Gabinete de Guerra na Rádio Observador. Nos próximos minutos vamos falar sobre as guerras em curso, uma na Ucrânia, outra no Médio Oriente. Eu sou o João Gama, tenho comigo Tiago André Lopes, é professor de Relações Internacionais na Universidade Lusíada, a quem desejo já boa tarde. Tiago, estamos a acompanhar a visita de Modi a Kiev, do primeiro-ministro indiano, que garantiu, ao lado de Volodymyr Zelensky, que a Índia não é um espectador neutro ou indiferente neste conflito. Qual é que é o objetivo do primeiro-ministro indiano nesta visita a Kiev?

Olá, boa tarde. Obrigado mais um convite, João. O objetivo é muito simples. A Índia já no início da guerra, se nós nos lembramos, tinha tentado ser mediador neste conflito e claramente Modi não desistiu, teve que abdicar na altura, até por questões de política interna, teve que resolver uma série de questões muito complexas na interação entre os hindus e os muçulmanos indianos, mas com a política interna ligeiramente mais pacificada e a começar um novo mandato, ele olha agora para o palco internacional, porque ele quer projetar a força da Índia, que é já, por exemplo, o estado mais populoso do mundo, e ele quer usar esta diplomacia, o que nós chamamos de diplomacia pelo tamanho. É um Estado monumental, com uma economia a crescer e, portanto, daí esta visita a Moscovo e agora a Kiev. Muito importante a visita a Kiev, que é o primeiro líder, o primeiro chefe de governo indiano a visitar a Ucrânia desde a independência da Ucrânia. Nunca nenhum chefe de Estado, nem chefe de governo indiano tinha pisado solo ucraniano e só por isso ela já é uma visita simbólica. Mas também sabemos já que as áreas de cooperação para já formalmente firmadas não são aquelas que Zelensky quereria, porque foram firmados acordos na área da medicina, da cooperação agrícola, das relações humanitárias e culturais, mas defesa e política ficaram de fora.

E é justo olharmos para a Índia como pelo menos um parceiro comercial da Rússia e daí esta tentativa de mediação deste conflito?

Qualquer mediador para ter sucesso neste conflito terá que ter relações com ambas as partes. Esta ideia dos mediadores que têm apenas relação com uma das partes, isso não existe e não funciona. Vimos, aliás, no outro conflito que falaremos mais à frente, que houve um mediador que apesar de ter muito poder político, não conseguiu fazer nada ao longo desta semana, porque está muito colado à agenda de uma das partes e a outra parte, obviamente, depois desconfia e não aceita essa mesma mediação. Por isso é que casos como a Turquia no passado recente e agora a Índia, que têm relações com as duas partes do conflito, têm maior capacidade de pôr as duas partes do conflito a falar, porque o papel maior do mediador não vai ser deslindar este conflito, vai ser obrigar as duas partes a quererem dialogar e servir como uma espécie de corretor de erros de perceção de parte a parte. É esse o papel e isso é que me parece que a Índia está a tentar oferecer. Nós ainda não vimos, contudo, foi um plano, uma espécie de um roteiro para a paz proposto pela Índia. A China já o fez, a Rússia já o fez, a Ucrânia já o fez. Os Estados Unidos têm uma ideia genérica. A Índia ainda não o fez, mas é muito provável que agora depois destas duas visitas o venha a fazer.

E é expectável esse o cenário mais provável, Tiago?

Eu acho que é o mais provável, até porque repare, nós estamos todos na expectativa há algumas semanas para cá, que a Turquia voltasse a entrar no jogo de mediação no conflito da Ucrânia, porque a Turquia já tinha sinalizado que inclusive gostava de recuperar a iniciativa dos cereais. Mas a verdade é que a mesma Turquia agora focou-se na questão palestiniana, está muito envolvida na questão palestiniana e acabou por desligar-se um pouco da questão ucraniana, porque não tem interesse nesta fase e porque também já percebeu que nem Moscovo, nem Kiev querem ir para a mesa negocial já. E, portanto, a Turquia não quer perder tempo. A Índia está numa posição diferente. A Índia não se importa de perder algum tempo, porque se conseguir entrar neste conflito como mediador, este é um conflito que pode lançar a Índia como um ator internacional político, que nós nunca falamos dele, falamos sempre a Rússia, China, Estados Unidos, União Europeia. A Índia quer passar a fazer parte desse leque de países imediatos quando nós falamos de política internacional.

