Na Rádio Observador falamos nos próximos minutos dos conflitos em curso, com destaque para a Ucrânia e para a Faixa de Gaza. Eu sou Miguel Cordeiro, vou estar à conversa com o historiador Bruno Cardoso Reis. Muito boa tarde, Bruno.

Olá, boa tarde.

Vamos começar pela situação na Ucrânia. Até porque discutem-se por estes dias as garantias de segurança, a possível entrada de tropas estrangeiras na Ucrânia e Vladimir Putin posiciona-se. Diz que tropas ocidentais na Ucrânia podem ser um alvo legítimo. Esta questão em torno das garantias de segurança e de tropas que podem entrar na Ucrânia pode levar a um escalar deste conflito?

Eu acho que realmente são declarações interessantes, exatamente desde logo nessa dimensão da questão da escalada. Aquilo que nos foi sendo dito por vários propagandistas russos e até por muitos analistas que seguiam de muito perto essa narrativa russa aqui no Ocidente, é a ideia de que qualquer ajuda, até ajuda em termos de armamento para a Ucrânia, desencadearia potencialmente a Terceira Guerra Mundial ou levaria a uma guerra nuclear. Então a ideia de colocar tropas ocidentais certamente levaria a uma Terceira Guerra Mundial. Aparentemente Putin não fez essa ameaça. O que ele disse é que poderão ser um alvo. À partida, presume-se, quando não há uma referência expressa à guerra nuclear, será um alvo convencional. Eu acho que desde logo é interessante porque Putin parece estar a limitar o nível dessa escalada. O segundo aspecto que é aqui muito relevante é que Putin diz que não há necessidade deste tipo de garantias de segurança, porque nós vamos cumprir o acordo. Claro que o problema é que nós sabemos que basicamente a Rússia nunca cumpriu nenhum acordo em relação à Ucrânia, para não falar noutros sítios, a começar pelo aquele famoso ou notório Memorando de Budapeste de 1994, que agora a Rússia alega que a promessa era só que não iam usar armas nucleares contra a Ucrânia. O ponto relevante é este, que é: se a Rússia tem intenções pacíficas, se todos nós devemos confiar que a Rússia vai respeitar o cessar-fogo, o acordo de paz, não vai voltar a atacar a Ucrânia, então vai atacar as tropas ocidentais a que título? Se não há guerra nenhuma, qual é a justificação para atacar as tropas ocidentais como alvo legítimo? Isso só fazia sentido se realmente a Rússia estivesse já com essa reserva mental, com essa intenção de usar este cessar-fogo ou acordo ou o que seja, para se rearmar e para voltar a atacar no futuro. Parece-me que, de forma pouco comum, realmente Putin aqui descaiu-se, ou seja, esqueceu-se que a ideia toda era que não vinha a voltar a haver conflito. Realmente havendo um conflito armado, à partida, tropas que estejam envolvidas nesse conflito serão potencialmente um alvo legítimo. Já agora, e só para terminar, ainda há aqui uma outra forma possível, que aliás a Rússia usou várias vezes, por exemplo, na Guerra da Coreia entre 50 e 53, que é enviar tropas de um país terceiro, mas supostamente como voluntários e não formalmente como fazendo parte do exército desse país, e dessa forma tentar contornar esta ideia de que isso envolveria um conflito com o país que está a ajudar o país que está envolvido no conflito.

Entretanto, temos sanções a serem discutidas para aplicar à Rússia. Ainda hoje António Costa disse que há uma comitiva da União Europeia que vai partir para Washington para discutir sanções. O que há aqui para discutir também? Há sanções conjuntas entre União Europeia e Estados Unidos para aplicar à Rússia?

