Muito bom dia. Primeiro foi a sabotagem de sistemas de refrigeração de supermercados europeus, depois a sabotagem de um sistema de refrigeração de sangue. Por fim, uma sucessão de ameaças de bomba em aviões que sobrevoavam o continente. Coincidência, brincadeiras de mau gosto ou estaremos perante sinais ou testes do que possa vir a ser uma guerra híbrida? Movida por quem? Pela Rússia ou pelo Irão? Estas são algumas das questões a que procuraremos dar resposta no "Contra-Corrente" de hoje. José Manuel, bom dia. Quão preocupados devemos estar com esta sucessão de episódios?

Acho que devemos estar preocupados porque isto exige cuidados. Exige cuidados há bastante tempo. Nós sabemos que os ataques informáticos são cada vez mais comuns e nós dependemos cada vez mais de redes. É isto que está um pouco em causa. Aliás, há aqui nestes eventos que tu referiste, a mistura de duas coisas aparentemente diferentes, mas nós não sabemos. É a notícia de hoje de manhã: aterrou em Lisboa um avião em que havia uma ameaça de bomba. Novamente um avião de uma companhia low cost, novamente um voo para Lisboa. É disso que estamos a falar. Talvez, no que respeita, por exemplo, a aviões, seja mais relevante perceber que nós estamos num mundo onde há milhares de situações em que os aviões, durante o seu voo, têm perturbações do sinal de GPS. Nós hoje vivemos num mundo de GPS.

Isso. Em hiperconectividade.

Estamos em hiperconectividade e andamos no bolso com um aparelho que nos diz exatamente onde é que estamos, para onde é que vamos, de onde é que vamos, às vezes também nos ajuda a saber onde é que estão os nossos mais próximos, se falta muito tempo para chegarem a nossa casa, coisas desse género. E isso pode desaparecer de um momento para o outro. Eu lembro-me de ter estado recentemente numa zona de conflito, exatamente em Israel. Houve uma altura que fui ao telemóvel para perceber onde é que estava e, apesar de estar em Israel, o telemóvel dizia que eu estava em Amã, na Jordânia. E depois soube que isto é frequente. Em algumas zonas é comum, porque o sinal é deliberadamente baralhado pelos próprios israelitas para evitarem ataques com drones. Isso tudo que é comandado por sinal de GPS. E houve uma altura em que isso causou a maior das confusões em Telavive, que é a capital de Israel. Formalmente, é a maior cidade de Israel, mesmo que Jerusalém é a cidade mais laica, digamos assim. Eles não têm Ubers, têm uma coisa diferente, mas o Gert desapareceu, o sinal, deixou de haver entregas de comida. E as próprias pessoas tiveram, muitos deles, a aprender ou reaprender. No caso dos israelitas, é capaz de não ser complicado, porque eles são treinados também para isso, a olhar para mapas. Mapas físicos, mapas em papel. Uma coisa que nós, quando íamos de viagem, punhamos no carro, andávamos a comprar os mapas Michelin e outros. Mas o problema não é esse pequeno incômodo. Se isso acontecesse aqui em Lisboa, eu acho que parava metade da cidade, porque nós dependemos muito de serviços, designadamente serviços que são prestados por pessoas que nem falar português sabem muitas vezes, nada contra isso, mas não conhecem a cidade. Antigamente, para poder guiar um táxi ou algo semelhante, era preciso conhecer as ruas todas, havia exames. Hoje em dia já não é assim, e não é assim para tudo, para uma quantidade de outros serviços. E nós próprios, eu creio que muita gente desaprendeu completamente a orientar-se sem a ajuda dessas maquinetas. E a verdade é que, quer na navegação aérea, quer na navegação marítima, está a haver um reaprender-se a trabalhar sem GPS. Na navegação marítima está-se a estudar de novo como é que uma pessoa se orienta pelas estrelas e pelo compasso.

Navegação à antiga.

Navegação à antiga, como fizeram os nossos navegadores. Era possível, não era nada muito difícil. Tem ciência, mas não é rocket science, não é ciência de foguetões. Já houve situações de aflição. Houve uma situação, por exemplo, que diz respeito aos sinais de GPS em que era um avião militar britânico com um ministro a bordo, no regresso da Estónia. Mas estamos a falar de algo que tinha a ver com o ambiente ali na zona dos Bálticos e na zona da guerra da Ucrânia, onde isto acontece com frequência e por ação quer dos russos, mas também dos ucranianos, porque eles têm que se defender dos objetos voadores que vêm guiados por satélites e, sobretudo, por sinais de GPS. Mas eu estou a dizer isso para o GPS apenas para sublinhar esse aspeto, que é algo de que nós dependemos hoje, às vezes sem sequer nos apercebemos disso. E é algo que não só dependemos hoje, como vamos depender no futuro. Nós começamos a ter carros autónomos Já há cidades do mundo com carros autónomos. As pessoas chamam um táxi e o que vem é um robô, que depois anda pelas ruas, vendo as coisas à volta, e isso vai ser muito mais comum do que é hoje. Aparentemente, uma das empresas que está a apostar nisso vai tentar ficar não dependente dos GPS. Primeiro foi dos Estados Unidos, mas agora já temos vários, temos um chinês, um russo e um europeu. Os nossos telemóveis combinam os vários. E vai ficar dependente de uma rede de satélites própria, como devemos imaginar.

Um sistema autónomo.

Estamos a falar do Elon Musk e dos próximos carros robôs que ele está a fazer. Vamos ver o que é que vai dar. Mas não é só isso. Nós estamos também a falar de casas inteligentes. Para ser casas inteligentes têm que estar ligadas, têm que estar conectadas, e o que aconteceu nos supermercados foi por estarem conectadas. Quando não se está conectado, é preciso ir mexer no botão fisicamente ou, mesmo que não seja fisicamente, pode ser através de uma coisa por infravermelho, alguma coisa desse gênero. Mas quando nos ligamos à internet, a possibilidade de haver uma intrusão aumenta. Nestes casos, aquilo que eu pude ver, não sou especialista e é demasiado complicado para eu sequer imaginar o que poderia ser. Aquilo que eu li em vários sítios é que estamos a falar de vários ataques em vários países. Em Portugal foram apenas sete instalações, numa das redes de hipermercados. Em França foram muitas, mas já houve na Bélgica, já houve no Reino Unido, já houve em vários países e aparentemente a porta de entrada são equipamentos relativamente antigos. Mas não só por serem antigos e por terem portas de entrada mais frágeis, também porque nalguns casos terá havido, não sei se aquela password 12345, que eu já vi pessoas a usar, devo dizer. Já vi uma vez uma pessoa ao meu lado a desbloquear o telemóvel e olhei para ela e disse assim: "Mas tu tens essa password?" "Sim", ela disse, essa pessoa com o ar mais-

Natural do mundo

...natural do mundo. Enfim. Quando temos sistemas que não são suficientemente protegidos, isto pode acontecer. Aqui, mais do que ter havido ou não uma quantidade de alimentos que se estragaram, o que me deixou mais preocupado foi ter havido também uma intrusão no sistema de sangue francês. Porque aí já estamos a falar de algo diferente. Por um lado, estamos a falar de um sistema que devia estar mais protegido, até porque é público, é do Estado francês, e depois porque estragar-se sangue numa altura em que podem acontecer acidentes, catástrofes ou guerras, é particularmente grave, é particularmente inquietante. O que é que se está a passar? Eu creio que neste caso dos ataques informáticos, já tinha havido sinais de que isto podia acontecer, porque já tinha havido umas brincadeiras e umas coisas assim do gênero aqui há uns tempos. E até os hackers que por aí andam, aparentemente, nem sequer teriam muita dificuldade. Não será uma coisa particularmente sofisticada, não depende de inteligências artificiais de ponta, é uma coisa mais acessível a quase a qualquer hacker de bom descada. Talvez seja exagerar, porque eu não tenho nenhum jeito para isso, mas sei que isto é um mundo com muita gente. Não é só o Rui Pinto.

Sim, o hacker português.

O hacker português. Isto era uma coisa que há uns tempos havia congressos de hackers.

E alimenta o imaginário de muitos futuros jovens informáticos.

Exatamente. Eu conheci jovens informáticos que foram a um congresso de hackers, penso que na Holanda. Não sei bem o que eles aprenderam lá, mas sei quem tivesse feito isso quando era mais novo. Quer dizer que já foi há uns anos. Mas também sabemos que este tipo de ataques é típico das chamadas guerras híbridas. Estamos a falar de algo que está muito desregulado, e é difícil, inclusivamente, imaginar uma regulação. Nós sabemos que há algumas armas usadas nas guerras que são proibidas ou que são tendencialmente proibidas: as armas químicas, as armas nucleares, naturalmente, as bombas de fragmentação. Há coisas assim que as leis da guerra dizem que quem trava a guerra de modos-- a guerra tem sempre um lado pouco civilizado.

Mas há leis que enquadram a guerra.