Tiago, deixe-me perguntar-lhe também, neste momento, também temos uma incursão, um contra-ataque em curso na região de Kursk, na Rússia. A Rússia veio hoje acusar a Ucrânia de terrorismo nuclear por um alegado ataque de drones contra a central nuclear de Kursk. Sabemos também que a Agência para a Energia Atômica também já disse pelo menos ter a intenção de visitar esta central nuclear por causa de combates tão perto, tão presentes nas imediações. A guerra nuclear é um risco aqui por causa destes ataques tão perto das centrais, não só em Kursk, mas também em Zaporizhzhia?

Pode ser um risco colateral, mas não é um risco que quer Kiev, quer Moscovo queiram provocar. Agora, o grande culpado destas autorizações de parte a parte é, para mim, Rafael Grossi, a Agência Internacional para a Energia Nuclear, porque demoram sempre muito tempo a responder a estas coisas. Eles têm observadores no local, têm equipas internacionais destacadas para as várias centrais nucleares. Por que é sempre tão difícil nós percebermos o que é que aconteceu? Qual é a dificuldade de quando a Ucrânia acusa a Rússia e a Rússia acusa a Ucrânia, haver um relatório ou uma pré-comunicação em que se diz: "À partida estamos aqui, mas daqui a uma semana voltaremos e daremos mais dados". Demora sempre muito tempo, fica sempre a ideia de que não quer dizer quem é que cometeu os atos, de que não quer falar sobre quem comete certas atitudes e isso é algo onde eu acho que depois, quer um lado, quer o outro capitalizam, porque o medo obviamente é sempre útil em cenário de guerra e a contrainformação e a desinformação também. Portanto, aí eu acho que Rafael Grossi tem que melhorar o jogo comunicacional, porque nós estamos à frente de uma guerra que já dura há quase três anos e o desespero pode levar qualquer um dos dois atores a cometer atos mais irrefletidos. E para que isso não aconteça, é importante que ambos percebessem que há um observador isento que está disponível a dizer quando A e B cometem atos errados que podem pôr em causa a segurança quer da Ucrânia, quer da Rússia. Haja uma central nuclear em Zaporizhzhia ou em Kursk Quer a Ucrânia, quer a Rússia serão impactadas por ele. Por isso é que eu acho que não há interesse real, mas pode haver, por algum erro de cálculo, por algum alvo falhado, por um kamikaze, por um míssil, pode vir a haver um acidente inadvertidamente.

E o que a incursão em curso, já em território russo, que continua, nos diz neste momento sobre a guerra na Ucrânia?

Diz-nos várias coisas. Diz-nos, por um lado, que a Ucrânia conseguiu e vai surpreender a Rússia, teve uma capacidade ardilosa de entrar pela Rússia adentro e de estabelecer posições. E isso é interessante. Agora também nos diz outra coisa. Nós assistimos na última semana e meia a um resfriar dos avanços ucranianos, várias análises militares o têm dito e portanto estou apenas a citá-los. E assistimos ainda a um dos objetivos que a Ucrânia queria, não conseguiu. Conseguiu surpreender a Rússia, conseguiu obrigar a Rússia a repensar algumas das suas estratégias, mas não conseguiu fazer deslocar tropas da Rússia, do Donbass para esta região. A Rússia deslocou tropas que tinha a norte e a centro, que a Rússia tem cinco distritos militares, mas não do Donbass e é por isso que continuamos a ter em Donetsk, por exemplo, avanços russos diariamente reportados e reconhecidos por Kiev, ao mesmo tempo que temos em Kursk avanços ucranianos reconhecidos também pela administração russa. Resta perceber verdadeiramente qual é o objetivo real. Perceber a chegada à estação nuclear de Kursk, que nesta fase já me parece que vai ser difícil. Não é impossível. A Ucrânia já provou que tem, por vezes, capacidade de nos surpreender, mas não vai ser fácil. Depois tem um outro problema daqui pra frente, porque esse é um problema que foi menos pra Rússia, porque a preocupação é menor. Qual é a fatura humana que a Ucrânia vai pagar desta incursão? Nós sabemos que são, neste momento, brigadas bem treinadas em Kursk, quantos soldados é que se vão perder nesta incursão? E esse número pode obrigar a Ucrânia a repensar estratégias. O João também saberá, tanto quanto eu e os nossos ouvintes, que a Ucrânia ainda recentemente pediu aos aliados europeus para começar o repatriamento de homens ucranianos para ir pra frente de guerra. Portanto, há escassez de mão hábil na frente de guerra e por isso a escolha de manter Kursk daqui a uma semana ou duas pode ser uma escolha de viabilidade das operações militares no Donbass.

