Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Olhamos para os conflitos no leste da Europa e no Médio Oriente com a ajuda de quem sabe. E hoje quem sabe é o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, boa tarde, bem-vindo.

Boa tarde.

Neste dia, por estas horas, em destaque o plano de paz apresentado por Donald Trump para pôr termo à guerra na Ucrânia. Um plano com 28 pontos que prevê que Kiev tenha de abdicar de território e de armas. Que apreciação fazes desta proposta dos Estados Unidos?

Em primeiro lugar, não se percebe se é um plano de Trump ou não, ou se é um plano do Witkoff, mas aquilo que se percebe é que basicamente o que temos aqui é uma espécie de copy e paste das exigências russas desde o início. Portanto, isto realmente não é um plano de paz. Espero bem que não seja do presidente Trump, ou seja, que o presidente Trump se venha a distanciar disto, como aparentemente o próprio Mark Rubio também já fez. Mas aparentemente o senhor Witkoff, que até involuntariamente terá confirmado que há alguma coisa por trás disto, porque involuntariamente terá nas redes sociais dito: "Bem, isto deve ser do Kappa", que no fundo é o gestor russo do fundo de investimento russo, dos milhares de milhões de dinheiro da Rússia, com quem ele tem encontros frequentes. Ele não sabe ainda gerir o Twitter, mas acha que consegue gerir um processo de paz complicado. Mas em todo o caso, de alguma forma confirmou que ele estaria envolvido. Mas basicamente isto não é um plano de paz e não é um plano de paz americano, são os objetivos estratégicos russos e, portanto, no fundo, se isto viesse a ser aceito pela Ucrânia, seria uma rendição, porque implica coisas como reduzir pra metade o número de tropas, entregar o equipamento militar mais avançado, garantias de que não haverá qualquer tipo de presença de tropas estrangeiras. Portanto, no fundo, isto significaria o fim da Ucrânia como um Estado realmente independente e significaria o desarmar da Ucrânia pra permitir à Rússia voltar a atacar, se alguma vez a Ucrânia se atrevesse, no fundo, a tentar resistir a algum tipo de pressão da parte da Rússia. Portanto, seria reduzir a Ucrânia realmente a um Estado satélite. É extraordinário que os Estados Unidos, com todo o seu imenso poder, os Estados Unidos de um presidente que se gaba de ser o grande negociador, que só consegue fazer sempre negócios extraordinários pros Estados Unidos. Enfim, eu volto a dizer, pra já ainda não temos confirmação que é em nome do presidente Trump, mas pelo menos de alguém que é próximo dele e que foi um dos vários negociadores que ele nomeou pra negociar este tema, realmente o que aparece aqui era uma confissão da total irrelevância e impotência dos Estados Unidos pra terem qualquer influência neste processo. Portanto, eu volto a dizer, isto seria, no fundo, o confirmar, o aceitar todas as exigências russas desde o início do conflito.

Sim, importa dizer que este plano não é oficial. Foram duas fontes que indicaram à Reuters que foi discutido um plano com estes 28 pontos entre os Estados Unidos e a Rússia, sem a participação da Ucrânia e particularmente de Volodymyr Zelensky. Pense embora a rejeição, aliás, Volodymyr Zelensky já veio dizer hoje que este plano é inaceitável, parece inevitável que a Ucrânia tenha de vir a abdicar de território em nome do calar das armas.

A questão aqui é do que estamos a falar quando falamos de abdicar território, que por um lado é aceitar que não consegue recuperar pela força o território. A Ucrânia perdeu território como resultado das ações armadas da Rússia e a Ucrânia pode ser obrigada a reconhecer. Nós pela força não conseguimos recuperar isso, portanto, não conseguindo pela força, não vamos conseguir recuperar de outra maneira e temos de aceitar que de fato não controlamos esse território. Isso é uma cedência de território. Outra cedência de território é dizer: "Este território que a Rússia já ocupou, nós formalmente reconhecemos que passa a ser russo". Isto é uma cedência muitíssimo maior, muito mais grave, porque tem implicações não apenas pra Ucrânia, mas pra ordem global. Seria, no fundo, reconhecer que acabou a ordem internacional que nós temos desde 1945, em que supostamente não há impérios, em que supostamente não há direito de conquista, que eram coisas que existiam antes. Outra terceira coisa, que é o que aparentemente este plano propõe, essa então é de fato extraordinariamente gravosa e inconcebível, é a Ucrânia ser obrigada a entregar a uma potência agressora, portanto, em completa violação dos princípios da Carta, ser ainda por cima obrigada a entregar território que essa potência ainda não ocupou militarmente. E ser aqui a grande potência democrática, que supostamente promove o direito internacional desde 1945, os Estados Unidos, a intermediarem, a promoverem um acordo nesses termos. Portanto, ceder território, provavelmente sim, na primeira modalidade, acho que toda gente percebe que provavelmente isso será inevitável. Agora, nas outras duas, já não é de todo inevitável e sobretudo nesta última, é algo que até agora tem sido dado como absolutamente inconcebível. No fundo, qual é o incentivo que a Ucrânia tem pra deixar de combater, se aquilo que lhe é oferecido é ainda ter de ceder mais território, território que ainda nem sequer perdeu militarmente? Portanto, realmente, os termos deste plano de paz são absolutamente extraordinários desse ponto de vista. De fato, como eu digo, não é verdadeiramente um plano de paz, é um plano de rendição extremamente gravoso à Rússia.