É que isto é um mundo-

Mas há o direito humanitário também

Claro. Este é um mundo que evolui tão depressa, evolui todos os dias, todas as semanas, que imaginar que é possível, de repente, fazer acordos sobre o que é que se pode atacar ou não atacar numa guerra deste tipo, em que se vão atacar os centros de controlo. Por exemplo, uma coisa que se fala muito, e é um dos temas mais sensíveis neste domínio, aí não é exatamente guerra informática, porque aquilo é uma estrutura física, mas tem essa consequência, que é destruir cabos submarinos. E Portugal é um dos pontos de eventual, não digo que se fragilidade, mas nós temos pontos de ancoração, cabos submarinos fundamentais E isto hoje, como é costume dizer, está tudo ligado. Mas literalmente tudo ligado. E não depende só das redes de satélite, depende muito dessas antigas redes físicas que começaram no século XIX e que mudaram a forma como o mundo se conhece uns aos outros. Mas isso é, mais uma vez, um daqueles pontos em que de repente nós podemos ficar isolados e nós não sabemos hoje ainda ficar isolados e não sabemos até que ponto. Por exemplo, ataques a infraestruturas financeiras, que podem ter consequências económicas terríveis. Ataques a uma moeda, por exemplo.

A um centro de dados.

A um centro de dados, ataques a centros de dados. Tudo isso é um domínio e um terreno muito sensível. E aquilo que eu li nalguns sítios é que algumas destas, ficamos a falar das cadeias de supermercados, basicamente. É que elas não tomaram as precauções que deviam ser tomadas, até porque seriam avisadas de que eram sistemas antigos, de que não é apenas o software, é o próprio hardware que devia ser substituído. Quando nós pensamos nisto, pensamos que o tipo de investimento necessário começa a ser outro. Não é chegar ali e fazer correr um novo software, é chegar ali e colocar novas máquinas. E isso sabemos que pelo menos tem um custo de tipo diferente e tem uma exigência de tipo diferente.

Portanto, agora já não é só escolher entre a manteiga e as armas, é também escolher entre as armas, a manteiga e a refrigeração da manteiga.

E a refrigeração da manteiga, exatamente. E depois temos esta questão, que eu não sei se são apenas efeito imitação de brincadeiras de mau gosto, que tem a ver com essa história das bombas nos aviões, se é apenas gente a fazer aquilo que alguns de nós conheceram na sua adolescência, que foi quando havia um exame que não vinha a ter, mas não tinha estudado, telefonava-se a dizer que havia uma bomba na escola. Eu sou anterior a esse tempo, mas sei que isto aconteceu com os meus filhos e aconteceu com amigos, em que de repente a escola estava fechada porque havia uma ameaça de bomba. Depois, nuns casos descobria-se, noutros casos contava-se que tinha sido alguém que não se tinha preparado para o teste ou para o exame e que tinha resolvido fechar a escola naquele dia para adiar o momento difícil. Não sei se é apenas isso, nós não sabemos. No caso agora deste caso de Lisboa, a informação que existe, que é muito pouca ainda, é que terá sido uma autoridade de segurança que avisou a PSP. O que isto significa, não sei. Se é uma coisa que vem lá de fora, se vem cá dentro, de onde é que estas informações vêm. Há coisas que chegam por e-mail, há coisas que são telefonemas, pode ser apenas tentar desestabilizar, mas isso desestabiliza mesmo. Ontem, durante parte do dia em França, a discussão era porque um dos aviões, que salvo erro vinha da Irlanda e já não sei onde é que se dirigia, recebeu essa ameaça, recebeu a ordem para aterrar, não quis aterrar logo e levantaram Rafales, Rafale é o caça francês, para o fazer aterrar. Isto são situações sempre muito tensas, muito complicadas e, sobretudo, é preciso ter consciência que tudo está a mudar muito depressa.

E para território desconhecido.

E para territórios muito desconhecidos e, sobretudo, muito desconhecidos para o cidadão comum. Vamos ver com a ajuda de alguns especialistas, se nos ajudam a perceber realmente não só o que se está a passar, como o que pode ser feito para não se repetir de forma catastrófica.

Muito bem, já temos em estúdio o Major-General Jorge Saramago. Bom dia.

Bom dia.

A repetição destes episódios permite concluir que estamos perante uma estratégia coordenada ou ainda é cedo?

Uma estratégia coordenada, sim, porque para existir um efeito tão global em todo o espaço europeu, tem que ser efetivamente uma ação coordenada, para criar efetivamente um ambiente de disrupção. Relativamente aos aviões, aquilo que se verifica é que até à data não foi encontrada bomba nenhuma, em nenhum dos aparelhos, o que é bom. Mas a perturbação fica e a insegurança criada nas sociedades europeias é grande, para além dos impactos económicos, etc., que o general Fernandes já falou. Mas se olharmos, por exemplo, para o caso dos sistemas de refrigeração, que o general Fernandes também abordou.

Dos lugares frigoríficos de supermercados.

Dos lugares frigoríficos de supermercado, que atingiram cerca de 25 países na Europa. Enquanto nos aviões o assunto é despoletado com telefonemas, a indicar que há uma ameaça de bomba e isso tem consequências, que eu julgo que teremos tempo para abordar, logo no início da disrupção.

Portanto, estamos perante uma ameaça com poucos meios, basta um telefone ou uma conta de e-mail. No caso dos frigoríficos, não.

Sim, mas no caso dos frigoríficos, não. E aquilo que o Centro de Cibersegurança francês nos indica, e essas indicações encontram-se em fonte aberta, é que quem perpetrou a ação, com este alcance tão grande Também não precisou de meios incrivelmente sofisticados. Basicamente, aquilo que foi feito deve-se, sobretudo, ao desleixo e ao desinteresse das sociedades, das empresas que gerem este sistema.

Provavelmente nunca lhes passou pela cabeça a ideia de que algum hacker poderia atacar os seus sistemas de refrigeração.

Eu julgo que é mais que isso. Esta conversa, do meu ponto de vista, é importantíssima e atual, não por olharmos em retrospectiva para os problemas, mas sobretudo para que as sociedades, para que se promovam as discussões, para que quem nos ouve também possa refletir sobre estes assuntos. Refira, provavelmente nunca pensaram que pudessem ser atacados por um hacker. A verdade é que, no caso francês, aquilo que diz o Centro de Cibersegurança francês, é que não era necessário ser um grande especialista em ataques informáticos, em hackear sistemas. Isto é, há desinteresse e desleixo.

Muito perturbante isso.

Muito perturbador, sim. Nas sociedades europeias, que são o objeto deste tipo de ataques. Há indivíduos, organizações, países, se quisermos, que têm interesse em criar disrupções e atingir determinadas sociedades, mas a verdade é que as próprias sociedades, os indivíduos que a compõem, nas quais nos inserimos, continuam a viver como se nada destas grandes evoluções e desta conectividade que o João Manuel Fernandes nos trouxe, não existisse. E isso tem consequências. No caso dos frigoríficos, muitos equipamentos eram obsoletos, estavam diretamente ligados à internet. Isto é uma falha básica, elementar, de segurança. Não havia proteção nos servidores, não havia atualizações de segurança. Isto é uma porta aberta que se mantém. Curiosamente, em 9 de outubro, já a seguir a estes incidentes, quando este incidente se deu aberto ao mundo, na internet havia mais de 13 mil IPs de máquinas desta natureza completamente ligadas à internet e a um acesso superfácil por parte de quem quisesse introduzir-se no sistema ou atacá-lo. Em 9 de outubro, ainda havia 6695, os números são da Agência de Cibersegurança Francesa, não são meus, eles estão disponíveis na internet, 6695 controladores acessíveis. Repare que a redução desde o ataque até 9 de outubro, reduziu-se para metade o número de máquinas ainda disponíveis, o acesso facilitado através da internet, e ontem ainda havia 3124 disponíveis. Com acesso a hackers muito pouco especializados ou aprendizes de hacker, nem sequer é necessário ter grandes conhecimentos, termos um Rui Pinto, conforme também já foi referido. Um indivíduo pouco especializado ainda tem acesso a 3124 IPs de máquinas. Isto é desleixo, é até criminoso. Ou não. Estamos a falar de frigoríficos, mas podemos estar a falar de outras coisas. Máquinas que controlam ou que têm acesso à distribuição da eletricidade, controlam os centros de geração e distribuição, máquinas que controlam os sistemas de distribuição de água, que controlam redes de distribuição de alimentos, a produção de alimentos, regas, adubagens, etc. Nós estamos em um mundo todo conectado, onde cada vez mais a automação e a conectividade é parte deste processo produtivo para alimentar as nossas sociedades com os níveis de bem-estar que temos e que almejamos cada vez mais.

Estamos perante um episódio ou uma sucessão de episódios que configuram uma nova forma de fazer a guerra. Como é que depois se responde a isto?

Estamos, de facto, perante uma nova forma de fazer a guerra. Sim, é um facto. Uma nova forma, uma forma com outros instrumentos. A guerra sempre utilizou a decepção.

A sabotagem.

