Gabinete de Guerra, Rádio Observador. Nos próximos minutos vamos falar dos conflitos em curso, com destaque para o Médio Oriente e também para a situação na Ucrânia. Sou Miguel Cordeiro, vou estar à conversa com o geopolítico Afonso Moura, a quem agradeço também a participação neste gabinete de guerra. Temos uma semana que pode ser muito importante para o conflito na Ucrânia. Há uma proposta em cima da mesa para um cessar-fogo de 30 dias, uma proposta ucraniana com apoio das forças europeias, a Rússia inclinada para recusar este entendimento, mas ainda esta semana é esperado esse encontro importantíssimo, está a ser apontado para a Turquia. Na próxima quinta-feira, pode colocar frente a frente Zelensky e Vladimir Putin, sendo que Trump já admite também poder estar presente na Turquia para esse dia de encontro entre Rússia e Ucrânia. Vamos falar um pouco destes temas. Afonso Moura, como é que vê esta proposta dos países europeus, juntamente com a Ucrânia, 30 dias, uma proposta que hoje teve até um ultimato por parte da Alemanha. A Alemanha veio dizer que a Rússia teria até ao fim do dia para responder ou iria a Alemanha avançar com novas sanções. A Rússia fala em linguagem inaceitável e diz que não pode aceitar dessa forma um cessar-fogo de 30 dias. Como é que vê este desenvolvimento perante esta proposta europeia?

Muito boa tarde. Eu creio que começando pela parte final, ou seja, esse ultimato da Alemanha, temos que nos lembrar que a última vez que a Alemanha fez ultimatos à Rússia, o Exército Vermelho só acabou em Berlim. Eu acho que a Alemanha, e agora Merkel, que parece estar a ter uma política mais ofensiva do que aquela que foi seguida pelo outro chanceler, deveria ler um bocado a história e não se deveria lançar para fora de pé. Eu acho que há aqui uma confusão e é extremamente importante nós compreendermos isto. Aquilo que aconteceu foi um tal ultimato, que parece que a Rússia não vai aceitar, ou seja, este cessar-fogo de 30 dias, mas Vladimir Putin respondeu e sem qualquer tipo de condição prévia, disse que poderia reabrir a conversação direta com a Ucrânia, ou seja, com o outro beligerante, na Turquia. Ora, nós sabemos, e aqui temos que recuar ao início da invasão em 2022, que existiu uma delegação ucraniana e uma delegação russa a negociarem na Turquia até essas negociações terem sido abruptamente interrompidas. Era isso que Putin estava a dizer. Ou seja, vamos enviar uma delegação russa à Turquia, os ucranianos podem fazer o mesmo e podemos falar diretamente. Putin nunca propôs uma conversação direta com Zelensky. E aqui as pessoas têm que perceber que existe uma grande comunicação bem feita da parte dos ucranianos e da parte de Zelensky, que responde nas redes sociais, aqui o impacto também das redes sociais na política internacional, a dizer que quinta-feira estará na Turquia à espera de Vladimir Putin. Ou seja, a comunicação ucraniana e em geral a comunicação dos países NATO, tenta aqui moldar e interpretar de maneira diferente aquilo que Putin disse. Ora, Putin não disse nada disso. Você também mencionou que Trump, que está a fazer agora uma viagem muito importante na Arábia Saudita, que é uma coisa que deveríamos mencionar. Quer dizer, Trump poderia estar na Turquia. Uma coisa é um encontro entre Putin e Trump, se calhar na Turquia, se calhar noutro lado. Isso é uma coisa que eu acho que vai acontecer mais cedo ou mais tarde. Agora, outra coisa seria um encontro entre Putin e Zelensky, que me parece estar muito longe. E reparemos aqui, nós sabemos que Donald Trump foi eleito no ano passado e veio aqui rebater as cartas, mudar um bocado o panorama geopolítico. Mas nós temos que nos relembrar, e isto já começou há mais de três anos, esta invasão, que, por exemplo, em 2023 e mesmo em 2024, nós ouvimos muito uma determinada propaganda atlantista a dizer que a vitória ucraniana era uma coisa completamente garantida e que ia acontecer. Ora, tendo em conta a realidade no campo de batalha, nós sabemos que a narrativa agora mudou. Ou seja, agora nós temos, em algum momento, muitos europeus e os ucranianos a dizerem: "bem, agora o que nós queremos é um cessar-fogo". Já ninguém está a falar dessa tal vitória ucraniana. O que isto significa? Isto significa que houve um erro de análise, que para uns se calhar foi propositado, para outros não, e nós aqui estamos numa situação extremamente difícil. E para continuar com Donald Trump, que vai fazer esta viagem, vai visitar a Arábia Saudita, o Qatar e os Emirados Árabes Unidos, nós temos que perceber que Donald Trump está a seguir uma política externa realista. O que é que isto significa? Isto significa que Trump não quer que a Arábia Saudita e não quer que outros países da região gravitem para o lado da telurocracia, ou seja, para o lado da Eurásia, que é a mesma coisa que dizer para o lado da Rússia e da China. Ou seja, Donald Trump faz esta viagem para tentar manter a Arábia Saudita alinhada com os interesses norte-americanos. Ora, nós sabemos que nos últimos anos a Arábia Saudita tem uma independência completamente diferente daquela que tinha mesmo no início deste século. Nós sabemos que depois da invasão, a diplomacia norte-americana tentou isolar a Rússia, falhou brutalmente. A Arábia Saudita foi um dos Estados que ajudou ao não isolamento da Rússia, ou seja, conseguiu manter uma relação, eu não diria privilegiada, mas uma relação sã com a Federação Russa. Ou seja, os americanos não conseguiram atiçar os sauditas contra a Rússia. De pensar aqui também que As pessoas às vezes dizem: "Bem, mas o que é isso da multipolaridade?" A multipolaridade é isso mesmo. Ou seja, é a Arábia Saudita ter agora vários vetores de desenvolvimento, não só o russo, mas também o chinês, e Trump e muitos nos Estados Unidos da América estão preocupadíssimos com estas novas oportunidades que a Arábia Saudita tem. E por isso mesmo, há agora aqui uma coisa que tem sido já falada e é uma coisa bastante interessante. Parece que muitos na administração de Trump estão até a pensar que os Estados Unidos da América poderiam reconhecer o Estado da Palestina. E este reconhecimento do Estado da Palestina seria extremamente nefasto para Israel. Aqui também nós temos que continuar num esteio de realismo político e perceber que, se é verdade que o Partido Democrata nos Estados Unidos da América, o partido de Joe Biden, Barack Obama ou mesmo Kamala Harris, se tivesse sido eleita, defenderia mais vocalmente os palestinianos, Trump a prosseguir esta política realista que tenta manter a Arábia Saudita do lado norte-americano face aos chineses e aos russos, pode, na realidade, levar a uma política que é o reconhecimento do Estado da Palestina. Isso seria grandioso. Nós sabemos também que existe uma tensão cada vez menos clara, mas é uma tensão que permanece entre Donald Trump e Benjamin Netanyahu, e um dos negociadores de Donald Trump, Adam Boehler, há cerca de dois meses atrás, disse: "Bem, os Estados Unidos da América podem negociar diretamente com o Hamas, porque os Estados Unidos da América não são um agente de Israel". Ora, nós não imaginamos a administração de Joe Biden ou uma administração de Kamala Harris a dizer algo deste gênero. E nós temos que perceber que, à medida que o tempo avança, nós vamos ver coisas que vão parecer absolutamente incríveis. Ou seja, nós estamos numa reorganização das relações internacionais e da ordem internacional. Nós estamos face àquilo que o Schmitt chamaria o ressurgimento de um novo "Nomos da Terra".

