Começa agora o Geração V, o teu programa de documentário político da Rádio Observador, feito em parceria com o Voto, onde vamos ter conosco o quinto convidado que se está a candidatar ao mais alto cargo da nação. Já recebemos Luís Marques Mendes, João Cotrim Figueiredo, Catarina Martins e António José Seguro. E esta semana o nosso convidado é o deputado do LIVRE, Olá George Pinto, seja bem-vindo ao Geração V e obrigado por ter aceitado o nosso convite.

Obrigado, bom dia.

Eu sou o Vasco Galhardo, vou ser o moderador destas conversas e ao meu lado esquerdo tenho a Joana Marques Braz e do meu lado direito tenho o Vasco Vigário. Como estão, meus caros, preparados?

Preparadíssimos.

Tudo bem.

Está tudo ótimo.

George Pinto, antes de avançarmos para as perguntas mais elaboradas da Joana e do Vasco, queremos saber muito rápido o que faria o presidente George Pinto se recebesse estes três diplomas em Belém, ou seja, se promulgava, se vetava ou se enviava para o Tribunal Constitucional. Podemos avançar?

Força.

Muito bem. Recebe então em Belém um diploma do projeto de lei que legaliza o uso recreativo da cannabis em Portugal. Promulga, veta ou envia para o Tribunal Constitucional?

Teria de ler. À partida, seria promulgação. E explico por quê. Porque a cannabis, tal como o álcool, pode ter diferentes gradações. A produção de álcool tem uma legislação específica que previne abusos, que previne taxas de alcoolemia demasiado elevadas. Em relação à cannabis, o mesmo problema pode estar em cima da mesa com a porcentagem de THC das plantas. A minha posição é de que deve ser legalizado o consumo, deve ser legalizada a autoprodução, desde que regulada também precisamente no que diz respeito à quantidade e à qualidade, no sentido de porcentagem THC, porque os efeitos também sobre a saúde são conhecidos, portanto, teria de ler o diploma, mas à partida, promulgação.

Muito bem, Joana?

Chegava à presidência um diploma aprovado na Assembleia da República que decretava o arrendamento coercivo para imóveis devolutos, como medida de tentar combater a crise da habitação. Promulgava, vetava ou mandava para o Tribunal Constitucional?

Uma vez mais, teria de ler os detalhes. Poderia enviar para o Tribunal Constitucional para ter a certeza, porque percebo a sensibilidade do tema, de que estava tudo conforme a Constituição, mas à partida promulgaria. E aliás, essa possibilidade está até em cima da mesa na própria Comissão Europeia, nesta nova unidade de resposta à crise da habitação. Mas ainda antes disso, iria fomentar que os edifícios devolutos do Estado fossem postos no mercado de arrendamento com rendas acessíveis. A grande prioridade devia estar aí.

Ou seja, antes do arrendamento de imóveis privados, seria isso?

Enquanto presidente da República, e já o disse até em debates, aquilo que seria a minha prioridade em relação à habitação, prioridade não prioridade, mas uma coisa que eu faria imediatamente era colocar à mesma mesa as autarquias, as CCDR e o Estado central, para que houvesse um inventário de todo o parque habitacional público. Isso nem sequer se sabe. Habitacional e edifícios. E ver aqueles que estão abandonados, que não estão utilizados ou que estão até devolutos, e colocá-los imediatamente no mercado de arrendamento a preço acessível, com gestão do Estado, não passando essa gestão para privados ou eventualmente em parcerias público-cooperativas, em que o bem se mantivesse estatal, público, mas arrendado a uma cooperativa ao longo de várias décadas.

Muito bem. Vasco?

George, a minha pergunta é: chegava-lhe às mãos um projeto de lei com vista abolir a prostituição em Portugal. Aprovava, vetava?

Uma vez mais, a própria pergunta está em falha porque precisa de mais componentes. O que é abolir a prostituição? O que me parece essencial é que o ônus não deve estar nas trabalhadoras, sobretudo, a palavra está no feminino, porque são sobretudo trabalhadoras sexuais. E o próprio fato de dizer trabalhadoras do setor sexual já pode ser polêmico, no sentido em que muitas pessoas não concordarão sequer com esta expressão, porque acham que não são trabalhadoras, são pessoas exploradas. Eu acredito na autodeterminação e na liberdade de cada um de nós em relação ao seu corpo. Sei bem, e esta temática é muito complexa, que no que diz respeito ao trabalho sexual, essa liberdade muitas vezes não existe. Muitas dessas mulheres se veem na obrigação de fazer esse trabalho porque não têm qualquer outra alternativa.

Quase coagidas.

São quase coagidas e em muitos casos são até vítimas de redes de tráfico, são vítimas de exploração sexual. Portanto, desde que conseguíssemos garantir a segurança dessas pessoas, dessas mulheres, desde que lhes déssemos condições para poder livremente estar a desempenhar esse tipo de trabalho, acho que seria bom, porque lhes daria mais seguranças ao nível da saúde, mais seguranças até ao nível de Segurança Social.

Que é mais a favor da regulamentação e não tanto da abolição.

Certamente, e nunca colocando ônus nessas mulheres no que diz respeito a um combate à criminalidade ou à violência de que são vítimas.

Muito bem, vamos passar agora para as perguntas mais elaboradas e a primeira é da Joana.

A primeira pergunta é sobre revisão constitucional e afirmou ao longo da sua candidatura que utilizaria a figura da dissolução da Assembleia da República, conhecida como a bomba atômica, caso existisse uma revisão drástica da Constituição.