As sabotagens, os assassinatos. A história é rica nesses exemplos. Hoje, nas nossas sociedades muito mais interligadas, os mecanismos, o alcance, a possibilidade de atingir Mais pessoas aumentou exponencialmente. O termo guerra híbrida é usado pelos russos relativamente às ações que o Ocidente conduz e que se vão fazendo de forma indireta nas relações que existem com outros países. Os russos chamam à mesma guerra híbrida, nós dizemos que é a guerra híbrida conduzida pelos russos. Os russos dizem que aquilo que fazem são medidas ativas de guerra. O objetivo é exatamente o mesmo e, portanto, designadamente a Rússia tem sido, do ponto de vista estatal, a Federação Russa tem sido um Estado que tem utilizado, designadamente na Europa, mas não só, há acusações nesse sentido, de intervenção de várias naturezas, desde interferência em eleições, mas também ações de sabotagem, assassinatos, incêndios, medidas cinéticas com o uso de drones sobre o espaço, designadamente o espaço europeu. E esta é efetivamente uma nova forma de fazer a guerra, que desde 2012 a Federação Russa introduziu na sua forma de conduzir a guerra, que procura sobretudo mexer ou alterar o controle reflexivo das lideranças através do influenciar da população, introduzindo dados de desinformação pelas redes. Portanto, os meios de comunicação digitais, criando realidades diferentes, procurando que as decisões políticas sejam tomadas em defesa daquilo ou em direção àquilo que melhor serve os interesses russos, mas também em termos de medidas ativas, campanhas de desinformação, de novo com grupos organizados ou agentes, muitos utilizando a internet, falsificações, organizações fantoche, o apoio financeiro a determinadas organizações que defendem determinados programas e determinadas ideologias para enfraquecer realmente a ligação e a coesão da sociedade. E isto tem se verificado, sobretudo desde 2012 e tem se intensificado a seguir a 2022, com especial destaque para os anos 2024 e 2025. Todas estas campanhas nos meios cibernéticos. Sendo que, sobretudo 2024 e 2025, são, do ponto de vista estatístico, os anos onde existiu mais ações cinéticas em espaço europeu.

E atribui isso a quê, Major-General Jorge Saramago?

Eu gostaria de fazer aqui um reparo. Aquilo que estou a falar relativamente à guerra híbrida, e já falei da Federação Russa, que é efetivamente um Estado que usa extensivamente estes meios ou estas capacidades, elas estão descritas na literatura russa e há acusações da autoria dessas ações em espaço europeu. Mas nem tudo aquilo que acontece, designadamente para repor aqui algum rigor em termos daquilo que pretendo transmitir, é que relativamente aos aviões, por exemplo, ou aos frigoríficos, não está demonstrado que efetivamente essas ações tenham sido patrocinadas ou conduzidas pela Federação Russa. Portanto, a característica da guerra híbrida é exatamente não se conseguir identificar quem é que patrocinou.

O autor.

Mas de qualquer modo, há uma grande desatenção por parte dos setores. Por exemplo, a questão dos supermercados ou a questão dos aviões, ou a questão das redes de água, não tanto as questões do ataque, esta questão do sangue agora em França tem características inovadoras, mas os supermercados são há largas décadas objeto de campanhas que muitas vezes As grandes cadeias por chantagens, por grupos que fazem chantagem. Houve durante anos um terror que era nas embalagens de comida para bebê, havia grupos que chegaram mesmo a colocar vidro. Depois tudo aquilo tinha de ser recolhido. Eram grupos que pretendiam fazer uma chantagem sobre um determinado grupo económico, há uma pressão de caráter político, mas nada disto é novo. Depois há as questões do terrorismo do sushi no Japão. São setores que já há muito tempo, até pelo grau de exposição que têm, que deviam olhar para a sua segurança de outro modo, porque ele, de facto, tem se colocado. Não é nada de novo. A parte dos frigoríficos sim, mas a parte, por exemplo, da manipulação dos produtos que estão à venda, essa não só não é nada nova, como tem um longo historial e tem mesmo muito que se lhe diga. Eu acho também que há aqui um problema, e que é: sempre que se fala em segurança, sobretudo na Europa, imagina-se duas coisas. Em primeiro lugar, sempre que é segurança, faça uma guerra, como se estivéssemos a ver os tanques alemães invadirem a Polônia ou os tanques russos entrarem por dentro da Ucrânia.

Chamada guerra convencional.

Sim, exatamente. E não perceber que a guerra são muitas outras coisas e que não há qualquer equação ou qualquer dúvida entre manteiga e armas, porque o problema é que sem armas ficamos sem manteiga. A nossa economia é profundamente abalada. E aquilo que nós temos vivido, e aí sabe-se como também isto teve muito a ver com as questões psicológicas, foi uma desvalorização completa, uma ridicularização completa daquilo que são as preocupações de segurança e uma necessidade dos nossos governantes virem a correr imediatamente dizer. Eu não sei nada destas investigações, mas parece-me ser muito difícil, em sociedades onde tudo precisa de ser tão certificado, que horas depois do incidente, se possa logo dizer que ele não teve nada a ver com terrorismo, nem com nada disso. Eu recordo, outubro de 2001.

Só para teres uma ideia, desculpa lá interromper. Só atualizar a história dos aviões. Há o avião de Lisboa, que ainda está a verificar-se o que se está a passar, há agora um comunicado da PSP, mas já há mais um avião também na República da Irlanda, dois aviões na República da Irlanda, em Dublin, e mais um na Chéquia. E ontem foram 27 voos.

Isto causa a maior perturbação em sociedades que precisam de liberdade de circulação. Já pensar o que nos aconteceu na pandemia, o que nos aconteceu depois do 11 de setembro. Mas, por exemplo, eu não sei nada destes procedimentos, e portanto aproveito, temos aqui o nosso convidado, mas outubro de 2001, foi em 7 de outubro de 2001, portanto o 11 de setembro tinha sido ali há menos de um mês. E em Lisboa, quatro indivíduos, estou a citar as notícias, quatro indivíduos, por voltas das 3h da manhã, introduziram-se no recinto que dá acesso aos depósitos de abastecimento de água. Portanto, é uma intrusão nos reservatórios da EPAL, ali ao pé das Amoreiras. E o que é curioso é que tratava-se de um reservatório que abastece uma parte da população grande de Lisboa, portanto a Campo de Ourique, Algés, Oeiras, Cascais, e o homem que estava a fazer a segurança, era um homem, o segurança que estava a fazer a segurança do reservatório EPAL. Note-se, que se veio a saber depois, era um homem, que o reservatório já estava com especiais medidas de segurança após o 11 de setembro. Portanto, com especiais medidas de segurança, o reservatório da EPAL nas Amoreiras tinha um homem a guardá-lo. Eles amarram este homem. Este homem vem a dizer que os quatro indivíduos tinham, e estou a citar, "um sotaque esquisito". O abastecimento da água a Lisboa foi cortado durante um período curto, apenas por cautela, segundo explicaram as autoridades, mas muito rapidamente. E embora o então ministro Rui Pereira consegue garantir que nenhum dos intrusos conseguiu introduzir-se nos depósitos de água, mas rapidamente fomos informados que isto não tinha qualquer ligação com terrorismo. Muito rapidamente. Eu não estou a dizer que tivesse, até porque parece que ataques em sistemas de água não são assim tão eficazes por causa das questões da diluição. Mas há aqui outro pormenor. É que, tal como já se sabia na época, em Londres, em 2008, de facto, o MI5 tinha conseguido abortar um problema de uma tentativa de envenenamento de água no sistema de distribuição de água no norte de Londres. Na própria Espanha, aqui ao lado, houve em 2011, portanto isto já depois, o abortar de uma tentativa de envenenamento de um sistema de água. Isto na altura tinha muito a ver com a Al-Qaeda. E os Estados Unidos, em 2002, 2003, também já tinham apanhado operações deste gênero. Mas aqui, este caso é de imediato passado para segundo, terceiro plano. Ou seja, nós somos capazes de dar, estava em 2001, a atenção que se dava a tudo e mais alguma coisa. Mas depois estas coisas do nosso quotidiano Se não estão no grande cenário de guerra, é até um bocado ridicularizado. Eu lembro que na altura tentei perceber mais o que tinha acontecido e não consegui. Portanto, há uma espécie de omissão que conta como uma desatenção, por uma necessidade muito grande, na altura, foi o ministro Rui Pereira ou o primeiro-ministro António Guterres, logo tudo dizia que não havia qualquer razão pra alarmar. Eu sei que é muito importante que as populações não fiquem alarmadas, mas há uma certa diferença entre não ficar alarmado e ser tonto, ou alienado. Ou seja, entre não ficar alarmado e viver alienado, e achar que a segurança é apenas uma questão que se coloca quando se tem ali não sei quantos tanques à frente e eles estão a marchar e nós estamos ali. Não, aquilo que a segurança coloca são muito outras questões. Por isso é que nós vemos, e isto tem sido até muito patente agora nestas coisas destas acampadas e destas tolices, que a certa altura, no meio das coisas, das caixas, vem: não armas, não investimento em armas, que é muito curioso. Isso geralmente é um pouco até omitido. Eu acho que as pessoas destes movimentos raramente mentem. Eles são muito claros naquilo que querem. Nós é que muitas vezes temos muita dificuldade em acreditar naquilo que eles estão mesmo a dizer o que estão a dizer. Está lá em vários cartazes, não ao armamento. As questões da habitação, não é certamente que nós estamos a investir em armamento neste momento, mas é curioso como esta reivindicação está lá. E como desde que se começou a falar de armamento na Europa, ou mais investimento em segurança, porque não é apenas uma questão de armamento, é uma questão de investimento em segurança, nas coisas do dia a dia, nas coisas quotidianas, que começou a surgir novamente o velho cartaz pela paz, que em geral não era paz alguma, mas enfim, era mais uma forma de rendição. Portanto, aquilo que eu acho é que sendo nós sociedades que para sermos prósperas como somos, livres como somos e rápidas como somos, nós precisamos de ter segurança e de acreditar que podemos fazer, porque senão, quer dizer, se começamos a ter uma retração no mercado da aviação, isso pra nós é uma péssima notícia. Se começamos a ter dúvidas sobre a fiabilidade de determinados procedimentos, isso para nós é estamos a perder dinheiro, estamos a perder inteligência, estamos a perder tudo. Portanto, eu acho que também, em relação às questões da segurança, sim, esta parte dos supermercados, mas onde é que eles têm a cabeça, se há décadas que são alvo das mais diversas tentativas, umas de chantagem, outras de ataque, outras de condicionamento, por parte de grupos, seja grupos ativistas, por exemplo, muito no âmbito dos vegans e das pessoas que são contra o consumo de carne, muito para chantagem de dinheiro, muito porque são contra a presença de empresas de determinados países e também de outras ou determinadas pessoas. Portanto, chega-se aqui com uma desatenção, desculpe, eu alonguei-me imenso, mas que assombra.