E o que isso nos diz sobre o atual estado da política externa dos Estados Unidos?

Dizemos que é uma enorme confusão, ninguém percebe muito bem o que está a acontecer, quem é que fala em nome de quem. Temos três ou quatro pessoas envolvidas nisso. O general Kellogg, que é uma pessoa séria, aparentemente já anunciou que vai sair em janeiro, isso à partida seria um mau sinal, deu a entender isso nos últimos dias. Se calhar, já estava à espera de algo deste tipo. Depois temos este senhor Kellogg, que é um empresário do imobiliário, que é o especialista pelos vistos na paz em todo o mundo, embora nunca teve nenhuma experiência diplomática e não tem nenhum conhecimento deste tipo de conflitos, e aparentemente a sua grande ideia em relação à Ucrânia é fazer todo o tipo de cedências à Rússia para ver se depois consegue se calhar uns negócios imobiliários a seguir, não sabemos. E depois temos o Marco Rubio, que é formalmente o chefe da diplomacia americana, que parece ter uma ideia um bocadinho mais séria do que seria necessário. Inclusive, em resposta a isto, veio dizer: "Nós estamos a ouvir todos os lados, vamos ouvir os diferentes lados", que foi coisa que não aconteceu neste caso, só se ouviu o lado russo, não se ouviu nem os ucranianos, nem nomeadamente os aliados europeus. No fundo é esta a questão, que ainda mais do que é costume, muitas vezes nas administrações americanas há diferentes sensibilidades, mas neste caso, elas estão realmente por todo lado. Temos figuras próximas de Donald Trump, o senador Lindsey Graham, por exemplo, que é alguém que tem apoiado a Ucrânia e que tem uma linha mais dura em relação à Rússia. Realmente é muito difícil perceber exatamente o que se está a passar, para que lado é que os Estados Unidos estão a ir. Agora, se isto avançar, e se avançar com a autoridade do presidente Trump, o que significa realmente é, no fundo, a vitória de uma linha que basicamente põe de lado tudo o que foram os princípios fundamentais, completamente de lado os princípios fundamentais da política externa desde o final da Segunda Guerra Mundial, pelo menos, em nome de uma ideia de um concerto, um acordo entre grandes potências, em particular grandes potências autoritárias, em que os Estados Unidos é mais uma grande potência, com um líder forte, aparentemente candidato também a ser uma espécie de líder mais ou menos autoritário, e em que basicamente essas grandes potências fazem o que querem em determinadas zonas de influência. Isto significaria, nomeadamente, e em particular para nós europeus, que os Estados Unidos estariam basicamente a deixar claro que não têm nenhum interesse, não têm nenhum papel de garantia da ordem regional europeia, que é um papel que eles também muito importante têm desempenhado desde 1945. O facto de neste acordo se dizer no final: "Bem, e os Estados Unidos dão uma garantia de segurança à Ucrânia depois disto tudo?". Isso realmente é uma coisa risível, porque os Estados Unidos subscreverem e apoiarem um acordo nestes termos significava que estavam a dizer a toda a gente que, de facto, não querem ter nenhum papel de segurança na Europa, de garante a ordem regional europeia. Como é que alguém depois disso ia dar algum crédito a que eles iriam apoiar a Ucrânia? Não apoiavam agora, mas depois iam apoiar a seguir, depois de terem ajudado a Ucrânia a desarmar-se, a tornar-se completamente impossível de defender em relação a qualquer questão russa, nessa altura é que iam apoiar isso. Realmente, isso não era crível, mas era altamente significativo e é mais um alerta para os europeus de que realmente cada vez menos se pode confiar nas garantias de segurança dos Estados Unidos, na aliança com os Estados Unidos.