Vamos ainda focar aqui nesta questão da Ucrânia, até porque há um envolvimento do novo papa. A primeira conversa com o Zelenskyy, o Papa Leão XIV quis manifestar apoio à Ucrânia. Zelenskyy agradeceu esse apoio à Ucrânia, descreveu esta conversa como muito calorosa e verdadeiramente substantiva. Mais até do que a conversa em si, gostava de perceber que sinal fica aqui desta conversa do novo papa com Zelenskyy logo nos primeiros dias deste pontificado que começa agora.

É muito difícil dizê-lo. Eu, de qualquer forma, diria o seguinte: nós sabemos que o Papa Francisco tentou sempre não ir em uma postura anti-russa. Muitos culparam o Papa Francisco por causa disso. Este novo papa, há muitos que dizem já que é uma continuação do Papa Francisco. Não sabemos até que ponto isso será verdade. Ou seja, eu acho que estamos num momento muito prematuro. É normal, quer dizer, a Igreja Católica é uma instituição extremamente importante, não só na Europa como no mundo. Alguns dirão que, em termos de continuidade, é a instituição mais antiga ainda do nosso planeta, mas ao mesmo tempo, eu gostaria aqui de relembrar às pessoas que a Igreja Católica já não é o que foi. Nós às vezes, e principalmente os católicos, e é normal, Portugal é um país de raízes católicas. Eu gosto sempre de relembrar que no começo da modernidade nós tivemos o Renascimento, que foi uma abertura do mundo pagão, do mundo antigo contra alguns excessos da Igreja, e tivemos também a Reforma. Ou seja, o Papa deixou de jogar aquele papel que tinha jogado durante a Idade Média, ou seja, na Idade Média, como Schmitt explica bem no seu "Nomos da Terra", nós temos um dualismo, o império e o sacerdócio, ou seja, o papa e o imperador que vão moldar a política europeia. Depois da modernidade e depois da Reforma, nós temos que nos relembrar que os luteranos começaram a jogar um papel extremamente importante, os anglicanos, os próprios calvinistas, e que a Igreja Católica, ou seja, nós, na nossa evolução europeia, acabamos por tentar fazer uma separação mais clara entre a religião e a política. Depois, alguns gostam também de instrumentalizar o papa para os seus desígnios. Querem meter o papa a fazer a política. Eu não sei se isso é são nem pra política nem pro papado, porque na realidade, nós entramos aqui numa confusão dos gêneros e se calhar é melhor cada um ficar do seu lado. Nós temos a Igreja Católica, que é uma instituição, ou seja, é um ordenamento, diria santo e romano, que tem fins que não são fins terrestres. Nós às vezes esquecemos, para as pessoas que acreditam na vida eterna e tudo mais, isso é o papel fundamental do papa. Ou seja, eu acho que o papa joga um papel, mas ao mesmo tempo, nós não devemos exacerbar e não devemos exagerar a influência do papa. Quer dizer, a Reforma passou por lá, a Modernidade passou por lá, o Iluminismo também, e nós estamos num mundo em que, para bem ou para mal, isso depende da opinião das pessoas, a Igreja Católica joga um papel menor do que aquele que jogou no passado.