Sim, é um facto e é sobre isto, porque quem organiza as sociedades é a política e quem escolhe quem são os dirigentes políticos são os cidadãos, é cada um de nós, nos países democráticos, estamos a falar da Europa. Curiosamente, em termos do espaço europeu, isto para não falar logo diretamente o que o Estado, de forma organizada, deve fazer ou se deve preocupar, em resposta à pergunta: "Então, o que podemos fazer?" Como colocou e que eu não respondi na altura. No grande espaço europeu, um espaço de circulação de pessoas, capitais, de liberdade, como a Helena referiu, esta é a nossa matriz de vida, é aqui, é assim que nos sentimos bem e é assim que queremos viver. Só que esta organização da vida, a organização política, tem fragilidades. Tem fragilidades em encontrar os equilíbrios entre as liberdades, as diversas liberdades, e algumas restrições que têm a ver com segurança, algumas imposições do Estado relativamente a setores que importa que o Estado regule ou que oriente para garantir a estabilidade do funcionamento da sociedade. E a União Europeia, à qual pertencemos, tem muitas vulnerabilidades, fruto da forma como política, como foi construída e está a ser aprofundada. As responsabilidades são, sobretudo, dos Estados. A União Europeia, designadamente, para se olhar para os aspectos cibernéticos. A União Europeia, em 2022, publica a segunda diretiva. A União Europeia não controla ou não ordena o que os Estados têm que fazer, cria diretivas, normas que têm que ser transpostas para as organizações, para o direito dos Estados-membros, e depois são os Estados que têm que implementar essas diretivas. E a União Europeia é pródiga a produzir diretivas, como sabemos. Mas produziu uma diretiva, a NIS2, que é a Network and Information Security Directive 2. Cria normas e determina aspectos que têm que ser seguidos pelos Estados para garantir a resiliência e, portanto, a possibilidade de recuperação em caso de incidente cibernético, de ataque, a recuperação rápida desses sistemas, até porque estamos todos integrados, redes bancárias.

E foi adotada pelos países?

Foi transposto, designadamente em Portugal. A transposição é obrigatória, como sabemos.

Mas até podemos ter um Estado, se calhar podemos falar disso na segunda base, um Estado como a Coreia do Norte a patrocinar um ataque informático a uma das maiores plataformas de investimento do mundo de criptomoedas.

Pois, mas o problema é esta a realidade com a qual vive e tem que lidar as sociedades democráticas como as sociedades europeias, relativamente a outro tipo de sociedades que não têm pejo em intervir em sistemas de outros países. Mas no exemplo que está a dar, porque este é um dos problemas das sociedades democráticas, mesmo que fique demonstrado que foi a Coreia do Norte, qual é a sanção?

Estão a ser tomadas medidas, major-general Jorge Saramago, para defender os europeus da ameaça externa deste tipo?

Do ponto de vista das diretivas da União Europeia, sim. Dei o exemplo da NIS2, que tem cinco obrigações fundamentais para os Estados para intervirem na resiliência ou no aumento da resiliência e capacidade de recuperação dos sistemas informáticos, se forem efetivamente afetados, e com a responsabilização dos gestores de topo relativamente à ausência, no caso da ausência de tomada dessas medidas. Do ponto de vista da União Europeia também em relação à guerra híbrida conduzida pela Federação Russa, porque a União Europeia identifica a Federação Russa como um ator estatal que desenvolve ações híbridas, portanto, que têm como característica, como já referimos, desde logo, o não ser fácil identificar e provar quem é que efetivamente as conduz e, sobretudo, quem é que as promove, porque quem as conduz pode ser um indivíduo ou um grupo de indivíduos, uma organização, e quem as promove, quem as paga, é uma questão diferente. No caso, é difícil provar que a Federação Russa conduz, é efetivamente quem promove essas ações. E dei aqui o exemplo até destes incidentes com os aviões, que se continuam a perpetuar no tempo e que do ponto de vista europeu, nenhum Estado se adiantou a dizer que a responsabilidade é deste indivíduo, desta organização ou daquele Estado. Esta é uma das características. Mas relativamente à resposta, numa vertente mais militar, a União Europeia também tem promovido ações no sentido de criar uma maior capacidade de resposta europeia, tanto quanto possível, em sintonia com a própria Aliança Atlântica, da qual a maior parte dos países europeus fazem parte, não a totalidade. E destaco o programa de defesa do Báltico, por causa do corte acidental ou pretensamente acidental de navios, navios dos cabos submarinos ali naquela região. Curiosamente, ontem um tribunal finlandês condenou o capitão de um navio que danificou um cabo submarino em 2023, salvo erro. O capitão desse navio era russo e um elemento da tripulação, que julgo que pertence ao Azerbaijão, foi também condenado. Portanto, desenvolveu ações de vigilância, promoveu ações de vigilância no Báltico. Aliás, a própria NATO também tem intensificado essas medidas com aviões, com patrulhas militares, etc. Mas a União Europeia promoveu efetivamente ações dos Estados-membros nesse sentido. E promoveu também ações no sentido de declarar e tornar objeto plausível de sanções econômicas por parte da União Europeia, no caso de ações híbridas reconhecidamente conduzidas e demonstradas pela Federação Russa. Portanto, a União Europeia, dentro das suas capacidades, que não tem umas Forças Armadas próprias, nem conduz a política externa comum, a política externa e de defesa comum, porque essa é uma competência dos Estados europeus, tem feito aquilo que pode e essa é uma vulnerabilidade da nossa União Europeia, com as consequências que vemos nos aviões, nos exemplos que já falámos.

E até nos frigoríficos de supermercado. Paulo Santos, bom dia.

Olá, bom dia.

É especialista em assuntos europeus. Paulo, em setembro, a presidente da União Europeia, Ursula von der Leyen, disse que a Europa precisava de um manual de instruções Para lidar com este tipo de ataques, os ataques híbridos. Esse manual já está escrito?