Precisamente a Europa, onde está a Europa no meio disto?

A alta representante, os ministros dos Negócios Estrangeiros até estavam reunidos, da União Europeia. A alta representante, supostamente a porta-voz da União Europeia, veio dizer que um acordo nestes termos não é aceitável. Um pouco aquilo que eu estive aqui a dizer, que seria uma rendição, que no fundo era aceitar completamente as exigências russas, que punha em risco a própria segurança do conjunto da Europa. O grande problema é que ao mesmo tempo, nessa reunião, continua-se naquela discussão que sem fim, nesta novela sem fim sobre a questão de vai-se ou não vai usar os mais de 100 mil milhões de bens russos congelados para dar a possibilidade à Ucrânia de realmente responder a estas dificuldades, de se rearmar num momento particularmente difícil, e não há nenhuma decisão a esse respeito. A Europa realmente também se quer ser levada mais a sério nestas questões, em particular para alguém como Donald Trump, que reage sobretudo à questão do poder, tem de mostrar que tem algum poder, que tem alguma eficácia e que tem alguma capacidade de ação. Há esta questão dos bens russos, há a questão do fornecimento de armamento mais avançado, continua adiado, não apenas do lado americano, mas também europeu, por exemplo, os famosos Taurus alemães, aqueles mísseis alemães. Ou mesmo questões como proativamente parar esta frota fantasma russa, tomar medidas de retaliação em relação aos drones russos que continuam a aparecer por todo lado e outras ações de sabotagem, ainda agora contra uma linha de caminho de ferro na Polónia. Se a imagem que passa da Europa é discussões sem fim, uma retórica muito forte em relação à Ucrânia, mas pouca ação eficaz, é normal que os Estados Unidos do Trump não achem que seja assim muito necessário ter em conta o que a Europa diz ou a opinião da Europa nesta questão.

Há pouco, Bruno, fazias referência à afirmação feita por Marco Rubio, disse que os Estados Unidos iam ouvir os dois lados deste conflito. Será realmente assim?

A declaração de Marco Rubio parece dar algumas razões para otimismo, sendo que é mau que alguém com responsabilidades na administração se tenha associado, tenha aceitado associar basicamente àquilo que é um diktat, uma imposição russa, um texto que é uma rendição à Rússia. Mas ainda assim, aparentemente Marco Rubio está a se distanciar disso, de forma diplomática também, basicamente dizendo: "Nós estamos aqui a explorar várias ideias, estamos a apresentar propostas de uma parte à outra, mas vamos ouvir os dois lados". No fundo, isso parece ser uma forma de se distanciar um pouco disto. Vamos ver se é essa linha que prevalece. Seria mesmo assim, do mal o menos, mas eu acho que sobretudo é importante que algumas figuras com influência nos Estados Unidos, e nomeadamente no Partido Republicano, venham também criticar publicamente este dito plano e deixar claro que além de tudo seria uma enorme humilhação para os Estados Unidos. No fundo, eu volto a repetir, era basicamente os Estados Unidos reconhecerem que são completamente irrelevantes nesta questão e que a única coisa que fazem é servir uma espécie de moço de recados, transmitir as exigências russas. Espero que realmente esta linha de Marco Rubio prevaleça e é evidentemente a linha que faz sentido. Ou seja, desde logo, se a própria definição de um papel mediador é ouvir as diferentes partes e não tomar partido por uma à partida. E além disso, isso não é referido no tweet, mas enfim, nesta comunicação por diplomacia das redes sociais, mas já agora também envolver os aliados europeus que historicamente têm feito muito pelos Estados Unidos, contribuído muito para a economia, para a segurança dos Estados Unidos. Faria todo sentido também que os aliados europeus fossem de alguma forma envolvidos, mas eu volto a dizer, se os europeus não mostrarem que têm peso para isso, provavelmente o seu papel vai continuar a ser marginal.

Bruno Cardoso Reis, historiador, ajudou-nos hoje aqui a analisar e interpretar este plano revelado pela Reuters, terá sido alegadamente negociado entre os Estados Unidos e a Rússia, um plano com 28 pontos para pôr termo ao conflito com condições que obrigam Kiev a abdicar de território e também de algumas armas. Bruno Cardoso Reis, obrigado por ter estado aqui conosco em mais esta edição de Gabinete de Guerra.