Apenas a um lado do espectro político e sem que tenha sido tema de debate em legislativas.

Exatamente. Se existisse uma revisão drástica da Constituição com partidos de extrema direita e que não tivesse passado por eleições. Mas mais do que isso, também densificou depois na entrevista que fez na RTP, que seria uma revisão drástica que incidiria sobre temas como uma alteração de regime para deixarmos de ser um regime semipresidencialista ou, por exemplo, uma alteração estrutural do núcleo essencial dos direitos, liberdades e garantias.

Questões fiscais, que o Estado deva deixar de usar a política fiscal para combater as desigualdades econômico-sociais, é outra temática.

Que vai na Constituição, exatamente.

Que está na Constituição e que também há vontade de alguns partidos, nós sabemos, porque já ouvimos sentimentos de retirar esses pontos.

Aqui a minha questão é, e aqui tenho que dar um enquadramento, porque são questões menos jurídicas e técnicas, e a grande maioria das pessoas não tem a base jurídica de forma muito aprofundada, que é normal, porque também não está nas escolas e fica desde já aqui uma crítica.

Temos aqui a jurista também para nos explicar.

Na nossa Constituição da República Portuguesa, nós temos o artigo 288, que estabelece limites materiais na revisão constitucional, ou seja, as revisões constitucionais podem ser feitas cinco anos passados desde a última revisão constitucional, e isto chama de revisão ordinária, e é necessário dois terços dos deputados em funções. Essa revisão ordinária e qualquer revisão constitucional tem que respeitar limites materiais. Os limites materiais da revisão estão descritos no artigo 288 e uma das coisas é que não se podem alterar os direitos, liberdades e garantias. Claro que depois isto é bastante vago e podemos fazer aqui uma interpretação, porque então não se poderia alterar nada, mas prevê-se que pelo menos o núcleo estrutural dos direitos, liberdades e garantias não possa ser alterado. Se alguém quiser fazer uma revisão constitucional com menos de cinco anos, decorridos menos do que cinco anos da última, terá uma necessidade de ter uma maioria de quatro quintos, que não existe à direita neste momento no Parlamento. Ou seja, quando o Jorge diz que se a direita se unisse e fizesse uma revisão constitucional tão agressiva, iria dissolver a assembleia, mas neste momento a direita em Portugal, mesmo que quisesse fazer essa revisão agressiva, não poderia, por causa dos limites materiais. Teria primeiro que fazer a revisão e alterar este artigo 288, retirar estes limites e só depois fazer uma segunda revisão onde pudesse fazer as alterações que efetivamente quer fazer, materiais. Mas aí já não conseguiria, tinha que esperar cinco anos. Portanto, a minha pergunta é: o Jorge quando diz isso, está a pensar que vai fazer dois mandatos e que vai estar 10 anos e, portanto, vai chegar à segunda revisão? Não estava a contar com o artigo 288? Ou está aqui também a querer fazer uma utilização política do próprio tema, que é o mediatismo da extrema-direita em Portugal?

Agradeço, Joana, e digam quando me estiver a alongar demasiado.

Essa preocupação também pode ser alonga da minha parte, porque senão as pessoas podem não perceber este debate.

E eu realmente tenho tido pouquíssimo tempo nos debates para explicar com clareza o que esse assunto significa.

Aqui temos um bocadinho mais.

Aquilo que eu disse, e insisto, são estas condicionantes: uma revisão constitucional feita apenas a um lado do espectro político, e já o disse e insisto, diria o mesmo se fosse à esquerda como é à direita, sem que tenha passado pelos portugueses, sem que tenha sido tema de campanha nas legislativas, pelo contrário, quando surgiu esse tema, e eu próprio o usei em alguns debates, ele era menorizado ou era menosprezado até, e uma revisão drástica, que sim, inclui coisas como a política fiscal do país, inclui coisas como a retirada, que também está em cima da mesa, do artigo que fala do direito à criação e fruição cultural, questões como os trabalhadores e os seus representantes, comissões de trabalhadores e sindicatos, como está na Constituição, serem tidos e achados em alterações legislativas que os impactem, também isto está em cima da mesa. Tudo isto são alterações drásticas. Em relação ao próprio artigo 288, dos limites materiais, o Chega, nesta recente tentativa de revisão constitucional, que depois caiu com a queda do Parlamento, propunha não era sequer a revisão desse artigo, era a retirada desse artigo da Constituição. É isto que está em cima da mesa. Eu quando falo de um risco de revisão drástica, é porque eu sei que esse risco existe.

Mas ele agora está em cima da mesa. Ou seja, o Chega teria que primeiro fazer uma revisão para retirar esse artigo e depois tinha que esperar cinco anos.

E alguém está confortável e se sente minimamente seguro achando que isso não pode acontecer.

Então, dissolvia a assembleia, bastava o partido Chega ou o PSD propor a retirada do artigo 288, que seria suficiente para dissolver a assembleia.

Propor, não.

Estou só a querer conhecer a posição.

O Chega já propôs isso.

E se fosse presidente, o Jorge?

Se eu fosse presidente, porque vejamos, as alterações constitucionais não podem ser referendadas. Um presidente da República não pode bloquear uma alteração constitucional que lhe chegue da Assembleia da República.

Obrigada pelo debate.

A única coisa que pode fazer, e por isso eu a tenho trazido para debate, é prevenir. Essa é a função do presidente da República, não é ser polícia do sistema, mas é ser bombeiro do sistema.

