta conversa. Sabemos que Trump diz que foi boa. Zelensky já disse que ambos concordaram em trabalhar para aumentar a defesa aérea. Nota-se alguma diferença aqui no tom, especialmente do Donald Trump, a descrever esta conversa em comparação com a conversa que tinha tido com Vladimir Putin?

No fundo, as conversas com o Putin têm sempre este elemento paradoxal, que é não há aquela reação de crítica, de choque, quando Putin diz que não, na prática, a Trump. No fundo, Trump foi vendendo esta ideia de que bastava ele ligar ao seu amigo Vladimir e que a guerra acabava. Isso claramente não está a acontecer, nem de perto nem de longe. Pelo contrário, estamos a ver uma intensificação e aquilo que Trump a seguir diz é alguma coisa como: "Mais uma vez hoje fiquei desapontado, não é isso que eu estava à espera, estou decepcionado". Portanto, no fundo, quase que uma relação entre amigos, em que há um amigo que está a desapontar o outro. Historicamente, não é essa a relação entre a Rússia e os Estados Unidos, em particular com o Putin, é muito clara esta ideia de minar o mais possível a influência e o peso dos Estados Unidos. Há aqui uma rivalidade estratégica assumida. Mesmo numa linha mais realista, mais pragmática, que era aquilo que muitas vezes se esperava ou se dizia que seria de esperar de Trump, não faz muito sentido. Por outro lado, é verdade que, apesar de tudo, as relações com Zelensky parecem ter melhorado e, portanto, desse ponto de vista, havia também a expectativa quanto a esta conversa, em particular depois daquele anúncio da suspensão do fornecimento de algum material militar, especialmente vital nesta altura, como é a questão das munições, por exemplo, aos Patriot. E aparentemente, as informações que temos para já é que a conversa desse ponto de vista terá sido positiva, diz Zelensky, ou seja, que vai haver aqui um esforço realmente para ver se é possível retomar esses fornecimentos, mas lá está, teremos de ver se isso se concretiza ou não.

Não queria já saltar para o Médio Oriente, queria usar apenas este exemplo para fazer aqui um paralelo. Sabemos que para a semana, Benjamin Netanyahu vai a Washington encontrar-se com Donald Trump, supostamente para fechar um cessar-fogo. Vês isso como possível neste conflito na Ucrânia, Zelensky ou até Vladimir Putin a encontrarem-se com Donald Trump para chegar a uma solução pacífica?

Zelensky tem se encontrado várias vezes com Donald Trump. Quando não se encontrou é porque Trump, no fundo, faltou à reunião, vamos dizer assim, ou a reunião eventualmente correu mal. Realmente não houve até agora encontros entre Putin e Trump. Putin claramente tem interesse nesse tipo de encontro. Os líderes russos, por regra, gostam de cimeiras em que a Rússia aparece ao lado da outra grande potência, dos Estados Unidos, isso valida o seu estatuto. No fundo, aqui um certo complexo de inferioridade, da necessidade de reconhecimento desse estatuto de grande potência. Agora, ao mesmo tempo, os russos realmente não querem correr o risco de que a cimeira corra mal. Sabem que, de um modo geral, Trump cria grandes expectativas em relação a estas cimeiras, também muito em linha com aquela ambição de ganhar o Prêmio Nobel da Paz, sem coordenar isso com os seus interlocutores. Portanto, muitas vezes aquilo que ele diz e aquilo que foi negociado tem muito pouco a ver e parece haver aqui alguma hesitação a esse respeito. Agora, o grande problema em relação à questão da paz na Ucrânia, do meu ponto de vista, é que as partes têm objetivos completamente incompatíveis. No fundo, a Ucrânia quer ser plenamente independente. A Rússia quer não só conseguir uma série de territórios, mas quer transformar a Ucrânia numa espécie de satélite. Esses objetivos são frequentemente reafirmados, portanto, eu não vejo nesses termos como é que se conseguirá chegar a um acordo. Eventualmente, um cessar-fogo pode-se conseguir, neste momento, parece-me que essa é a questão crucial, desde que a Rússia se convença que militarmente e até economicamente vai ter custos crescentes com resultados negativos. E para já, isso não acontece, nomeadamente porque não há pressão da parte dos Estados Unidos sobre Putin.

Queria olhar também pra China, porque o ministro dos Negócios Estrangeiros chinês comunicou à chefe da diplomacia europeia, a Kaja Kallas, que a China não pode permitir que a Rússia perca a guerra na Ucrânia. Por que achas que é isto exatamente? É porque ao fazer isso, os Estados Unidos estariam depois a desviar a atenção, ou seja, teriam mais tempo, mais espaço para desviar atenções pra China e, por exemplo, para o conflito no Taiwan?