E forçar a mão de Moscou a criar o objetivo já dito por Volodymyr Zelensky de criar uma zona tampão para conseguir ter mais peso numa negociação eventual de paz.

Sim, mas isso é o mesmo objetivo que a Rússia alega com Kharkiv. Eu acho que são falsos objetivos. Há uma coisa que a Rússia disse esta semana que eu não percebo e acho que é um pouquinho neurose, que é quando a certa altura Vladimir Putin alega que a Ucrânia não pode fazer isto, porque se fizer isto, não há negociações de paz. Ora, em guerra, é claro que pode, uma vez que quem abriu esta não foi a Ucrânia. Portanto, nesse aspecto, eu acho que às vezes a Ucrânia se excede nestas retóricas meio desordenhadas, que não fazem muito sentido. Esse é um ponto em que, de fato, não faz sentido. Agora, o argumento de criar a zona tampão é um argumento que eu percebo, mas também é um argumento que pode se virar contra a Ucrânia, porque isso obriga a ocupar território e a ocupação do território é fazer o mesmo que a Rússia está a fazer. Ou seja, o argumento moral e o argumento político dos últimos quase três anos pode parcialmente se bater e juridicamente a Rússia pode vir a usar isto em sede de tribunal para diminuir parte do caso que a Ucrânia está a montar.

Tiago Nogueira Lopes, e a outra guerra em curso, o Tiago já mencionou aqui a guerra no Médio Oriente e como o gigante dos Estados Unidos da América não está a conseguir implementar um cessar-fogo. Foi um dos temas que dominou a convenção democrata, um dos temas de assinalar do discurso de Kamala Harris, que diz que agora é o momento para conseguir um acordo para libertar reféns e para chegar a um cessar-fogo, prometendo apoio a Israel. O que eu pergunto é: o que se pode esperar de uma futura presidente Kamala Harris a assumir uma vitória contra Donald Trump, para conseguir um cessar-fogo numa altura em que já temos Antony Blinken a visitar Tel Aviv, e já temos supostamente uma luz verde de Israel pra este cessar-fogo. O que é que falta, uma vez que temos os Estados Unidos supostamente tão empenhados para esta prova diplomática?

Falta tudo. Temos uma luz verde fosca, porque algumas coisas que Blinken disse que Israel tinha aceito, afinal não aceitou. E a visita de Blinken, permita-me aqui a ligeireza com relação a este assunto, teve a utilidade que têm, por vezes, as minhas visitas à Sport Zone, que foi nenhuma. E portanto, foi um pouquinho o que aconteceu, porque Blinken entrou com zero e saiu com zero. Não tem acordo, fingiu negociar com Israel nos termos que sabia que nem o Hamas, nem o Egito, nem o Qatar iriam aceitar. Aliás, vimos a reunião tensa que Blinken teve com os parceiros egípcios, em que se percebeu claramente que o Egito era contra a ideia da permanência das tropas israelitas, quer no corredor de Filadélfia, quer no estreito. Sabemos, inclusive, ainda esta manhã, Francesca Albanese da ONU falou sobre isso, que a manutenção de Israel no pós-conflito é à revelia até do direito internacional. Não esquecer que houve recentemente uma decisão do Tribunal Internacional de Justiça contra a manutenção das forças de Israel, quer na Faixa de Gaza, quer na Cisjordânia. E, portanto, não conseguiram nada. Esperavam que Blinken conseguisse, antes do discurso de Kamala ontem, uma espécie de pré-vitória que não conseguiram. E Kamala acabou por mostrar aquilo que alguns já antecipavam, que não vai alterar nada. E portanto, para aquela ala do partido mais progressista que esperava que ela circulasse mais a causa palestiniana, percebemos ontem que a causa palestiniana não está esquecida, mas é terciária, não é muito relevante para Kamala, que aliás disse várias vezes que o apoio a Israel era central. E ela aí pode ter perdido algum eleitorado mais apegado à causa palestiniana, pode ter ficado ontem desencantado com ela e pode passar a olhar pra outros nomes, como por exemplo Jill Stein, que pode vir a ser o nome que vai desequilibrar estas eleições.

Umas eleições que se preveem muito renhidas e em que cada voto conta. Disse que Blinken entrou com zero em Tel Aviv, saiu com zero. Eu pergunto então qual a utilidade desta visita, deste esforço diplomático, numa altura em que há grande pressão na administração Biden pra conseguir resultados, por haver eleições já ao virar da esquina. Blinken não estava obrigado a sair de Tel Aviv com algo que não fosse só uma mão cheia de nada?

