Abrimos a porta a mais um "Gabinete de Guerra", o programa no qual fazemos a análise às duas guerras em curso em partes bem diferentes do mundo, uma no Médio Oriente, outra na Ucrânia. E hoje junta-se a nós Afonso Moura, é especialista em Ciência Política e Relações Internacionais e geopolitólogo. Boa tarde, Afonso Moura, bem-vindo à Rádio Observador. Eu proponho começarmos a olhar para a guerra na Ucrânia. Estamos a poucos dias de assinalar três anos de conflito. O Afonso Moura é autor do livro "A Operação Militar Especial", onde mergulha nesta Rússia de Vladimir Putin, e lá escreve que a 24 de fevereiro de 2022, a Rússia quis passar a mensagem ao mundo que o destino da humanidade não é o liberalismo. E eu pergunto, Afonso Moura, se três anos depois é essa a conclusão que podemos tirar.

Muito boa tarde. Eu creio que é uma conclusão possível, ou seja, aí temos que nos deslocar para o outro lado do Oceano Atlântico. Muitos pensaram, de qualquer modo, que Donald Trump tinha sido um pesadelo, mas parece que esse pesadelo acabou de retornar. E eu, aquilo que tento fazer nesse livro que mencionou, é de fato tratar desta questão, qual é que é a perspectiva russa e o que a Rússia faz quando lança essa tal invasão em 2022. Nós temos sempre que nos recordar que isto não começou em 2022. Isto começa em 2014, 2015, quando há uma mudança de poder em Kiev, ou seja, dentro do organismo jurídico-político ucraniano, que alguns classificarão de uma revolução em nome da liberdade, outros classificarão como um golpe de Estado. Isto muitas vezes depende de que lado estamos da barricada. Aquilo que nós podemos ver a partir daí foi que a Europa, que muitos idealizam, não conseguiu dar uma resposta suficientemente forte face a Vladimir Putin. E quem deu essa resposta acabou por ser os Estados Unidos da América, com um apoio enorme à causa ucraniana e essa defesa das fronteiras ucranianas, mas ao mesmo tempo, nós vimos que isso não foi suficiente. E com este retorno de Donald Trump, nós sabemos que os russos e os americanos reuniram-se em Riade, na Arábia Saudita há um dia, e isto demonstra que nós estamos a avançar para uma ordem mundial completamente distinta daquela do início deste século. Há um autor muito importante, e eu gostaria de chamar a atenção que eu menciono também nesse livro, "A Operação Militar Especial", que é Carl Schmitt. Carl Schmitt é um autor muito controverso, porque no século passado, a um determinado momento, esteve junto com o pensamento da Alemanha nacional-socialista, ou seja, da Alemanha hitleriana, mas só que é um autor que tem, na realidade, um papel muito importante na Alemanha de Weimar, ou seja, nos anos 20, e também vai ter um papel extremamente importante depois da Segunda Guerra Mundial. Esse autor escreve um livro que é absolutamente crucial, que se chama "O Nomos da Terra no Direito das Gentes", "Jus Publicum Europeanum". Ou seja, esse livro, esse novo Nomos, é uma nova lei, uma nova organização que nós chegamos a ver e conseguimos vislumbrar já a partir da Arábia Saudita. É interessante também nós vermos aqui que os Estados Unidos da América e a Rússia, em alguma medida, escolheram o Médio Oriente para ter esta conversa. Isto não é por acaso, porque o