Então se a revisão tivesse apenas a retirada do 288, dissolvia a assembleia?

Se não houvesse uma firmeza e uma transparência absoluta por parte dos partidos que podem dar essa maioria de que isso não iria avançar, que essas alterações drásticas não iriam avançar, eu dissolveria a assembleia. A questão aqui é, eu estou a ser preventivo. Estou a dizer aos partidos que podem criar essa maioria, esse artigo não passaria certamente com votos da esquerda. Para essa proposta de alteração passar, de retirada do artigo 288, teria de haver alguma maioria que o aprovasse.

E tem uma maioria neste momento. Ou seja, é a maioria de dois terços da direita.

Eu não sei, quero crer que os partidos da AD não apoiariam isso. Mas se houvesse sequer essa possibilidade, eu dissolveria. Mas explico por quê. Porque a dissolução de uma Assembleia da República, como a realidade recente do nosso país mostra, deve ser usada com muita parcimônia. Muita mesmo. Não é de ânimo leve que eu falo disto. Aliás, o único cenário que eu tenho trazido para cima da mesa, onde pondero essa dissolução, é precisamente este. Por quê? Porque eu acho que há um risco real de haver, e permita-me a palavra, uma golpada. Uma golpada em que se altera a Constituição de uma maneira profunda, como nunca aconteceu na nossa Segunda República, apenas um lado do espectro político, uma alteração drástica, sem que os portugueses tenham sido tidos ou achados. E eu quero que os portugueses sejam tidos e achados, quero que tenham uma voz a dizer em relação a isso. E portanto, a minha proposta de dissolução é, na verdade, a ferramenta mais democrática que eu tenho, que é dizer aos portugueses que eles têm de ter uma opinião sobre aquilo que vai, no fundo, ou protegê-los ou desprotegê-los ao longo das próximas décadas, porque é essa a função da Constituição, como ainda semana passada vimos, em relação a dois projetos vindos do governo que foram considerados inconstitucionais.

E só para explicar, o 288 é o artigo que realmente protege o núcleo da Constituição do nosso sistema.

Sim, que tem vários pontos, várias alíneas do regime semipresidencialista, os direitos, liberdades e garantias.

Sufrágio.

Muito obrigado pela aula. Agora é o Vasco.

Bem, agora vou tentar passar da direita para a esquerda. Queria falar um bocadinho desta falta de união que se vive nestas eleições. À esquerda, eu acho que é claro para todos que o Jorge seria mais favorável a que o próximo presidente da República fosse um presidente de esquerda e não um presidente da direita E parece-me claro pela tradicional expressão dos votos do LIVRE e pelas sondagens que vão sendo divulgadas, que a sua candidatura não tem hipóteses reais de passar a uma segunda volta. Digo-lhe isto com toda a franqueza, não quero contudo pôr em causa a sua candidatura. Ou seja, na prática, o que a candidatura do Jorge está a fazer é contribuir para essa desunião à esquerda e está a tirar hipóteses a um candidato com capacidade real de chegar a uma segunda volta. E assim sendo, eu pergunto-lhe, Jorge, se defende que o melhor para o país é ter um presidente de esquerda e sendo um facto que a existência da sua candidatura apenas dificulta esse cenário, se não se pode acusar Jorge Pinto de revelar falta de sentido de Estado.

Não, de todo. E também aí há muitas coisas a destrinçar nessa pergunta. Desde logo, não há mais candidatos à esquerda do que à direita. Na verdade, os números são bastante próximos e se considerarmos todas as candidaturas para lá daquelas que são apoiadas apenas pelos partidos com assento parlamentar, até acho que há mais candidaturas de direita do que de esquerda. Portanto, essa questão da divisão resolve-se por aí.

Há mais candidaturas de esquerda. O Jorge disse isso no debate ontem, quando colocou o Gouveia e Melo como sendo de esquerda.

Disse que havia pontos de contacto com o Gouveia e Melo.

Colocou-o numa cadeira de esquerda. Desculpe, eu não quero desviar.

Eu não falei de esquerda, eu disse os candidatos de esquerda e Henrique Gouveia e Melo, e o ponto que pensava que não disse ontem, mas posso dizê-lo aqui, é precisamente o da revisão constitucional, porque até hoje foi o único candidato que em debate comigo se comprometeu com a minha posição no que diz respeito à defesa da Constituição perante uma eventual revisão.

É que temos quatro candidatos à esquerda. À direita teríamos três, com o Gouveia e Melo, quatro.