Esse manual está escrito em grande parte, resta agora executá-lo. No ano passado, houve várias medidas, várias dimensões da questão da luta contra a criminalidade, sobretudo no plano interno, que foram desenvolvidas de forma muito expedita no âmbito da União Europeia, em particular pela Comissão. Mas todo o processo de luta contra essas situações na União Europeia, contra a criminalidade organizada, o crime sério, etc., se baseia num relatório, que é o relatório quadrienal, que é o SOCTA, que basicamente faz essa análise. É um documento da Europol e o que faz é a análise de todos os riscos, todas as ameaças de criminalidade que existem à Europa e que depois se divide em várias dimensões. Uma delas é a ação que depois a Europol, conjuntamente com as polícias nacionais, vai desenvolver. E essa ação baseia-se noutro documento, e tudo isso são siglas, eu não vou agora falar de cada uma, que é o Impact. E o Impact é no fundo a parte criminal, luta contra o crime organizado, etc. Já agora, o crime organizado, e o SOCTA identificou bem, o SOCTA do ano passado, o crime organizado na Europa, hoje em dia baseia-se numa espécie de cooperação, se quisermos, entre as redes criminosas típicas, aquelas que buscam ganhar dinheiro, basicamente, de várias formas, e depois os tais agentes, enfim, mais ou menos difusos, mais ou menos não identificados, só que identifica, de facto, a Rússia e a Bielorrússia como responsáveis por aquilo que se está a passar nos últimos tempos, mas considera que esses agentes utilizam essas redes criminosas como proxies. As redes criminosas ganham com isso porque têm um apoio e funcionam no plano europeu dessa forma. Ora, tudo isto depois, já do ano passado também, se veio a concretizar nesta ideia do escudo da democracia. E o escudo da democracia é um projeto novo, um projeto que está ainda em desenvolvimento, que já inclusivamente reúne outros países europeus, e a ideia é justamente lutar contra a desinformação, a interferência estrangeira, os ciberataques, os ransomware, aqueles maliciosos que nos atacam. Portanto, a Europa está a se organizar. O problema principal é que com base neste sóculo, ou seja, nesta informação da Europol, já agora também fazer da Europol uma polícia mais operacional, que ela não é. Mas tudo isto se baseia na cooperação, ou seja, na cooperação entre as polícias europeias e os vários países europeus. Existe em cada país uma coisa que é o ponto único de contacto, e no ponto único de contacto estão integradas as várias forças de segurança de cada país. Além disso, há também, no âmbito da cooperação judiciária, a ligação aos ministérios públicos respectivos, etc. É assim que a Europa está a organizar-se. Repito, aquilo que falha neste momento é que estas várias dimensões, como eu já disse, o impacto, o Protect é um aspeto muito importante, é o quadro estratégico. Esse decorre diretamente da Comissão Europeia. Foi a Comissão Europeia, e aliás a Van der Leyen que lançou esta ideia ainda em 2024, e identifica esses tais autores e depois diz o que é que vai ser preciso fazer. Esta ideia do Crime as a Service, o crime como um serviço, eu julgo que o senhor general já falou. O crime como serviço é a ideia de que justamente o crime é um serviço a agentes, a entidades, etc. Qual é a vantagem para essas entidades? É que é mais difícil de identificar, é mais difícil de as apontar, é mais difícil de provar a sua responsabilidade. Qual é a vantagem dos grupos criminosos? Acaba por ser essa tal, no fundo, ter um apoio, obterem mesmo os seus objetivos, conseguirem o enriquecimento que procuram. Finalmente, isto tudo com uma base, que é a tal base do SOCTA, que é a estratégia do pica-pau. A estratégia do pica-pau são pequenas ações deste gênero, como estas dos aviões, etc., que no fim disto tudo levam a que a democracia desgaste, as pessoas perdem confiança nas instituições. Há os movimentos a que vamos assistir um pouco por todo lado, a democracia fica fragilizada. Ensumo, para resumir, quase que estamos em guerra ou estamos mesmo em guerra.

Portanto, as populações acabam por viver ali momentos de exaustão. Depois, muitas vezes é como se não houvesse sequer uma capacidade de parar para pensar e de repente equacionar-se. Mas que interessante, tantos movimentos, de repente, na Europa, em países tão diferentes, alguns nem sequer estão focados num problema, são coisas diferentes. E não nos interrogarmos o que é que aconteceu, o que é que detonou isto, a presença até de armamento em alguns desses protestos. Estou a pensar em França. Ontem havia um liceu, e não é uma questão de se pegar fogo ao liceu, é de ver armamento pesado, por assim dizer, para destruir o liceu e não questionar nunca quem são aquelas pessoas que surgem, como é que desaparecem, como é que se diz: "Ai, agora estão em Bruselas".

Ó Helena, deixa-me só para ir contra a corrente, eu vou falar aqui do aspecto positivo que tudo isto tem. É o único aspecto positivo que eu consigo ver, ao ver no meio de tanta coisa horrível. E o aspecto positivo é: isto está a dar aos europeus a noção de que há uma Europa que está a ser atacada no seu conjunto. E esta ideia de que a Europa está a ser atacada no seu conjunto é crucial pra que a Europa seja capaz de concretizar estes aspectos. Por exemplo, o tal escudo da democracia de que eu falei, que depois vai ter uma capacidade operacional, depende da relação com os Estados e o Conselho, está a ser discutido neste momento, está em curso esse processo. O senhor general também já falou de todos os aspetos jurídicos, portanto, todos os instrumentos jurídicos, as diretivas, os regulamentos, todo esse processo que existe, a revisão da diretiva da cibersegurança, que é de 2019, está a ser feita neste momento, aliás, do regulamento. E, portanto, estamos a falar de facto de um conjunto muito grande de instrumentos, de recursos que a Europa está a tentar usar para combater aquilo que sente neste momento. Mas é, de facto, de forma muito dispersa. Agora, essa questão das pessoas. As pessoas perdem confiança nas suas instituições e ou elas lhes dão uma resposta, ou cada vez mais vão por elas as instituições em causa.

Não foi sequer a questão dos supermercados, nem dos aviões. Foi mesmo a questão do sangue, em França.

Exatamente.

O ataque às reservas de sangue.

E os frigoríficos. Eu acho que são as duas coisas mais graves.

Sim, porque de repente-

Mas os frigoríficos, quer dizer, estamos a falar, no caso dos frigoríficos, é uma rede privada

Com equipamentos antigos e passwords que não fazem sentido nenhum. Agora, o sangue, estamos a falar de um equipamento público e de um tipo de produtos, chamemos assim, que pode ser essencial numa situação de catástrofe.

Mas a questão é outra, a questão é: a quem é que cabia na cabeça? Aliás, tu já falaste disso, eu ouvi há pouco. A quem é que cabia na cabeça, ou seja, quem é que podia imaginar, de repente, mesmo nessas redes, que ia haver um ataque desses? São coisas inimagináveis. Eu estou te a dizer isso, porque mesmo nestes relatórios, por exemplo, o tal SOCTA e depois a sua repercussão, esta parte digital, porque tudo isto é digital, basicamente é disso que estamos a falar, curiosamente, ainda é a parte menos relevante. Está a surgir agora, é como se estivéssemos todos a acordar para essas realidades. Eu não consigo imaginar o que pode acontecer amanhã. Aliás, tivemos o exemplo do ministro que foi hackeado, quer dizer, de repente está a acontecer em todo lado. E depois há outro fenômeno, e tu saberás isso.

Esses hackeamentos, fica-se com a percepção que é sobretudo tentativas de extorsão de dinheiro.

Claro, são as tais redes criminosas. Exatamente.

Aqui estamos a falar de uma coisa um pouco diferente.

Não, aqui há, de fato.

Mesmo assim, nesse caso das redes criminosas, há uma coisa que me faz impressão. Eles usam basicamente cartões de cortadura assim. Que nós sabemos que praticamente só existem pra redes criminosas, não percebo bem porque é.

Porque é que são vendidos.

Porque continuam a ser vendidos.

Exatamente. Esta questão dos aviões, também já se falou aqui, quer dizer, de fato, nós conhecemos isto há muito tempo. Eu estive há quase 30 anos num sítio onde houve um telefonema, na Torre Vasco da Gama, na altura na Expo 98, houve um telefonema lá pro gabinete do Parlamento Europeu a avisar que havia uma bomba. Telefonamos pra polícia e a polícia disse: "Então, e o que que acha?" Eu disse: "Bom, acho que é capaz de ser." "Então é melhor evacuar toda a gente." Evacuamos toda a gente. Evacuamos toda a gente, viemos pra rua, a polícia chegou, fez lá o coisa, voltamos todos pra torre e resolveu-se o problema. Mas isto repetido milhares de vezes, a tal estratégia do pica-pau, é dramático. É dramático porque as pessoas de repente já não sabem quem é que hão de acreditar.

Desgasta e causa prejuízo.

E às vezes podem não acreditar e haver mesmo. Esse é o problema. Esse é o grande problema. Enfim, já se falou tanto disso, essa história da aviação, naturalmente, ainda é mais dramática, ainda é mais grave. E mais uma vez, a Europa não está e os países europeus não estão. Volto a dizer, há muitos recursos, há muita estratégia, há uma cooperação judiciária e policial na União Europeia efetiva, que funciona. O problema é que a velocidade a que estas ameaças se vão atualizando, se vão desenvolvendo novos recursos. Porque, por exemplo, o que impede, e eu agora vou dizer uma coisa que não é, obviamente, a minha área de especialidade, mas posso falar nela, que é: o que impede, de fato, alguém de dizer assim a um agente de IA, ou um conjunto de agentes de IA, e diga assim: "Preparem-me aí uma operação ao serviço dos tais agentes, enfim, das tais entidades que não são nomeadas ou são nomeadas sempre com alguma cautela. Preparem-me aí uma ação que faça com que todos os dias, pelo menos 40 aviões na Europa parem." E isso é feito pela inteligência artificial automaticamente, ligada diretamente. Basicamente, é só fazer telefonemas e avisar que há uma bomba. Basta isto. Ora, isto, que antigamente implicava, como o José Manuel dizia, pra não ir à escola, telefonava-se pra escola dizer que havia uma bomba, hoje em dia é feito desta forma. E, portanto, ao serviço das tais redes criminosas, etc. Depois, há a questão das armas que a Helena estava a referir há bocadinho. Um dos aspectos que na SOCTA e no Protect EU está bem explícito é que no dia em que acabar a guerra na Ucrânia, por exemplo, ou qualquer outra, o fluxo de armas que vão de repente entrar no circuito, justamente por via dessas redes criminosas, vai ser absolutamente avassalador. E, portanto, a Europa tem que estar preparada pra isso, e não funciona se não for em cooperação entre os Estados. Mais uma vez, a ligação entre estes vários instrumentos que eu falei é provavelmente o calcanhar de Aquiles de todo este conjunto.