Parece-me que o que é relevante é que Donald Trump parece ter-se apercebido que podia usar a guerra da Ucrânia e toda esta pressão para que ele faça mais para pressionar a Rússia, podia usar isso também para ele pressionar a Europa para alinhar, entrar aqui numa guerra comercial também nomeadamente com a China. Desse ponto de vista, realmente estes encontros são interessantes, são potencialmente significativos. Vamos ver o que é que daqui resulta. Mas realmente, se virmos as declarações de Donald Trump nos últimos dias, elas parecem apontar nesse sentido de dizer: "Os europeus estão-me a pedir a mim para sancionar mais a Rússia, para exercer mais pressão, mas eles próprios também podem fazer mais nesse campo." E aí é verdade que sim, qual é o problema? Isto até se pode utilizar também o exemplo de Gaza e do conflito no Médio Oriente. Nós ouvimos grandes pressões, muitas campanhas, muitos apelos e até por razões compreensíveis de preocupação com os civis em Gaza, para se implementar sanções, boicotes econômicos contra Israel. Mas há alegações credíveis, por exemplo, de um genocídio, demolição de mesquitas, campos de reeducação com milhões de muçulmanos no Xinjiang chinês. Até agora não ouvi apelos dessas mesmas pessoas para se boicotar, fazer sanções e boicotar os produtos chineses. Se calhar porque em termos econômicos e também políticos, os custos disso seriam bastante mais significativos do que em relação a Israel. O problema é que realmente entrar num choque econômico e comercial com a China, potencialmente é bastante custoso e ainda tem este problema, que é o que estamos um pouco a ver agora com a Índia, que é o risco de que isso leve a que a China se aproxime ainda mais abertamente da Rússia. Eu não estou a dizer que isso irá acontecer, não estou a dizer que não se deva tentar pressionar mais a China, sobretudo em relação a bens de duplo uso, microchips, tecnologia que é usada depois em armamento, mas desde logo a China também responde que também há provas de que os próprios produtos ocidentais também acabam por ir parar à Rússia através de contrabando por países como a Turquia, Ásia Central, Cáucaso, etc. Eu acho que realmente aí a fiscalização das sanções é crucial Mais pressão é crucial. Parece-me que os países europeus, quer por receio do custo econômico disso, por razões egoístas, quer por algum receio que isso possa levar a China a colaborar ainda mais com a Rússia, podem ter algumas reservas em relação a esta pressão, a esta estratégia de Donald Trump, mas parece-me que é isso que está em jogo, que é o intensificar da pressão econômica da Europa em relação à China, alinhando com os Estados Unidos.

Eu queria abordar aqui uma questão um pouco mais estratégica de todo este conflito. Estamos a falar de um conflito que começou em 2022, já no fim do inverno, passou-se o inverno de 2023, de 2024, 2025 e a um inverno que está à porta. Há aqui alguma tentativa de resolver este conflito antes desse período de inverno, que é sempre complicado para os dois lados do conflito, claro, mas que traz muitos desafios estratégicos a nível de manutenção de posições ou de tentativa de conquistar outras posições?

À partida, o inverno torna mais difícil operações ofensivas, portanto, tende a haver uma certa estabilização da linha da frente. É muito mais difícil realmente avançar, porque a situação climatérica é muito adversa e a prioridade é as pessoas sobreviverem, aguentarem as suas posições, como dizias, e o que tende a intensificar-se aí é a guerra aérea, que já está muito intensa. Há o receio de que isso, por exemplo, pra Ucrânia seja terrível, porque a Rússia está claramente a apostar muito na produção em massa de drones, etc., e usá-los com mais eficácia. É muito difícil defender-se contra drones, as defesas antiaéreas não estão adaptadas a este fenômeno da guerra com drones como deveriam. Agora, isto também pode significar que no inverno é mais fácil haver avanços para um cessar fogo. Isso pode ser útil para as partes, no sentido que elas não avançarão muito no terreno e podem concentrar-se em recuperar forças, precisamente porque o inverno em si mesmo é um contexto adverso para campanhas militares. No passado, na Antiguidade, quando os limites tecnológicos eram ainda muito mais sérios, basicamente paravam os conflitos durante o inverno. Aqui, apesar de tudo, tão a norte na Europa, com temperaturas muito negativas, etc., é muito difícil realmente avançar. Realmente é um fator interessante. Eu diria que a aposta, neste momento, parece ser mais esperar pelo inverno, até porque as dinâmicas no terreno são menos propícias, se aí eventualmente haverá mais abertura das partes a avançar pra um processo negocial, mas teremos de ver.