Tendo em conta que Blinken em 10 meses foi nove vezes até Tel Aviv e conseguiu apenas duas vezes a sua missão, não me parece que seja surpreendente ele não conseguir aquilo a que se propõe. Desta vez, de facto, podia ter feito um pouco melhor e acima de tudo, podia ter negociado com um pouco mais de parcimônia, porque a negociação é somente mediador, mesmo mediador enviesado como os Estados Unidos. Pode ser, atenção, que aqui o enviesamento dos Estados Unidos não é um problema, porque o Qatar também está enviesado, muito próximo ao Hamas, sendo aliás um dos seus financiadores e portanto, não há problema à partida quanto a isto. Mas sabendo que havia linhas vermelhas, que a outra parte do conflito já tinha dito que não aceitava, incluir essas linhas vermelhas numa espécie de negociação, dizer: "Afinal isto agora vai ser assim e eles aceitam", é um problema. Depois há aqui um outro problema que nós temos falado pouco dele, mas que eu acho que é relevante. Há um argumento que o Hamas levanta, que não é um argumento que nós devamos esquecer, que é: se o Hamas está disponível a aceitar o acordo que os Estados Unidos desenharam a 2 de julho e que foi aprovado pelo Conselho de Segurança da ONU como uma resolução que lhe dá respaldo diplomático, por que o acordo tem que cair? Por que este acordo, que foi desenhado por uma parte externa, que não foi desenhado pelo Hamas, que não foi desenhado pelo Qatar, que não foi desenhado pelo Egito, tem que cair apenas porque causou pruridos do lado de Israel? Por que Israel não pode fazer concessões que ainda por cima, apurariam em conformidade com o direito internacional? Porque a concessão mais difícil é a questão de abdicar de ter controle territorial da Faixa de Gaza, que não teria que ser transferido para o Hamas. A proposta de Biden é muito cautelosa e fala de uma força árabe multinacional, portanto não fala nunca em transferir pro Hamas. E a questão, obviamente, que é uma questão que o Hamas não concorda, de a libertação dos palestinianos levar à sua deportação automática. E aí, obviamente, o Hamas diz que isso é um duplo não. Blinken incluir isso nas negociações e tentar apresentar isto como uma grande vitória diplomática, isto colaria no mundo dos anos 90, em que os Estados Unidos eram hegemônicos, hoje em dia já não cola.

Deixe-me perguntar-lhe também, Tiago, ainda com o olhar norte-americano sobre o Médio Oriente. Vimos também Donald Trump responder rapidamente ao discurso de Kamala Harris, a dizer que foi a vice-presidente dos Estados Unidos que causou o ataque de 07 de outubro em Israel. Já disse que Kamala Harris corria o risco de perder eleitores para a candidata dos Verdes, Jill Stein, que tem sido a única verdadeiramente comprometida com a causa palestiniana. Mas o que eu pergunto é se corre também o risco de perder eleitores para Donald Trump, talvez com a percepção de que não esteja a fazer o suficiente.

Sim, corre. Aliás, o New York Times, uns minutos antes de nós começarmos a falar, estava a reportar que neste momento está a decorrer uma angariação de fundos para a campanha de Vance e Trump. Esta angariação de fundos está a vender bilhetes, vai ser num espaço limitado. O bilhete tem um valor mínimo de $100 mil e um valor máximo de $250 mil, e quase metade dos bilhetes já estavam vendidos. Portanto, há claramente um apetite do eleitorado israelita mais ortodoxo, mais conservador, por um candidato que é mais claro nas suas palavras e que tem uma linha de ação que é mais definida, além de que foi Trump, e isso nós não podemos esquecer, e ontem foi mencionado várias vezes também. Foi Trump quem alterou a embaixada dos Estados Unidos para Jerusalém e que a administração Biden quis corrigir. Portanto, é percebido o Trump como uma espécie de um amigo maior da causa israelita para os setores mais conservadores. E aí eu acho que esta indefinição ou a menor definição de Kamala joga contra ela nas duas frentes. Não agrada suficientemente aos progressistas e não agrada suficientemente aos conservadores.

Tiago André Lopes, professor de Relações Internacionais na Universidade Lusíada, esteve conosco no Gabinete de Guerra da Rádio Observador, a olhar para os conflitos na Ucrânia e no Médio Oriente. Tiago, muito obrigado. Boa tarde.

Obrigado eu.

O Gabinete de Guerra da Rádio Observador volta, João Miguel, já amanhã.