Claro, mas alargando aos outros candidatos que pelos vistos apresentaram as assinaturas. Um é ex-vereador do PSD, a Joana Amaral Dias vem da ultradireita, portanto acho que se calhar temos mais candidatos de direita do que de esquerda. Mas então deixa-me dizer-te, e depois também é irónico que me digam ao mesmo tempo: "Tu nas sondagens não vales nada, mas se desistisses era mais fácil para António José Seguro." Portanto, também a bota não bate com a perdigota e a matemática aí não está alinhada. Aliás, ainda antes de eu apresentar a minha candidatura nas sondagens, António José Seguro estava longe de passar à segunda volta. Não é por aí. Terceiro ponto, acho muito estranho que a principal razão, quando não quase a única razão para defender o voto numa determinada candidatura, seja: é a única que tem hipótese de passar à segunda volta. Aquilo que eu quero que sejam razões para alguém passar à segunda volta é vai ou não vai fazer e jurar o juramento que o presidente da República tem de fazer de defesa, cumprimento e fazer cumprir a Constituição. Se vai, talvez mereça o voto. Vai ou não vai assegurar a firmeza e a coragem de ser o chefe de Estado no momento de alterações profundas de política interna e política externa. Se não vai, se calhar também não merece o voto. Vai ou não vai, e estamos a falar, sim, possivelmente para os próximos 10 anos, olhando para aquilo que tem acontecido na Segunda República Portuguesa, vai ou não vai nos próximos 10 anos ser a figura que garanta aos portugueses que a sua democracia, o seu Estado de direito, as instituições vão ser respeitadas e defendidas. Eu queria que alguém que quer ser presidente da República trouxesse isto para principais argumentos para ser apoiado, porque é isto que eu tenho trazido. Eu quero que as pessoas votem em mim, porque eu sei muito bem o que farei se for presidente da República. Sei muito bem como defenderei a Constituição, sei muito bem como fomentarei debates no que diz respeito ao novo modelo de desenvolvimento económico que eu quero para o país. Sei muito bem como farei avançar a discussão sobre o SNS e a habitação pública. Sei muito bem, e ainda ontem no debate insisti nisso novamente, como farei avançar a discussão sobre a regionalização, um imperativo constitucional que continua por cumprir. Portanto, eu quero que as pessoas votem em mim por isto. Que outros candidatos digam: "Ai, não, votem em mim porque sou a única hipótese." É estranho. E um último ponto, permite-me Vasco, porque ele também é importante. Se calhar, alguém que quer apoiado pelo maior partido de esquerda no país deveria falar a esse partido, porque até olhando para as sondagens das legislativas e as sondagens para as presidenciais, se todos aqueles que nas eleições legislativas dizem que vão votar no PS votassem no candidato que é apoiado pelo PS, o António José Seguro, a passagem à segunda volta estava praticamente garantida. Portanto, se calhar o discurso e o esforço deveria estar mais em relação ao próprio partido que apoia António José Seguro.

Não vai então desistir a favor de António José Seguro?

Já disse que não. Aquilo que eu devo aos portugueses, e estou perfeitamente tranquilo com isto, porque vocês sabem tão bem quanto eu, o modo até como eu fui atacado e a minha candidatura foi atacada logo dias depois de eu ter apresentado a candidatura, porque disse: se calhar ainda vamos a tempo de todos à esquerda termos um diálogo, mas um diálogo que assentava em duas coisas. Primeiro, que houvesse uma assunção clara de que é uma candidatura de esquerda, coisa que naquela altura não havia por parte de António José Seguro.

Mas agora já há.

Já. Eu nunca duvidei que António José Seguro fosse de esquerda. E em segundo lugar

Ele próprio.

Acharia estranho.

Gritou quando ele era secretário-geral.

E saí do PS quando ele era secretário-geral também. Mas em segundo lugar, que fosse um esforço recíproco, porque não é apenas o Jorge Pinto que vai desistir de uma candidatura porque sim, porque acordou um dia e afinal já não quer ser candidato. Não. Eu acredito no valor da minha candidatura, senão não me teria apresentado, senão não me teria apresentado à 25ª hora com tudo o que isso implicou e implica, porque eu parti com muito menos notoriedade que os outros candidatos, tive de me afirmar, mas consegui uma coisa essencial já nesta fase ainda ao meio das eleições. Eu consegui aquilo que me tinha comprometido, que era marcar agenda. O simples facto de vocês aqui já me estarem a perguntar sobre essa questão da revisão constitucional, é porque eu consegui pôr esse tema em cima da agenda, e ainda bem. O simples facto de estarmos a falar nos debates sobre alterações climáticas e a adaptação de Portugal às alterações climáticas, é porque eu sou candidato. O simples facto de se estar a falar de regionalização, repito, um imperativo constitucional nestas eleições e nestes debates, é porque eu trouxe esse tema para debate. Portanto, eu vim para marcar agenda, estou a marcá-la e é por isso que vou levar esta candidatura até ao fim, porque os portugueses merecem isso, merecem ter em quem votar, que represente aquilo no qual eles acreditam, porque já há muitos de nós estamos fartos de votar em segundas, terceiras ou quartas hipóteses. Eu quero que as pessoas possam votar em quem mais querem e sinceramente, olhando para aquilo que tem acontecido no estrangeiro, para aquilo que as sondagens dizem do número de indecisos, eu não sei mesmo se não vou ser a grande surpresa no dia 18. Essas boas surpresas não estão condenadas a acontecer apenas no estrangeiro. Não estão. E os portugueses que querem menos do mesmo, sabem que esse menos do mesmo para melhor vai ser comigo. E termino, Vasco, o facto de eu dizer quero falar a todos Incluindo aqueles que já votaram e ponderam votar no Chega, é real. Eu não desisto de um único voto. Não desisto mesmo. Eu quero falar a essas pessoas para lhes dizer que essa desilusão pode e deve ser usada ao serviço do país e não contra o seu próprio país.

Muito bem, está feita a primeira parte do Geração V. Vamos agora para um curto intervalo e já voltamos para a segunda parte do nosso programa para continuar a conversa com o Jorge Pinto. Até já. Estamos de volta para a segunda parte do Geração V. Jorge Pinto, é tempo de ouvirmos a tua recomendação. O que é que vais sugerir às pessoas que nos ouvem e veem?