Eu acho que são declarações credíveis, ou seja, foi um tema que falamos aqui algumas vezes, e a mim sempre pareceu que a China não era verdadeiramente neutra neste conflito. Não se queria envolver de uma forma muito visível, fornecendo armamento, por exemplo, portanto, não queria apostar tudo também na Rússia, mas era muito claro exatamente isto, que é, também não queria que a Rússia perdesse a guerra. Do meu ponto de vista, essa é uma razão possível, mas eu acho que há uma razão tão ou mais importante. Portanto, essa razão de que, no fundo, isto desvia atenções dos países ocidentais, em termos até de esforço militar, de equipamento militar, etc, pra outra zona mais afastada da China. Isso parece estar cada vez menos a acontecer com os Estados Unidos, na verdade, diga-se. Mas também uma outra grande preocupação chinesa Desde 1989, é esta questão do mau exemplo que veio da Rússia Soviética, ou seja, a queda do regime comunista na União Soviética, na Rússia comunista, e depois o efeito altamente estabilizador que isso teve na própria China, levando aos eventos de Tiananmen em 1989. Nós sabemos, por exemplo, que os líderes chineses, os líderes do Partido Comunista Chinês, do Partido Estado Chinês, estudam o que é que correu mal, do ponto de vista deles, em 1989, o que é que levou à queda da União Soviética em 1991 e como evitar isso. Desse ponto de vista, parece-me que eles querem ter aqui um regime relativamente autoritário, autocrático a norte. A fronteira entre a Rússia e a China são milhares de quilómetros, há ali um interesse estratégico, é um vizinho muito importante e potencialmente perigoso. Tudo o que seja ter um regime amigável e relativamente dependente também da China, é positivo para a China.

Não temos muito tempo, por isso queria olhar aqui para a questão do Médio Oriente e para uma notícia da Agência Reuters que o Hezbollah, o grupo xiita libanês, está a ponderar uma transformação estratégica que pode incluir uma redução significativa da ação militar. Primeiro pergunto se isto é credível e se é uma consequência direta dos ataques de Israel ou da guerra com Israel, claro.

Se é credível, é uma questão crucial, mas isso teremos de ver. Aqui no Médio Oriente temos que ser muito prudentes sempre e ir vendo se os compromissos se concretizam, se depois de serem formalizados, de fato são implementados e são implementados plenamente. Eu diria que é o conjugar disso, claramente a dimensão militar do Hezbollah se ter revelado muito frágil aos ataques israelitas e também às informações israelitas, todos aqueles ataques direcionados à sua liderança. Depois, o enfraquecimento do Irão, que é a grande potência externa que apoia, financia, arma o Hezbollah, mas que claramente também se viu enfraquecido este choque com Israel e revelou também que a solidariedade é sobretudo aqui num sentido, do Hezbollah para o Irão, não tanto do Irão para o Hezbollah. E depois a pressão interna no próprio Líbano, há muito tempo já, mas ganhou agora muito mais força a pressão de múltiplos grupos, basicamente toda a gente que não é o Hezbollah no Líbano, muçulmanos, cristãos, etc, a dizerem: "Isto não pode continuar, não podemos ter aqui um exército paralelo a par do exército nacional e não podemos correr o risco de haver aqui um novo choque com Israel com enormes custos para o Líbano por causa do Hezbollah".

E falavas no enfraquecimento do Irão. Hoje surge também uma notícia de que Teerão terá aceitado voltar às negociações nucleares com os Estados Unidos. Isso é um sinal disso mesmo, desse enfraquecimento do Irão e de que já não tem capacidade para contra-atacar. Pergunto disso e se a situação já acalmou o suficiente para se poder voltar à mesa de negociações.

Há aqui um sinal que eu diria que é positivo, que é o Irão ter voltado a dizer que está comprometido com o Tratado de Não Proliferação Nuclear. Mas também há sempre esta possibilidade que é estar a usar isso para poder avançar secretamente com um programa acelerado de aquisição de armas nucleares, enfim, sem entrar em choque aberto com o regime existente, com o compromisso que o próprio Irão assumiu, não ter armas nucleares. Quando se pergunta: "Mas por que o Israel pode ter e o Irão não pode ter?" Isso é uma discussão muito complicada, mas uma razão evidente é: Israel nunca se comprometeu, nunca assinou esse tratado a dizer que não teria armas nucleares. O Irão assinou, portanto, assumiu essa obrigação para si. Em termos das negociações, não ficou muito claro para mim com quem é que se iria negociar, ou seja, se era com os europeus, se era voltar a falar com a Agência Internacional de Energia Atómica, com quem entretanto se cortou relações, se é com os americanos, se é com todos esses atores. Acho que ainda é um compromisso relativamente vago, mas em todo caso, é um sinal relativamente positivo.

Já agora falaste na Agência Internacional de Energia Atómica, que retirou os inspetores do Irão por razões de segurança. Ainda há razões para temer novos ataques nestas regiões?

Eu penso que essa retirada teve a ver com o facto também do regime iraniano ter adotado aqui uma postura muito crítica em relação à Agência, no fundo, quase culpando a Agência pelos ataques israelitas. No fundo, a Agência fez o seu trabalho, foi dizer: "Há aqui coisas que não estão explicadas" e há realmente uma coisa estranha à partida no programa nuclear iraniano, quando o Irão diz: "Isto tem objetivos puramente civis". Nenhum programa civil precisa de enriquecer urânio àqueles níveis, havia ali razões de desconfiança. Vamos ver. Para já, essa retirada parece ter a ver com isso, com essa postura de alguma hostilidade do Irão. Mas há esse sinal contraditório da indicação do Irão de que estaria comprometido com o tratado, que essa agência é suposto verificar a sua implementação e também estaria disposta a negociar.

E por isso vamos ter de continuar a acompanhar a notícia do Wall Street Journal. Bruno Cruz dos Reis, obrigado por ter estado conosco em estúdio aqui no Gabinete de Guerra. Obrigado. O programa está de volta na segunda-feira.

Obrigado. Bom fim de semana.