Só pra falar ainda de outra questão envolvendo Donald Trump, voltar aqui à questão dos Estados Unidos da América, mas já no panorama diplomático e não propriamente ligado ao conflito na Ucrânia. Escreve Donald Trump na rede social Truth Social, a rede que lidera: "Parece que perdemos a Índia e a Rússia para a mais profunda e sombria China". Escreve isto enquanto publica uma fotografia de Vladimir Putin, Xi Jinping e Narendra Modi lado a lado, e diz também "que tenham um futuro longo e próspero juntos". Alguma leitura a fazer desta publicação de Donald Trump?

Parece claro que Donald Trump sente-se um pouquinho excluído. Ele está habituado a ser o centro das atenções, a ser muito em torno dele que gira esta agenda diplomática global. E realmente a China com esta cimeira da Organização de Cooperação de Xangai, depois com aquela enorme parada em Pequim, roubou um pouco as atenções, concentrou atenções, concentrou interesse midiático a nível global e Donald Trump não estava nessas fotografias, não fazia parte da agenda, eventualmente, a não ser como alvo a abater. Parece-me que isto corresponde muito a essa reação de Donald Trump, que parece finalmente ter percebido que a China e a Rússia estão ativamente a tentar criar aqui um bloco de potências mais autoritárias, de potências tradicionalmente muito hostis aos valores e aos interesses ocidentais, seja da Europa, mas também dos Estados Unidos, e está a tentar criar aqui um bloco pra fazer contrapeso à influência, aos interesses, pra contrariar o peso, a influência, o poder e os interesses dos Estados Unidos. Isso já devia ser evidente há bastante tempo, mas Donald Trump é alguém que responde, sobretudo, à comunicação social, aos média, às imagens, muito mais do que propriamente à grande análise estratégica, estudos de perspectiva, etc., feitos pelos especialistas em estratégia nos Estados Unidos. Aparentemente, este evento terá tido essa virtualidade, que acordou um pouco Donald Trump pra esta realidade, que independentemente dele achar que se dá muito bem com o Putin e com o Xi, até com o Kim, a verdade é que os interesses deles vão no sentido de limitar o mais possível a influência, o poder econômico, militar, diplomático dos Estados Unidos. Se Donald Trump realmente está interessado em que os Estados Unidos continuem a ser uma grande potência, em ser grande, à partida, isso significa que ele devia estar muito mais preocupado em consolidar um bloco ocidental ainda mais forte, ainda mais coeso, não em hostilizar, mas em procurar reforçar relações com os seus aliados. No fundo, muito o contrário daquilo que ele tem feito sobretudo nos últimos meses.

Falar aqui do conflito em Gaza. Surge um vídeo divulgado pelo Hamas com reféns a circular pela cidade de Gaza. Mostram-se pelo menos dois reféns israelitas dentro de uma viatura a circular pela cidade de Gaza, vão conversando, são imagens que Netanyahu até já reagiu e confesso até que já falou com os pais destes reféns que aparecem no vídeo, mas quero perceber qual é a estratégia do Hamas, qual é o objetivo ao divulgar este vídeo com reféns a circular pela cidade de Gaza?

No fundo, é mostrar que ainda tem reféns vivos, que os consegue movimentar, apesar de toda a pressão militar de Israel. No fundo, é um pouco a demonstração do poder que ainda resta ao Hamas, que é o poder realmente de continuar a torturar estes reféns e a usá-los como uma moeda de troca contra Israel. Objetivamente, isto também mostra que realmente é aquilo que temos aqui falado muitas vezes, que é a libertação de reféns só tem sido possível através de acordos, basicamente. As ações militares não têm permitido a libertação de reféns, num alguns casos até levaram à morte alguns reféns. E também pelo que percebemos até da própria imprensa israelita e de especialistas israelitas, as forças armadas israelitas consideram que é demasiado arriscado fazer operações pra libertar reféns, porque há um grande risco que a própria operação possa levar à morte acidental desses reféns ou que os elementos do Hamas simplesmente executem sumariamente esses reféns pra evitar que eles sejam libertados. Portanto, isto mostra bem que realmente, em relação a esse aspecto, não parece haver uma resposta militar fácil, ou seja, que há limites pro poder militar de Israel. Eu diria que isso é muito claro no caso dos reféns e também nesta questão mais genérica, que fica há muitas décadas, que é Israel vai de vitória militar em vitória militar, mas nunca consegue uma paz durável, nunca consegue consolidar isso em termos de objetivos políticos, porque isso implicaria negociar com o inimigo, negociar com os países árabes moderados, negociar com algum tipo de autoridade palestiniana. E isso é algo que cada vez mais setores importantes da direita israelita, da direita radical israelita, que são uma parte importante do governo atual, realmente recusam fazer e portanto, no fundo, apostam sempre nesta dimensão militar. Ora, a dimensão militar tem limites. É preciso sempre passar num conflito armado dos objetivos militares para os objetivos políticos. Em Israel, ironicamente, são muitas vezes os militares, os próprios militares a queixar-se que isso não acontece.