Sugiro que andem a pé. É um tema que me interessa muito. Eu acabei de escrever agora um ensaio sobre a filosofia do andar a pé. E na verdade, andar a pé é uma das coisas que nos caracteriza enquanto espécie. O ser humano evoluiu porque começou a andar a pé. Comparadamente aos nossos antepassados, nós andamos muitos mais quilómetros e isso é bom. Mas estamos agora numa fase da evolução em que andamos muitos menos passos diários do que aquilo que fazíamos até há muito pouco tempo. No dia a dia andamos muito menos, mas em paralelo fazemos mais passeios por prazer e se calhar deveríamos investir mais também no andar a pé diariamente.

Pela nossa saúde.

E não só, mas também pela saúde, mas para podermos parar e abrandar e andar a um ritmo mais humano. Eu quando ando a pé, tenho sempre as melhores ideias e isso é uma questão antiga. Portanto, a minha recomendação é que andem a pé, que aproveitem também este período das festas com mais tempo livre para andarem um bocadinho mais a pé.

Muito bem, muito obrigado. Joana, passamos agora para ti outra vez.

Sim, senhor. Em entrevista ao jornal Público há cerca de duas semanas, o chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas, o general José Nunes de Fonseca, e agora vou citar aqui algumas coisas que ele disse: "Para o objetivo de 32 militares faltam cerca de sete, 8 mil." Disse ainda que não podemos adquirir equipamentos e depois não ter pessoas para os operar. E ainda estimou que seriam precisos 67 mil milhões de euros só em equipamento nas próximas duas décadas. Algo como, e agora citando novamente, 3500 milhões de euros por ano. Já o Jorge, no debate com a Catarina Martins no domingo, disse que nós não teríamos de gastar mais, e agora vou citá-lo: "Não temos de gastar mais, precisamos de gastar melhor, ter mais interoperabilidade entre sistemas, ter mais diálogo entre as diferentes Forças Armadas e as cadeias de comando." Então a minha pergunta é: como é que as soluções que o Jorge defende na sua candidatura vão resolver os efetivos problemas identificados pelo chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas? São identificados os problemas, que são financeiros, sobretudo, e falta pessoal.

A pergunta é ótima e eu disse numa outra entrevista, aliás, que saiu hoje, e não vi se ficou na entrevista, terei de ver na versão escrita, pelo menos, mas disse que o grande foco, a grande prioridade deve estar precisamente no problema que o chefe do Estado-Maior identifica, que é na boa retribuição, nas boas condições dadas àqueles que querem fazer carreira nas Forças Armadas portuguesas. Essa deve ser a grande prioridade.

E para isso precisamos gastar mais.

Não forçosamente, porque se nós pouparmos depois em armamento, precisamente porque temos esta interoperabilidade assegurada, podemos gastar o mesmo. Mas eu também não tenho problemas que se gaste mais, desde que esse investimento em defesa seja estratégico e não frívolo.

A minha pergunta vem no sentido de pensar concretizar. Porque às vezes, e aquilo que se calhar algumas pessoas criticam ou que levantam sobre o Partido Livre, mas também o Jorge, neste caso, porque é apoiado pelo Partido Livre, é uma ideia de utopia. E então tentar concretizar que como é que não é preciso gastar mais, basta a interoperabilidade de sistemas, como é que isso depois vem realmente resolver o problema em concreto?

Eu não sei se basta, mas sei que quando assegurarmos isso, vamos poupar imenso dinheiro. A grande questão é o contrário. É por que então comprometermo-nos com 5% de investimento em defesa, porque Donald Trump assim quer. Por que cinco? Por que não seis? Por que não sete? Por que não três? O único líder de governo que teve a coragem de confrontar esse número foi Pedro Sánchez, colocando a questão como ela deve ser colocada. Por quê? Para financiar a indústria de armamento estadunidense? Aquilo que eu quero é que este investimento seja estratégico e que seja pensando nas necessidades de defesa do século XXI. E essas necessidades de defesa vão por coisas, como eu já tenho dito em vários debates, de proteção dos cabos de informação transatlânticos que saem de Portugal. Isso é defesa. A defesa é também combater a desinformação, é combater as fake news, é combater até aqueles que desde o estrangeiro querem influenciar os processos eleitorais nos nossos países. Nós vimos isso claramente na Roménia. Estamos nós preparados em Portugal para defender a nossa democracia de um eventual ataque externo ao próprio ato eleitoral, via algoritmos e via redes sociais? Não sei se estamos. Isso é defesa. O que é defesa também é apostar na resiliência e descentralização do nosso sistema elétrico. Olhemos para a Ucrânia, olhemos para a Rússia. Quais são os principais alvos de ataques? São muitas vezes as grandes centrais de produção energética. Nós vimos isso também com o apagão. Portanto, nós termos uma rede elétrica descentralizada, com painéis fotovoltaicos em todo lado, em todas as casas, em todos os edifícios, com comunidades de energia renovável, com os inversores para que essa eletricidade possa ser utilizada diretamente, é também uma questão de defesa, mas é uma questão de defesa que vai ajudar a transição energética e ecológica, e mais, vai reduzir a fatura energética dos portugueses e das portuguesas. Isto também é defesa. A defesa que eu quero é que sirva também o civil. Eu quero que a Europa e Portugal se voltem a reindustrializar. Precisamos disso. Nós precisamos trazer nova indústria para Portugal e portanto, se esse investimento em defesa for também para ficar ao serviço do mundo civil Muito bem, faça-se. Mas antes disso, olhemos para aquilo que já é o investimento que há em Portugal, o investimento que já há na Europa e façamo-lo de uma maneira melhor. Começando, insisto, precisamente por dar melhores salários, melhores condições àqueles que já estão na carreira militar e àqueles que poderão querer entrar, porque senão, daqui a pouco temos Forças Armadas onde há quase tantos generais e chefes como soldados rasos. Isso também não é sustentável.