Médio Oriente é também, e menciono esse outro conflito que envolve Israel e não só Gaza, ou seja, Israel está ali em combate com todos os seus vizinhos. Nós temos que nos relembrar que mesmo depois do cessar-fogo no Líbano, nós continuamos com tropas israelitas nesse país. E é muito interessante nós não perdermos em vista que há a questão chinesa. Ou seja, eu ouvi muitos dizerem: "bem, agora esta reunião entre Washington e Moscovo para solucionar o conflito na Ucrânia vai, na realidade, ser uma espécie de nova Yalta". Ou seja, Yalta, quando Stalin, Roosevelt e Churchill se encontraram para decidir como é que o mundo seria depois da Segunda Guerra Mundial. Atenção que isto não é um novo Yalta. Para ser um novo Yalta, alguém vai ter que substituir Churchill. E esse alguém já não vai ser o líder da Grã-Bretanha, porque a Grã-Bretanha já não tem império, como bem sabemos, por causa da descolonização. Quem vai substituir Churchill vai ser, em alguma medida, Xi Jinping. Ou seja, nós tivemos uma tripolaridade no final da Segunda Guerra Mundial, com o Império Britânico, a América e a União Soviética, e agora temos uma tripolaridade com Moscovo, Washington e Pequim. Ou seja, aqui o elemento novo, e é isso que as pessoas têm que perceber, vai ser preciso os americanos, os chineses e os russos se sentarem à mesa. Ou seja, temos que nos recordar que estes três Estados são membros permanentes do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Eu, não no livro, mas na última tese que escrevi, digo que estes três países têm que avançar juntos, preferivelmente deveriam avançar com os outros dois membros permanentes do Conselho de Segurança das Nações Unidas, que são a Grã-Bretanha e a França, e que foram os dois impérios coloniais europeus mais importantes na história da Europa e também deviam estar sentados na mesa deste novo Nomos da Terra. Se os britânicos e os franceses forem demasiado intransigentes, por exemplo, nesta questão ucraniana, e nós ouvimos Keir Starmer muito recentemente a dizer que estava preparado para enviar soldados britânicos para a Ucrânia, se eles forem demasiado intransigentes, aquilo que vai acontecer é que mais cedo ou mais tarde, daqui por um ano, daqui por poucos anos, os chineses, os russos e os americanos vão, em alguma medida, criar este novo Nomos da Terra e vão deixar os franceses e os britânicos para trás. Eu acho que isso seria nefasto para Portugal. Nós devemos sempre nos recordar que em 1971, quando o presidente Pompidou teve uma reunião com o presidente Nixon, eles encontraram-se nos Açores. Ou seja, e esta importância da França e esta importância do Reino Unido, eles estarem presentes. E aqui é muito importante as pessoas não fingirem que existe um Estado europeu, porque os europeístas muitas vezes sonham com estes Estados Unidos da Europa. Para Portugal, especificamente, e para os interesses nacionais, nós temos muito interesse em ver uma Grã-Bretanha forte e uma França forte e a participarem com estes colossos, que é para também terem, isto não será uma participação direta portuguesa, mas será uma participação de países importantíssimos da Europa Atlântica e Portugal faz parte dessa zona geopolítica e por isso mesmo terá a ganhar também.