Sim, mas nós temos uma desatenção. Ou seja, eu acho que temos uma imagem muito congelada no tempo do que pode ser um conflito. Continuamos a achar, e até depois como vimos isso quando a Rússia invadiu a Ucrânia, que são sempre os tanques a avançar e não perceber, e como num país como Portugal tem pouca probabilidade de acontecer, achamos sempre que é uma coisa dos outros e de uma determinada forma. E temos uma desatenção que, pra além de ser constrangedor em muitos momentos, e realmente em termos das empresas e todas essas coisas, nota-se muito essa falta de atenção à segurança, como se a atenção fosse ter um segurança à porta, aquele senhor que está à porta, nos pergunta onde é que vamos e não perceber que é muito mais, mas mesmo noutras coisas do cotidiano. Por exemplo, isto certamente nasceu da estupidez de alguém, nada mais. Mas nós tivemos esta semana um explosivo lançado contra uma sala de aula que feriu um professor e uma aluna na moita. Quer dizer, isto foi em Portugal, não foi no Liceu Mandela em França. Um professor com 32 anos e uma aluna com 17 ficaram feridos, portanto, recebem coisa, porque foi atirado o tal explosivo na sala de aula da Escola Secundária da Baixa da Banheira. A Polícia Judiciária de Setúbal, responsável pela investigação de crimes violentos, está a investigar o caso. Nós não temos qualquer atenção a um caso midiático destes. Ou seja, sabe-se que foi um engenho de fábrica artesanal, possivelmente uma garrafa de plástico, com qualquer tipo de material explosivo no interior. Ou seja, isto aconteceu numa escola.

Mas olha, Helena, e depois há um processo de banalização de tudo isso. Ou seja, quanto mais acontece, mais se banaliza. Quanto mais se banaliza, menos atenção as pessoas dão a isso. E, portanto, o que é importante é que as instituições estatais, que são postas em causa por estas ameaças híbridas, sejam capazes de criar mecanismos que devolvam confiança às pessoas. Nenhuma sociedade funciona sem confiança. Esse é o problema.

A referir aqui um aspecto que considero que é importante para quem nos ouve, porque a guerra é um ato de violência organizada entre Estados, mesmo que seja uma guerra híbrida.

Guerra clássica.

Nós não estamos a falar de guerra híbrida, e daí a dificuldade do tema. Nós não estamos a falar de guerra híbrida quando grupos ou quando criminosos, ou grupos criminosos, mesmo que sejam grupos criminosos transnacionais, atuam, porque não há uma ação violenta e organizada de um grupo criminoso contra um Estado europeu ou contra a União Europeia. Há, efetivamente, ações do grupo criminoso que visa o lucro, venda, enfim, o comércio de produtos proibidos para benefício próprio. Não visam destruir ou condicionar o outro Estado. A guerra híbrida são ações que podem fazer, como o Paulo Santos muito bem referiu, uso de grupos criminosos que já existem, que se dedicam a determinada atividade, com o sentido de perturbar, de atingir o outro Estado. É um Estado que, de forma opaca, instrumentaliza um grupo criminoso, e este é apenas um exemplo, para atingir um outro Estado ou o espaço europeu. Isto é guerra híbrida. Nós não estamos a falar de guerra híbrida quando falamos de grupos criminosos, nem quando estamos a falar de bombas lançadas por drones.

Mas há uma deterioração do quotidiano.

Exatamente. Aquilo que refere é uma outra perspectiva relativamente à organização da sociedade e da resposta do Estado a incidentes desta natureza e que tem a ver com o ordenamento jurídico, com a forma de intervenção das sociedades. Estamos a falar, no caso, do exemplo que a Helena deu.

Portanto, o que está a dizer é que não devemos confundir guerra híbrida com crime organizado, nem com episódios sucessivos de violência dentro de uma sociedade.

Exato.

São casos distintos.

São casos distintos, mas aquilo que a Helena nos traz, também nos leva a refletir sobre a resposta dos Estados, a resposta judicial dos Estados ou da própria União Europeia relativamente a estes pontos.

Mas pode haver circunstâncias em que os territórios dos diferentes agentes desse tipo de violência, ou de causar algum desarranjo na vida quotidiana, se sobrepõe. Até porque para se fazer guerra híbrida é, sem dúvida, muito mais interessante contar com a atividade, com a colaboração de grupos criminosos ou muitas vezes até de grupos de determinado tipo de violência urbana. Isso é muito visível, por exemplo, em França. Em zonas como Marselha, aquilo que se encontra são ações que claramente já estão muito para lá do crime. E não estou a falar sequer destas coisas agora. Ações que estão muito para lá do crime, já. Percebe-se o que se pretende, poderá haver ali objetivos de interesses estrangeiros que terão algum interesse na desestabilização do Estado francês, por todo um conjunto de razões. Mas a verdade é que isso também não seria conseguido sem termos grupos, no caso, muito associados ao narcotráfico, a operar em Marselha e, por outro lado, uma radicalização, no caso, grupos muito radicais e muito violentos do ponto de vista islâmico. No caso de Marselha, noutros grupos, será outra coisa. Por exemplo, nós somos o continente onde a herdeira de um trono, o primeiro era o país mais livre do mundo. A primeira vez que fui à Holanda, achei que aquilo devia ser o sítio melhor para se viver no mundo.

O problema é falar holandês.

Pois, mas eles também falam inglês. Eu também, e de Portugal. E em Portugal dá muito certo. Achei aquilo uma coisa maravilhosa e não tem nada a ver com aqueles produtos que eles consomem. O que eu achava mesmo era aquela maneira de viver. A herdeira do trono da Holanda teve de vir viver para Madri, porque havia a forte probabilidade de ser sequestrada pela Ocomafia, aquela máfia marroquina. Quando se chega a este ponto, ou seja, quando um povo vê aquela que a princípio devia ser a pessoa, tinha a sua segurança mais assegurada. Uma miúda ter de ir viver para outra cidade, onde contou objetivamente com a segurança muito musculada do Estado espanhol, que é um Estado que teve terrorismo até há muito pouco tempo, e portanto, sempre que falarem da Polícia Portuguesa, depois experimentem ver o que é a Polícia Espanhola quando toma o assunto a sério. As populações sentem-se fragilizadas.

Helena, deixa-me só voltar ao SOCTA, ao tal relatório, este é de abril do ano passado, que diz basicamente isto, e é a Europol que o escreve: o risco de desestabilização é exponencial quando as redes criminosas estão ao serviço de atores de ameaças híbridas. Os tais atores nomeados ou não, mas alguns já o são. As redes continuam a agir, sobretudo pelo lucro, em busca do lucro, mas a sua atividade está a servir direta ou indiretamente os objetivos geopolíticos desses atores, desses agentes. E portanto, estamos numa situação que é não apenas exponencial, eu acho que o exponencial é talvez aqui o aspeto mais importante de todos, e depois há uma definição de ameaças híbridas que vai crescendo. Eu conheço o SOCTA, acho que já é o quarto SOCTA, esta quarta análise, a primeira é de 2012, digamos plurianual, das ameaças que nos seguem. Até há pouco tempo, até à última, era só basicamente as redes criminosas, o crime organizado, a droga, etc. Agora não, inclusivamente a utilização, e diz-se lá explicitamente, a instrumentalização da migração

A instrumentalização da migração é uma das ameaças atuais, como através dessas redes criminosas, nomeadamente as tais redes de tráfico de seres humanos, etc., que estão ao serviço desses interesses, que usando estas redes é muito mais difícil acusá-los. Como é que é possível acusá-los? É muito difícil. É este o problema.

O Paulo há pouco referiu que a única coisa positiva que via nesta situação era, de facto, o despertar da consciência europeia. Porque tudo aquilo que está a referir, e eu concordo inteiramente com o que está a dizer, porque nós estamos a falar de grandes orientações, etc. Mas a guerra ou os ataques, mesmo que sejam de entidades criminosas, fazem-se com ações, não é com conversa. E o ordenamento jurídico é uma resposta. Quando nós vemos na semana passada que há um grupo criminoso brasileiro, que foge para o Brasil, de onde não pode ser extraditado, com uns milhões que entretanto roubou em Portugal e que estavam presos e que foram postos em liberdade, porque a decisão judicial que estava à espera não chegou no prazo legal e portanto tiveram que ser libertados. Portanto, isto tem a ver com organização da sociedade, tem a ver com os instrumentos legais.

Isso significa que há atos criminosos que devem ser considerados atos de guerra ou passar a ser considerados atos de guerra?

A política, que é quem regula a vida em sociedade, há de ter que resolver esse problema. A sociedade tem que dar essa resposta, ou quer segurança ou quer liberdade total.