Muito bem. O Vasco tem agora uma pergunta sobre o estado do debate político em Portugal.

Exatamente, e inspirei-me na questão da semana passada. O Jorge quando entregou as suas assinaturas e formalizou a sua candidatura, a agenda política ficou marcada pelas declarações de Fernando Alexandre, o Ministro da Educação, sobre as residências universitárias públicas. Foram várias as figuras de todo o espetro político a defender que o ponto do ministro era claro, que ele foi interpretado com má fé, mas também foram muitas as vozes críticas do ministro e contra o ministro. O Jorge já teve a oportunidade de se exprimir sobre o assunto e por isso não lhe vou pedir que o faça novamente. A minha pergunta para si é: tendo em conta que o Presidente da República tem o dever da mediação e pode fazer uso da influência para apaziguar o debate político, não considera que as críticas acusatórias precipitadas por parte da esquerda ao ministro foram desnecessárias e apenas contribuíram para a polarização e a crispação do debate público?

Não foi só da esquerda. E aliás, as minhas declarações, que posso insistir, eu até chego a dizer que percebo o ponto que queria ter feito o senhor ministro.

Não que fez.

Não que fez, precisamente. Acho que a escolha de palavras foi muito inábil, foi muito incorreta, mas o princípio e aqui o que me deve mover, respondendo diretamente à questão primeiro e depois, ou ao contrário, ao assunto em causa. Eu sou universalista. É evidente que eu acredito no Serviço Nacional de Saúde para todos, do mais rico ao mais pobre do país e precisamente por isso tem de ser de qualidade absoluta e máxima. Eu defendo a escola pública, que eu frequentei ao longo de toda a minha vida, para todos, dos mais ricos aos mais pobres. Eu até defendo que se faça um teste a um rendimento básico incondicional no nosso país. Portanto, eu sou o mais universalista possível. Agora, achar, como deixou subentendido o senhor ministro da Educação, que se for apenas para pobres, então o Estado se demite, aí independentemente da escolha das palavras, ele próprio é quem tem a responsabilidade de assegurar que as escolas e as residências têm qualidade para todos. É quase um assumir de derrota por parte do ministro. Mas eu não entrei nesse jogo precisamente porque eu acho que há maneiras melhores de gastar energia, digamos assim. Nós não podemos ir a correr atrás de qualquer polêmica do dia, até porque elas muitas vezes servem para esconder os grandes problemas que o país atravessa. E então eu fiz essas declarações porque me perguntaram diretamente sobre elas, respondi em 30 segundos e logo a seguir desviei para o que é essencial. E o essencial aqui é precisamente esta ideia de serviços públicos. Estamos ou não estamos, enquanto Estado, a dar residências suficientes para que os alunos que estão deslocados possam fazer o ensino superior? Eu acho que não estamos. Estamos ou não estamos a criar as condições para que o SNS seja efetivamente um serviço universal?

A minha pergunta remetia mais para a questão da polarização e da crispação do debate político.

Claro, mas há um agente aí muito claro que tem culpas nisso. É a extrema-direita, é o Chega.

Mas não estamos nós a ir atrás dessa extrema-direita?

Nós, comunicação social? Se for a comunicação social, sim, já o disse.

E a esquerda em si também, não?

Não há comparação possível em relação àquilo que está a ser feito pela comunicação social e que está a ser feito pelos outros agentes políticos. Mas eu digo por que também. Porque eu disse sempre que vinha para este debate para marcar agenda, para trazer factos. Sou engenheiro, é defeito de profissão. E para trazer números. André Ventura, no mês de novembro, foi destacadamente a pessoa política que esteve mais presente nas notícias. Eu levei, aliás, esse gráfico para o debate que tive com ele. A léguas do segundo, que foi Luís Marques Mendes. Isto é sustentável? Eu não acho que seja. André Ventura esteve em mais de 40 entrevistas este ano.

Entrevistas exclusivas.

Exclusivas, às quais se somarmos as presenças nestes frente a frente, dá mais do que uma presença semanal. Isto é sustentável? Eu acho que não. E o que ele vai fazer em cada um destes debates? O que ele vai fazer em cada uma destas entrevistas? Vai precisamente contribuir para esse clima. Eu cheguei ao Parlamento, já havia 50 deputados do Chega no ano passado, mas de todos os partidos, de todos, da direita à esquerda, me diziam: "Isto era muito diferente antes de o Chega cá estar." Eu dou-me bem com deputados de todos os grupos parlamentares. Aliás, eu adoro discutir, e já lhe disse, adoro discutir com o Paulo Núncio. Nós discordamos ideologicamente em tudo, mas sei que podemos discutir francamente, incluindo no Parlamento. Podemos ser muito frontais na nossa discordância. A extrema-direita é um bocadinho diferente. É porque eles estão interessados nesse clima de extremos. E não é certamente da minha parte, não é certamente da parte do partido que me apoia, que esse clima tem sido promovido. Pelo contrário, nós temos tentado trazer um clima completamente diferente, mais de concórdia, porque no fundo é isso que nós precisamos no nosso país, porque é isso que o país pede e é isso que o país também é. O país é muito mais isso do que propriamente essa discussão permanente. E só para terminar, senhor Vasco Temos mesmo de ser capazes de evitar aquilo que aconteceu noutros países, onde essa emergência da extrema-direita fez com que famílias se chateassem para sempre, fez com que pessoas deixassem de se falar para sempre por discordância política. Isso não é o país que eu quero e não é certamente o país que eu, enquanto presidente da República, quererei construir.