Deixe-me também fazer uma pergunta aqui a propósito do papel da União Europeia. Já falou aqui sobre isto, mas nós com esta reunião em Riade vemos principalmente Washington e Moscovo praticamente a decidir sozinhos, sem a Ucrânia também, os termos como deve acabar esta guerra. O que eu pergunto é que papel é que a União Europeia pode ter ou pode tentar ter ainda neste processo de cessar-fogo ou se já vem tarde demais, já não fez o suficiente e vem tarde demais e foi completamente relegada para a mesa das crianças destas negociações de paz.

É bem possível que tenha sido relegada para essa mesa. De qualquer forma, eu não quero ser demasiado crítico com a União Europeia, porque eu sei bem o que a União Europeia é e de onde é que ela vem. Ou seja, nós temos sempre que nos recordar que na história da Europa existiram dois momentos em que a Europa pode ser um Estado unificado e um ator independente nas relações internacionais. É o momento napoleónico, no século XIX, e quem é que derrota Napoleão? O Império Britânico e o Império Russo. E depois, é no século passado, o momento hitleriano. E quem é que derrota a Alemanha Nacional Socialista? Washington, Moscovo e Londres. Por isso, nós temos que nos recordar que se a Europa romano-germânica, essa Europa carolíngia, não foi construída, ela não foi construída porque em Moscovo e em Washington, e em menor medida também em Londres, não quiseram que essa Europa fosse construída. Ou seja, nós não podemos pedir à União Europeia que ela tenha uma atuação como um ator unificado. E eu lembro-me, por exemplo, eu menciono isso no livro, no "Operação Militar Especial", no final de 2023, Mário Draghi, uma pessoa muito influente na política não só italiana como europeia, disse que a União Europeia tinha que evoluir para um Estado federal. Ou seja, para ter voz face a estes mastodontes, não só à China, mas também, por exemplo, à Índia, à Rússia, aos Estados Unidos da América, é preciso criar este tipo de unificação. E é muito complicado discernir o que a União Europeia é neste sentido. Eu lembro-me quando Durão Barroso, na altura, estava nas instituições europeias e um jornalista lhe perguntou como é que ele descreveria a União Europeia, ele disse que a União Europeia era um império sem imperialismo. Isto é uma questão complexa. Eu também já tratei desta questão no passado. Para mim é óbvio que a União Europeia é um Estado federal em construção. Depois existem aqueles que assumem isso, por exemplo, os macronistas em França ou os liberais, Guy Verhofstadt, por exemplo, no contexto europeu. E depois existe um centro-direita e um centro-esquerda que são mais envergonhados e não querem assumir que esta união cada vez mais estreita, em inglês, the ever closer union, da União Europeia, ou seja, a construção europeia acaba por passar por uma desconstrução dos Estados nacionais que formaram a Europa. E em alguma medida, a União Europeia, sim, é relegada para a mesa das crianças, mas não sendo ainda esse Estado federal, porque é somente um Estado federal em construção. E aqui uma coisa importantíssima, nós às vezes esquecemos, que é a questão da moeda. Ou seja, nós quando vemos a construção da estatalidade de Bodin a partir do século XVI até ao século passado, uma coisa que definiu sempre um Estado soberano foi a capacidade de cunhar moeda, do francês battre monnaie. E a partir daí é impossível não falar desta questão. Esta é uma questão que nunca foi bem falada em Portugal, mas, por exemplo, em Itália com Matteo Salvini ou mesmo num determinado momento em França com Marine Le Pen, esta questão do euro estava em cima da mesa, porque como é que é possível, em alguma medida, um Estado permanecer um Estado soberano no sentido clássico, se já não controla a sua moeda? É uma questão que vai se colocar em cima da mesa nos próximos anos e a União Europeia vai ter decisões difíceis a atingir. Ou seja, ou vamos ver, na realidade, aquilo que eu creio ser um Estado federal, e se calhar aí não vão ser todos os países que fazem parte da União Europeia que vão criar esse Estado, alguns vão sair. Também tendo em conta a moeda, e a moeda joga um papel extremamente importante nestas questões, nós temos que nos recordar que há países Por exemplo, a Hungria, a Polónia, a própria Suécia, que as elites desses respectivos países perceberam qual era o problema da tal moeda única, que traz vantagens, mas traz também outros problemas e decidiram não adotar a moeda única. Isto é uma questão, e nós voltamos à invasão do Iraque de 2003, anglo-americana, e é extremamente importante. Uma das razões pelas quais os americanos invadiram o Iraque foi porque Saddam Hussein queria começar a vender o petróleo em euros. E lembremo-nos quais são os três grandes países europeus que nessa altura se opõem à invasão: a França, a Alemanha e a Rússia. A Rússia aqui, que tinha um interesse, de facto, nesta construção desta Europa, deste eixo franco-alemão, de um Estado unificado como um contrapeso face à América. Verdade é que todos os outros países, podemos lembrar de Portugal, da própria Espanha, da Polónia, alinharam-se com a política americana. E aquilo que nós podemos ver agora recentemente e que podemos ver nos próximos anos é que pode haver também uma divisão na Europa entre aqueles que querem uma Europa independente e aqueles que continuam a querer estar amarrados à lógica norte-americana, à lógica atlântica.