Em Portugal, hoje o governo reuniu-se com o PCP. A reunião tinha vários temas inicialmente, o orçamento do Estado, a lei de imigração e a situação na Palestina. Uma reunião que também vai acontecer esta tarde com o PS, mas de manhã a reunião com o PCP foi apenas sobre a Palestina, isto foi o que disse a líder parlamentar do PCP, que à saída dessa reunião, sobre o orçamento do Estado, disse que só iria ter outra reunião mais à frente, já na próxima semana, que hoje apenas se discutiu a Palestina e que o PCP defendeu que Portugal deve reconhecer a Palestina sem depender de outros e sem condições. O governo está a dedicar hoje essa conversa apenas à situação da Palestina. Portugal pode estar à beira de avançar com esse reconhecimento e é algo que podemos esperar?

O governo português pareceu avançar com uma série de condições que tornariam difícil esse reconhecimento. Condições que, aliás, me pareciam fazer sentido. Os ouvintes já provavelmente terão essa ideia, os mais atentos, eu realmente acho que esta é uma discussão pouco útil, ou seja, a Palestina não é um Estado, não vai passar a ser um Estado se for reconhecido por mais países. Já há 145 países no mundo que reconhecem a Palestina como Estado, e ela continua a não ser um Estado, de fato, é esse o problema. É precisamente haver uma ocupação militar prolongada de muitas décadas, que é o grande problema na Palestina. Não me parece que se resolve esse problema com mais declarações políticas, com mais declarações de intenções, com mais reconhecimentos formais. Eu pergunto: mas vamos reconhecer também o Tibete, o Xinjiang? As questões internacionais resolvem-se assim? Há um país, um povo oprimido e, portanto, nós reconhecemos esse povo e isso resolve a questão. Isto, depois de tudo, contrasta também com a atitude que é tomada em relação à Ucrânia, em que a grande pressão é pra Ucrânia ceder território, fazer um acordo a qualquer preço, porque a Rússia é uma potência nuclear. Bem, quem sabe, Israel também é uma potência nuclear. Portanto, acho que, de facto, aqui ou a Europa quer fazer mais pressão sobre Israel e tem instrumentos econômicos pra fazer isso, ou então a questão do reconhecimento realmente parece-me que só vai confirmar esta ideia de que a Europa fala muito, faz grandes declarações, mas depois, na prática, tem pouca influência no terreno naquilo que está a acontecer. Portanto, desse ponto de vista, não me parece que seja uma discussão realmente particularmente útil, nomeadamente para resolver a questão dos palestinianos, a situação dramática dos civis palestinianos em Gaza, a par dos reféns israelitas. Enfim, claramente há aqui uma corrente crescente na sociedade portuguesa, isso também há que reconhecer, que acha que esta é uma grande questão e que, no fundo, é esta a prova do compromisso de Portugal com a causa palestiniana, com a solução dos dois Estados. Eu tendo a discordar dessa ideia, acho que realmente esta não é a resposta. Não creio que vá melhorar a situação no terreno e pode até ser contraproducente neste sentido, que parece estar a levar, aliás, certos setores com apoio americano, certos setores em Israel, a avançar até com medidas mais gravosas no terreno, precisamente para mostrar que esse tipo de declarações políticas não tem consequências ou até é contraproducente na prática, no terreno.

Sim. Análise de Bruno Cardoso Reis. Chegamos ao fim deste Gabinete de Guerra. Bruno, um abraço. Há ainda Cinco Continentes este fim de semana pra ouvir este sábado depois do meio-dia. Um abraço.

Um abraço.