Três minutos pra pergunta final da Joana, antes de passarmos pro desafio.

Agora estamos mesmo na ponte, porque eu vou falar também precisamente de extrema-direita, não querendo focar no Chega, porque acho que realmente isto é muito maior do que isso, mas na extrema-direita no geral e no que acontece na Europa. Novamente, no debate de domingo, Jorge disse algo como: "Portugal deveria liderar esse esforço dentro do projeto europeu para se afirmar como este polo distintivo a nível global, no momento em que a multipolaridade de líderes autoritários é cada vez maior". Ou seja, que Portugal deveria liderar este esforço. E aqui a pergunta vem sobre o nosso papel na União Europeia. Isto por quê? Porque Portugal é o nono país da UE, diz-nos o jornal "Eco", em que a direita radical ou extrema-direita tem mais peso. Nós estamos em nono, cerca de, neste lugar na União Europeia. E também existe quem defenda que os fatores econômicos são um dos motores pra esta viragem à direita. Portanto, de forma realista, como é que explica esta possibilidade de Portugal liderar um esforço dentro da UE, tendo em conta também o peso econômico e a capacidade de negociação econômica que Portugal tem na própria UE?

Bem, então, por partes.

Se poderemos realmente liderar este esforço.

Podemos e devemos.

Com o nosso tamanho dentro da União Europeia, esta é a pergunta.

Sim, podemos e devemos, mas então por partes, porque a temática também é complexa. O que eu quero dizer com multipolaridade? E tentando ser o mais sintético possível. O século XX foi marcado, o pós-Segunda Guerra, pelo menos, por um mundo bipolar. Estados Unidos de um lado, União Soviética do outro. O final dos anos 90, com o final da União Soviética, foi praticamente um mundo unipolar. Os Estados Unidos eram a Roma dos nossos dias. E agora estamos a caminhar pra algo novo, que há quem veja um novo mundo bipolar, Estados Unidos e agora China do outro lado, ou aquilo que me parece ser efetivamente o caso, um mundo multipolar. E eu sou pela multipolaridade, eu não quero novos impérios ou megaimpérios mundiais. Mas o que está a acontecer é que este mundo multipolar se assemelha cada vez mais ao século XIX, em que temos pequenos impérios, em que cada um tem as suas áreas de influência. E eu não acredito em áreas de influência. E se não acredito em áreas de influência da Rússia no que diz respeito à Ucrânia, da Turquia no que diz respeito a Chipre ou a partes da Síria, de Marrocos com o Saara Ocidental, de Israel com a Palestina, eu não acredito nisso. E porque não acredito nisso, sei, aqui é acredito, é sei, que temos que ter um contrapeso a esta visão. E esse contrapeso não vai ser Portugal sozinho que o vai conseguir. Não vai ser sequer a Alemanha ou França que vão conseguir. Nós precisamos de um bloco, e esse bloco é o bloco europeu. Mas mesmo este bloco europeu, sozinho, se calhar, não vai conseguir. E quando eu digo que Portugal deve liderar esses esforços, é até porque Portugal tem relações privilegiadas com outros polos de poder neste mundo multipolar, aos quais nós devemos estar mais intimamente associados. A América Latina, países como México, países dos PALOP, o próprio Japão, a Austrália.

Então, acredita que nós temos esse poder na geopolítica?

Não tenho dúvidas. Não tenho dúvidas, até porque se há coisa que Portugal é fazendo bem, pelo seu não compromisso em muitos aspectos, é manter bons laços diplomáticos com várias latitudes e vários países. Usemos esses laços então, mas usemos em proveito daquilo que é esta visão que eu tenho pra este mundo multipolar, como eu dizia também no debate de ontem, de direitos humanos, de paz, até à transição ecológica, porque tudo isto está em causa. Tudo isto está em causa. E, portanto, nós só vamos conseguir resistir a este mundo autoritário se nos soubermos unir, e unir entre países pequenos, países médios, pra que possamos ter uma voz também em relação àquilo que vai ser a nova ordem global, porque ela está a mudar e está a mudar muito aceleradamente. E como nós vimos no século XIX e no século XX, o impacto vai ter décadas. E eu quero que este mundo multipolar então seja marcado mais pela democracia e pelos direitos humanos do que propriamente por um regresso às zonas de influência e aos líderes autoritários. Como é que Portugal faz isso no seio da União Europeia?

Pra não ficar tão na ideia, como é que concretamente?

Exatamente, mas acho que esta explicação teórica era importante.

Eu percebo a ideia.

Muito rápido.

Mas como é que concretamente podemos liderar?