Lemos essas declarações também de Giorgia Meloni a defender um bocadinho em rota de colisão, depois da Cimeira de Paris, da reunião de emergência, que a Europa, os países europeus devem estar ainda mais próximos dos Estados Unidos. Deixe-me só perguntar-lhe, Afonso Moura, a propósito das negociações que começaram ontem e decorreram hoje entre os Estados Unidos da América e a Rússia em Riad, já aqui falámos delas, mas hoje viemos também saber algumas das exigências por parte do lado russo, a dizer que a NATO tem de voltar atrás na promessa feita à Ucrânia em 2008, a dizer que a adesão à NATO é uma linha vermelha, não é a adesão à União Europeia, mas é a adesão à NATO. Enquanto Volodymyr Zelensky, que não está nestas negociações, está na Turquia, diz que não abdica das garantias de segurança, quer do lado dos Estados Unidos, quer da União Europeia e quer da Turquia num eventual acordo de paz. A adesão à NATO vai fraturar, vai tornar impossível a paz entre a Rússia e a Ucrânia?

Eu creio que existiram várias pessoas que eu classificaria de irresponsáveis, que fizeram promessas à Ucrânia que não estavam em posição de fazê-las. Ou seja, fizeram promessas à Ucrânia que, na realidade, sabiam que não podiam cumprir. Nós temos sempre que nos recordar que a invasão começa em 2022 e nós passámos de um extremo para o outro. Ou seja, no início, ouvia-se muito que em poucas semanas a Rússia ia conquistar a Ucrânia toda, o que a mim sempre me pareceu um bocado estranho. As pessoas às vezes não têm noção das dimensões, quer dizer, a Ucrânia não é um país do tamanho de Portugal ou da Bélgica. A Ucrânia é o maior país no contexto europeu, tirando a própria Rússia, por isso parecia muito difícil. Depois dessa parte inicial, tivemos uma parte em que, passado alguns meses, a Rússia ia acabar por colapsar, porque não ia conseguir aguentar a pressão das sanções e tudo mais. Eu creio que nós não podemos fugir a essa realidade, que a Rússia foi mais resiliente do que muitos estavam à espera e, em alguma medida, vai ser difícil nós conseguirmos sair dessa lógica. Ou seja, a questão da NATO é uma questão importantíssima e no livro "A Operação Militar Especial" eu falo da NATO. É muito interessante nós repararmos que a expansão para leste da NATO não começa depois da Guerra Fria, como a maior parte diz. A NATO nasce em 1949 e expande-se logo para leste em 1952. Ou seja, eu relembro que em 52 nós temos a entrada da Grécia e da Turquia dentro da NATO e, em alguma medida, os artigos também do tratado são modificados, porque em 49 a NATO só tinha uma perspectiva para poder intervir se houvesse, por exemplo, um ataque no Atlântico Norte, por exemplo, a um barco de um país da NATO. A partir de 52, se esse ataque ocorrer no Mar Mediterrâneo, a NATO pode já intervir. E é muito importante nós vermos esta distinção da NATO. Eu não creio que a Ucrânia alguma vez poderá entrar na NATO e uma das razões pelas quais a Rússia fez a invasão em 2022 foi exatamente isso. Agora a questão é: será que os Estados Unidos da América estão dispostos a retirar algum tipo de material bélico ou mesmo tropas de países que estão muito perto da Rússia, como por exemplo a Lituânia ou a Estónia? Essa é a questão que vai estar em cima da mesa. Este encontro em Riad, nós também não podemos excluir que ele vai muito para além da questão ucraniana. Ou seja, isto é um encontro bilateral, como se faz na moda do realismo político, em que duas grandes potências se sentam à mesa e discutem uma data de coisas. Claro que no meio disto tudo está a questão ucraniana, mas a Rússia e os Estados Unidos da América estão a discutir outras coisas. E eu não creio que seja por acaso ter sido na Arábia Saudita, porque não seria de estranhar que uma pacificação do Médio Oriente passasse também por um acordo entre Washington e Moscovo.

Agradeço. Afonso Moura, especialista em Ciência Política, Relações Internacionais, geopolítico, esteve aqui a ajudar-nos a ler tudo o que se está a passar com a guerra na Ucrânia e com este encontro em Riad entre as administrações dos Estados Unidos e da Rússia. Afonso Moura, muito obrigado, muito boa tarde.

Muito boa tarde, obrigado.

O Gabinete de Guerra volta já amanhã.