Vamos falar aqui também um pouquinho deste refém com cidadania norte-americana a ser libertado pelo Hamas. Tem a família já a caminho do local para a troca. A troca vai acontecer agora por volta das 16h30. Edan Alexander, um refém nas mãos do Hamas.

Israel-americano, exatamente.

Israel-americano, sim. Terá até um encontro com Donald Trump previsto logo para horas depois desta entrega deste refém. Como é que vê esta situação, sendo que há protestos em Israel, claro, pelas restantes famílias que querem que todos os reféns sejam libertados?

Absolutamente. Isto vai já no sentido de uma coisa que eu mencionei. Donald Trump, ao contrário do que muitos tentam passar, faz uma política que é uma política mais severa vis-à-vis Israel do que a maior parte dos presidentes norte-americanos deste século. Ou seja, eu já mencionei Bola, esta negociação dos Estados Unidos da América com o Hamas diretamente é algo que o lobby israelita tentou destruir, falhou redondamente, e é algo que cria muitos problemas em Israel. Ou seja, há muitos comentadores já em Israel que estão a dizer que os Estados Unidos da América já não têm Israel como o seu ponto de ancoramento no Médio Oriente. De notar também aqui que os Estados Unidos da América, por enquanto, por agora, parece que pararam de bombardear os houthis. Isto também foi algo, nós sabemos que os houthis enviam mísseis regularmente para Israel, que chocou muitos na sociedade israelita. Nós aqui temos um problema, que é o problema de como é que nós vamos resolver a situação no Médio Oriente. Ou seja, nós ouvimos isto já há décadas, é a solução dos dois Estados. Mas pronto, Israel tem a sua posição, que nós podemos não gostar ou podemos gostar, isso depende de cada um, mas a posição de Israel, grosso modo, é a seguinte: existem muitos Estados árabes aqui à volta e Israel não é um Estado árabe e é o único Estado aqui deste tipo, quer dizer, por que estas pessoas não podem ir, por exemplo, pra Jordânia ou não podem ir, por exemplo, pro Iraque? E por que nós não podemos ter esta terra aqui nossa, ou seja, um Estado sionista? Esta é a posição de fundo de Israel. Outros têm uma posição que dizem: "Não, quer dizer, o povo palestiniano existe, não é necessariamente o povo egípcio ou o povo sírio, etc., e tem o direito de viver sem qualquer tipo de opressão naquela terra, que é a sua terra, e Israel aí vai ter que se contentar com uma porção de terra mais pequena". E aqui é sempre importante nós termos em mente que existe o plano Oded Yinon, que desde o início do século passado, a partir do sionismo nos anos 80 do século passado, nós temos esta ideia, que é a ideia do grande Israel. Que vários em Israel, que alguns classificarão de radicais, têm esta ideia de expansão naquele território, porque Israel precisa de atingir o rio Eufrates para de fato criar um Estado que seja suficientemente grande para subvenir às suas necessidades. Ou seja, é uma questão bastante espinhosa, mas de qualquer forma, nós devemos aqui tentar fugir daquelas caricaturas que por vezes são feitas vis-à-vis Donald Trump e compreender que Trump vai visitar agora primeiramente a Arábia Saudita. Ou seja, a Arábia Saudita foi o primeiro país que ele visitou também no seu primeiro mandato. Isto é extremamente claro e nós sabemos que ele esteve em Roma também por causa do falecimento do Papa Francisco. Ora, a Arábia Saudita é um país tradicionalmente sunita. Ou seja, a morte do Papa remete pro catolicismo. Donald Trump, através da sua postura de realismo político, foge um bocado àquilo que nós estamos habituados nos presidentes norte-americanos, que é uma política que tende ideologicamente a estar muito mais alinhada com aquilo que o Charles Maurras chamaria o judeu-protestantismo. Trump traz aqui outra dimensão.

Affonso Moura, geopolitólogo, muito obrigado por ter estado conosco neste Gabinete de Guerra. Estamos de regresso amanhã.

Boa tarde.