Bastava que a justiça funcionasse. Já agora, só para dizer uma coisa. Acho que é política, tem toda a razão, mas a política funciona no espaço público. E o espaço público às vezes dá demasiada pouca atenção a estes fenômenos. Estava aqui a olhar para a televisão, há 24 horas só se fala de Ronaldo. Depois de amanhã, se calhar, é outro tema qualquer, mas raramente se sai desse ciclo. A Helena contou há pouco aquela história, qual é? O Ares Vetores? Sim, na Baixa de Banheiro. Baixa de Banheiro, enfim, é perto. Agora essa situação, são coisas que passam literalmente debaixo do radar do espaço público, porque a própria imprensa, a comunicação social não lhes dá, porventura, atenção. E a política com isso também não se incomoda, porque a política incomoda-se com aquilo que as pessoas estão incomodadas. Como sabemos.

Sim, mas por isso é que eu comecei imediatamente a minha intervenção por destacar este programa, esta escolha do Rádio Observador, para se debater efetivamente este assunto. Porque, por exemplo, João Manuel Fernandes no início da sua intervenção falou do GPS, da implicação que terá nas nossas sociedades. A União Europeia levou 25 anos, nós não temos um sistema ainda, não temos um sistema na Europa, um sistema autónomo e operacional.

O Galileu não acabou ainda.

Ainda não acabou. Levamos 20 anos de conversa. Levamos, na Europa.

Sim, o modelo mudou várias vezes.

Portanto, não temos. E vimos o impacto que isso tem com a rede do senhor Elon Musk na Ucrânia. E vimos.

E vamos ver se algum dia vamos conseguir ter uma rede rival. Quer dizer, demoraria décadas até ter uma rede rival. Neste momento, tem também os únicos foguetões capazes de fazer aquilo.

A Europa e os seus cidadãos hão de ter que decidir que futuro querem ter. Eu disse na última vez que cá estive, que o futuro não existe, existem possibilidades de futuro. E o futuro que nós queremos, nós temos que efetivamente escolhê-lo e lutar por ele, para o materializar. Não basta queixarmo-nos, é preciso tomar decisões como sociedade organizada para ter o futuro que almejamos, porque existem outras entidades políticas que não têm interesse nesse futuro que nós desejamos.

Ou seja, têm outros projetos.

Têm outros projetos. E portanto, falava do GPS. Levamos 25 anos, salvo erro, a falar em ter um sistema dessa natureza. Se nos desligarem o GPS, eu estou convencido, aliás, o João Manuel Fernandes falou nisso, que a maior parte das pessoas nem sabe ler um mapa. Esta semana, a Ursula von der Leyen vem propor, em termos de proteção civil europeia, que cada cidadão europeu tenha um kit de sobrevivência que dê para 72 horas, salvo erro, etc., para poder sobreviver.

Já há vários países, o Reino Unido também já o fez, outros países estão a fazê-lo. Mas a Europa tem nesta última legislatura, neste último mandato da Comissão, tem um comissário específico para isso. Ou seja, essa preocupação com a readiness. Quando isto começou era ridicularizado, neste momento já não é. Já não é, já começa a ser levado a sério. Sim, mas era muito ridicularizado. Eu lembro perfeitamente disso, aliás, acompanhamos isto. Quando ele foi nomeado, quer dizer, quando houve esta ideia de criar na Comissão uma área para a preparação, para a antecipação, para a prevenção, de facto foi um bocadinho: "Lá está mais um comissário para falar de uma coisa que não serve para nada." Neste momento, isso foi, de facto, muito levado a sério. Mas há aqui uma coisa, eu só queria dizer isto, porque eu acho que é interessante. De facto, quando olhamos para isto, o que está a acontecer, eu agora vou pôr a coisa nestes termos. É verdade, nós precisamos para ter o sistema Galileu, para ter soluções europeias, nós precisamos que a Europa funcione como uma unidade. Pronto, eu vou levar a coisa ao seu expoente máximo. Mas o problema é que não consegue. Não consegue porque, de facto, neste momento, a tendência até é contrária. Há um processo de nacionalização de tudo Que é muito alimentado por esses tais agentes, atores, ou o que quisermos chamar, exteriores, que são os responsáveis por essas ameaças híbridas, ainda sem lhes chamarem da guerra, como o senhor general estava a referir. Mas, de facto, já são eles que fazem, porque convém-lhes que haja essa divisão. Quando vejo isso, penso assim: o que é que cria uma identidade forte? O principal fator de consolidação de uma identidade, do sentimento de pertença, é a ameaça externa. Sempre foi. Foi assim que o ser humano começou a juntar-se em grupos e a partir daí vamos por aqui fora.

Já temos a linha o próximo convidado do Contracorrente, Hugo Costeira, especialista em assuntos de segurança, antigo presidente do Observatório de Segurança Interna. Bom dia, Hugo Costeira.

Bom dia. Muito obrigado pelo vosso convite.

Estamos aqui a falar de guerra híbrida, de ataques a infraestruturas consideradas críticas. Portugal está preparado para enfrentar este tipo de guerra?

Se nós ainda não temos capacidade para determinar se isto é realmente uma guerra híbrida, mas nos damos ao luxo de achar que todas estas questões têm que ser guerras híbridas e não conseguimos chegar ao cerne da questão, eu diria que nós não estamos preparados para nada, ou seja, para muito pouco. Eu recordo que em 2022 tivemos uma grande operação europeia para descobrir quem é que andava a enviar envelopes com explosivos. E era uma guerra híbrida, era uma ameaça de um país que muitos consideram inimigo, era tudo, mas afinal era um reformado espanhol de 74 anos que foi condenado a 18 anos de cadeia. E, portanto, eu acho que antes de entrarmos em todo e qualquer devaneio à volta disto, que temos que fazer, atenção, temos que o fazer, nós temos que ter muita cautela e temos, acima de tudo, que impedir que o medo se espalhe pelas povoações, pelo público.

Mas reconhece que é difícil, Hugo Costeira, quando há uma sucessão de episódios e quando um deles é à nossa porta. Estou a olhar aqui para o caso de hoje, de uma ameaça de bomba num avião da Ryanair que ia sair de Lisboa.

Claro, mas repare numa coisa, o grande problema é que estes episódios vão alimentar narrativas políticas. E esse é o nosso grande problema.

Ou seja, servem o agressor.

Servvem toda a gente. Na verdade, servem toda a gente. Serve o agressor, porque o agressor consegue impor um custo naquilo que faz, consegue desgastar os nossos recursos públicos, consegue observar respostas institucionais, consegue produzir insegurança e o ofendido acaba por se vitimizar e querer escalar procedimentos securitários e procedimentos que muitas vezes não são até necessários. E eu começo a achar, muito daquilo que vejo, a grande falta que nós temos na nossa sociedade, infelizmente, é o apoio à saúde mental. E se calhar, se isto acontecesse, havia muita coisa que não aconteceria. Porque reparem numa coisa, nós neste momento estamos a observar esta questão dos aviões. Estamos a entrar num discurso absolutamente protecionista, alarmista, que no fundo até só pode potenciar a mimetização destas questões. Porque é muito fácil para alguém que tenha um problema, ou que não tenha, mas que queira ter, é muito fácil agarrar num telefone e causar uma disrupção desta natureza.

Exatamente.

O que as pessoas têm que perceber.

Mas desculpe interrompê-lo. Eu acho que uma resposta, e aí tenho uma opinião muito divergente, eu acho que uma resposta firme, às vezes, e muito clara. O caso que lhe vou dar era para um caso do quotidiano, não tinha qualquer contorno social ou político. Eu me tornei professora no ensino secundário e todos os anos nas escolas havia alunos que ficavam sem dedos por causa das bombinhas de carnaval. E às vezes também sem ouvir, com danos no aparelho auditivo para o resto da vida. E aquilo era aceito com uma certa fatalidade, quase, não se intervinha. Até que a dada altura, quer dizer, porque implicava impor ordem e respeito numa escola, num período de carnaval, mais a mais numa altura em que era muito difícil impor a disciplina na escola. E houve uma altura em que se considerou que aquilo tinha mesmo que acabar. Acabou. Não havia nem bombinhas, nem meias bombinhas, nem bombinhas chinesas, nem sem serem chinesas, nem sem serem portuguesas. Acabou. E aquilo passou a ser tratado do ponto de vista da disciplina, de uma forma muito mais dura, até porque sim, e é uma matéria que está a dizerem e que tem razão, e que é o efeito mimético. Quer dizer, o efeito mimético entre os jovens é uma coisa extraordinária. Portanto, o que eu estou a perguntar é, porque, por exemplo, quando refere a questão da saúde mental, por exemplo, uma das coisas que se vê em França é a pressa, muitas vezes, das autoridades em classificar como doente mental algumas das pessoas envolvidas em atos de grande violência ou atos terroristas, acabou a gerar um profundo mal-estar social.

Claro, não quer dizer que isso não exista. Eu reconheço que muitas vezes pode haver uma intenção das autoridades em dizer que alguém tem um problema mental para não dizer que é um terrorista.

Exatamente, para resolver logo aquilo e para evitar o pânico.

Eu percebo isso.

Desculpe interromper.

O poder das autoridades.

Sim. Às vezes nota-se que as pessoas continuam a ser investigadas, são dadas como doentes mentais num primeiro momento e depois as investigações policiais prosseguem. Não as de saúde mental. E presumo que também essas. Ou seja, esta necessidade dos nossos governos, de diferentes áreas políticas, em diferentes países europeus, nos dizerem que está tudo bem, e essa pressa, quando depois abrimos o jornal no dia seguinte e percebemos que o instituto de sangue em França foi atacado, o seu sistema de refrigeração, é como se estivéssemos a viver numa distopia.

Claro.

Nunca imaginei que tivesse de viver isso.

É verdade, mas para muitas pessoas também vivemos em Nárnia. E eu acho que é essa dicotomia que nos leva muitas vezes a ouvir aquilo que nós ouvimos. E também lhe digo uma coisa: não me surpreende minimamente que se ataquem centros de sangue, bancos de sangue, frigoríficos, porque nós não devemos ficar surpreendidos com isso, porque nós percebemos que enquanto sociedade, os Estados hoje não têm a menor preocupação com a soberania digital. São muito poucos os Estados que começam realmente a ter preocupação com a questão da soberania digital e que começam a evoluir nas suas resiliências internas. E essa é uma área onde eu agora profissionalmente até estou colocado, dentro do que há funções, e digo-lhe sinceramente, neste momento estou fora do país, infelizmente passo três semanas do mês fora do país, em várias geografias diferentes, em vários continentes diferentes, a trabalhar com os Estados que têm interesses em ter uma soberania digital. Em Portugal eu não encontro isso. Portugal, como exemplo europeu, eu não encontro isso. Ainda se acha que uma smart city é apenas videovigilância e se esquece de tudo o resto. E há países que já estão 20 anos à nossa frente e não temos que ir à China, não temos que ir à Rússia, não temos que ir a outros países do gênero.

E na Europa, como é que estamos?

Na Europa temos algumas preocupações genéricas, temos algum interesse genérico na questão das comunicações críticas, na resiliência das comunicações, na criação de canais de comunicação alternativos, caso aconteça alguma coisa. Mas eu diria que em termos políticos, objetivos, em termos de segurança, estamos completamente focados naquilo que se passa na Ucrânia e estamos a esquecer tudo aquilo que se está a passar na Europa do ponto de vista da segurança interna de cada um dos países que compõem a União Europeia. E eu já vos disse várias vezes e torno a afirmar: estamos a negligenciar o islamismo de inspiração islâmica radical de uma forma que eu acho displicente e criminosa. E torno-vos a dizer, ao dia de hoje, desde a última vez que eu tive o privilégio de falar aqui convosco, eu ainda não ouvi ninguém a levantar a questão de quem financia os grupos de extrema-esquerda que estão a semear o caos na Europa, nomeadamente os senhores da Irmandade Muçulmana. Ainda não ouvi ninguém a colocar essas questões. Ainda não ouvi nenhum governo preocupado com essas questões. Estamos preocupados em financiar a guerra.

Mas há essa suspeita, Hugo Costa eira?

Eu acho que isso é evidente quando nós sabemos o histórico, por exemplo, das flotilhas, e vemos aquilo que se está a passar em França, na Bélgica e em muitos outros países. Portanto, nós temos que equacionar, porque aquilo que compete aos Estados é questionar os movimentos, é colocar os serviços de informações a trabalhar no intelligence puro e duro e transformar a informação recolhida nas ruas em informação que os Estados, que os governos tenham que ler. Agora, é preciso é que os governos se preocupem com os seus serviços de informações, escutem e leiam aquilo que eles produzem e tomem decisões em conformidade. Agora, se todos nós continuarmos preocupados com as guerras no mundo, esquecermos o que se passa em África, e isto eu pareço um humanista a falar, mas realmente são questões que me preocupam. E eu, do ponto de vista, por exemplo, da soberania digital, eu tenho grandes preocupações, porque é uma matéria que eu lido todos os dias e confesso-vos que me dá alguma pena eu não conseguir ser ouvido, quando digo eu, digo em termos de estrutura de instituição, eu não consigo ser ouvido no Estado português, por exemplo, como consigo ser ouvido, olhe, agora neste momento estou no Médio Oriente e as pessoas têm uma noção completamente diferente da realidade, como já estive na Ásia, onde têm uma noção completamente diferente da realidade, como por exemplo, há que saudar o Brasil, independentemente de todas as suas vicissitudes sociais e políticas, seguramente é o país que neste momento mais preocupações tem com a sua infraestrutura digital, com a sua soberania digital.

Hugo Costa eira, muito obrigado por ter aceitado. Diga, para concluir.

Não, eu só ia dizer que eu acho que todas estas matérias são importantes. Nós devemos acompanhar estas matérias. Acho que não nos devemos precipitar nas conclusões Peço-vos desculpa, mas eu como analista tenho que fazer sempre o papel do diabo, o advogado do diabo. Nós temos que perceber que muitas vezes aquilo que nos querem fazer incutir como sendo algo de um adversário, muitas vezes interessa mais a um opositor do que àquele próprio adversário que nos querem fazer acreditar. Portanto, isto é tudo muito sensível e quer do ponto de vista da inteligência, da investigação criminal e essencialmente do poder político, tem que haver muita ponderação a atirar a primeira pedra.

Hugo Custeira, muito obrigado.

E no fundo estarmos atentos enquanto sociedade.

Estarmos atentos. Hugo Custeira, fica esse alerta. Hugo Custeira, especialista em segurança. Temos quatro minutos até ao final do programa, major-general Jorge Saramago. E a NATO deve ser chamada a responder perante esta ameaça de uma guerra híbrida que promete ser prolongada?

A NATO tem sido chamada a responder e uma das últimas declarações do seu secretário-geral refere a possibilidade de uma resposta cinética a um ataque híbrido que seja claramente identificado a origem estatal. Isto é, a NATO considera atualmente que do ponto de vista da resposta militar, ela é legítima e adequada no caso de um ataque híbrido. Agora, os Estados estão preocupados em identificar a responsabilidade da condução de determinados incidentes. E é por isso que há muito poucos incidentes a que é atribuído efetivamente a responsabilidade do seu patrocínio. E portanto, dizer que as pessoas, os serviços e os Estados não se importam em investigar, importam e investigam. Só que realmente os Estados que patrocinam estas ações de guerra híbrida, portanto ações disruptivas dentro de Estados independentes, são profissionais e não é fácil chegar à fonte. A NATO responde com o anúncio potencial do uso da força como resposta a ataques dessa natureza, mas conduz também ações militares de reforço, policiamento aéreo e naval nos Bálticos, no flanco Leste. Aliás, forças portuguesas estão ali posicionadas também em reforço da aliança. Há essa resposta e há uma resposta dos Estados europeus e da própria Aliança Atlântica no readquirir de novas capacidades. Permita-me apenas para terminar, porque sei que o tempo é escasso, que nós não podemos continuar nesta conversa delicadosa, porque embora não sabendo ou não podendo demonstrar quem é que patrocinou os atos terroristas, eu digo terroristas porque muitos deles efetivamente visam criar terror. Existiram na União Europeia desde 2022 mais de 500 incidentes desta natureza. Eu selecionei os incêndios e selecionei apenas os incêndios na Europa. Em 1 de junho, em França, uma fábrica de drones. O incêndio em 15 de agosto na Estónia, fábrica de drones. Em 25 de agosto, na Eslováquia, fábrica de drones. Em 31 de agosto, Polónia, fábrica de drones. 3 de setembro na Alemanha, fábrica de drones. 23 de setembro na Polónia, estação terrestre do Starlink.

E por aí fora, não é?

9 de outubro na Bulgária, antenas Starlink. E 18 de outubro na Lituânia, também antenas Starlink.

Paul Sande, isto quer dizer que a Europa-

Tem de mostrar mais músculo, a Europa?

Eu acho um exagero tudo isto. Nós temos a tendência para menosprezar o que fazemos e neste caso já estamos a alargar isto à Europa. Eu ouvi o Custeira que disse. Ele tem razão naquilo que diz, não podemos meter tudo no mesmo saco, mas é este esforço que se está a fazer. Agora, de facto, nós vivemos hoje em dia naquilo que é uma espécie de economia de encomenda. Há encomendas que são feitas por alguém que usa jovens que andam por aí, através das redes, pagos em criptomoedas, e portanto quem o faz não é identificável. Mas a Europa está a fazer um esforço. Mais uma vez, há atos feitos, já falámos deles. A falta de ligação entre os vários instrumentos. Há um esforço, por exemplo, para tornar a Europol uma polícia efetivamente operacional, que não é.

Não é.

Não é, mas a ideia é essa, essa proposta está feita. Mais uma vez, têm que se convencer os Estados disso. Em suma, isto está a ser feito. É verdade que é tudo muito recente, mas também é verdade que a perceção da gravidade destas coisas, sem prejuízo deste conjunto de ameaças e de situações, a verdade é que é muito recente. Estamos todos, eu diria quase que contra relógio, lutando contra esta realidade em que os responsáveis estão cada vez mais nesta tal economia de encomenda, estão cada vez mais protegidos no seu anonimato, mas são identificados, incluindo, como eu já referi há bocadinho, neste acesso quadrienal que a Europa faz.

Muito bem. Paul Sande e Major-General Jorge Saramago, muito obrigado aos dois por terem estado no "Contra Corrente". Helena e José Manuel, até segunda-feira. Bom fim de semana a todos.

Até segunda-feira.