Concretamente, é nós não querermos ser seguidistas. Olhe um exemplo prático. A mim custou-me ver, e finalmente foi, e digo isto sem qualquer vontade de atacar, mas finalmente Luís Montenegro foi a Kyiv. Era essencial tê-lo feito antes. Por que só agora? Por que já depois de tantos chefes de governo terem feito, depois do nosso próprio chefe de Estado ter feito? Eu acredito que a nossa luta de liberdade e de defesa europeia e até portuguesa se está a jogar na Ucrânia neste momento. A União Europeia deve ser capaz de, perante desafios novos, verdadeiramente novos, ser também ela capaz de ter respostas novas. E eu fiquei com pena que não se tivesse conseguido no Conselho Europeu da semana passada acertar uma política que usasse os fundos soberanos russos para a própria reconstrução da Ucrânia. E eu percebo os desafios, eu percebo a Bélgica que tem reservas, enfim, no caso húngaro e eslovaco é diferente, é mesmo por apoio a Vladimir Putin, no caso da Bélgica é ligeiramente diferente, tem reservas porque nunca aconteceu no passado. Pois bem, estas ameaças nunca aconteceram no passado e o projeto europeu só vai vingar se for capaz de ter soluções novas pra problemas novos. E aí, sim, Portugal e um presidente da República pode também fomentar a que essas soluções novas tenham lugar, pode apoiar essas soluções novas no que diz respeito à defesa da Ucrânia, mas mais, olha, a questão da defesa que também falámos há pouco. Mas de mutualização, o presidente da República pode. E aliás, eu até já fui ironizado pelo Ricardo Araújo Pereira quando falei do grupo da Raios. Mas é uma coisa que o presidente da República pode fazer. Um presidente da República não executivo, como é o português, tem este grupo que foi criado por Jorge Sampaio, que se chama o grupo da Raios, que junta os líderes europeus não executivos.

Mas isso tem impacto a nível de influência, certo? Ou seja, se nós não pertenceremos, não tem poder material.

Mas pode. Um presidente da República que diga, e termino, Vasco, um presidente da República que diga abertamente: "Eu gostaria que os fundos soberanos russos fossem utilizados na reconstrução da Ucrânia", é uma influência, mas é mais forte do que ser um jornalista ou um deputado a dizer. É o presidente da República, é o chefe de Estado que o está a dizer. Mas, em resumo, eu quero que perante desafios novos, que nunca enfrentamos, seja Portugal, seja a União Europeia, um presidente da República diga: "Precisamos de soluções novas". Isso exige coragem, isso exige firmeza, isso exige uma certa ambição, até, que se calhar não tivemos até agora e, portanto, eu quero ser também o presidente da República que traz isso tudo pra cima da mesa.

Muito bem, antes de terminarmos, queremos fazer muito rápido o desafio que temos feito com os outros candidatos e que a Joana vai passar a explicar.

Nós acreditamos que um Presidente da República tem este papel de estabilidade política, de conseguir dialogar com todos os partidos com assento na Assembleia da República e também conseguir encontrar uma orientação, às vezes, de diálogo para o país. Então começamos a fazer isso desde já e, portanto, pedimos-te o desafio de dizeres um ponto positivo de todos os partidos com assento na Assembleia da República, se tiveres, de todos os partidos e se quiseres também dizer todos os que quiseres. É um ponto positivo de cada um deles.

Vamos aqui começar. PSD.

PSD deveria ser, se conseguir cumprir, o grande polo do centro-direita democrático em Portugal e isso implicaria afastar-se, sem qualquer reserva, da extrema-direita antirrepublicana.

Chega?

Não consigo encontrar nenhum, mas explico também porquê. Porque alguém que diz, pela voz do seu líder, que quer acabar com a Segunda República, sendo eu um defensor intransigente da Constituição e da própria República das suas instituições, não consigo encontrar um ponto positivo.

PS?

O PS, um bocadinho o mesmo que eu disse em relação ao PSD. O grande partido do centro-esquerda tem uma responsabilidade acrescida na defesa das instituições republicanas, mas também na defesa daquilo que são os valores da esquerda e também aí tem falhado muitas vezes.

Iniciativa Liberal?

É uma visão muito radical da política, muito radical mesmo, nova no nosso país, que tem o seu espaço, mas que é um espaço do qual eu discordo plenamente, até porque com eles disputo a ideia de liberdade, que está nos antípodas da minha ideia.

Então não há nenhum ponto positivo?

O ponto positivo é ter trazido esta nova abordagem, ter-se tornado um representante no Parlamento do patronato e de uma visão ultralibertária, aqui no mau sentido da palavra, da economia, que tem expressão noutros países e agora também tem expressão em Portugal.

E um partido que conheces mal, o Livre?

O ponto positivo foi a maneira como passou a fazer política. Uma política de maneira sempre construtiva, do bota acima, como chegou a ser nosso slogan de campanha, pela positiva, construindo pontes e trazendo para cima da mesa temas e debates que mais ninguém fazia.

PCP?

O PCP é o partido histórico português, tem como ponto positivo ser, até pela sua intransigência e quase caráter estático, um representante dessa luta dos mais fracos perante os mais fortes, apesar da minha discordância na maneira como o estão a fazer.

CDS?

Uma vez mais, como dizia em relação ao PSD, se cumprisse com os seus propósitos, eu ainda há pouco li, não sei se vocês viram, do Lucas Pires, um texto de uma intervenção, julgo que de 77, em relação à greve geral. Uma coisa fabulosa. Achar que o CDS de hoje em dia diria algo parecido é sonhador. Mas se cumprisse com esses propósitos de ser efetivamente o partido representante da democracia cristã, isso seria positivo, estando também longe da minha visão ideológica, mas tenho pena que este CDS atual esteja bastante longe do CDS de Lucas Pires.

Bloco de Esquerda?

O Bloco de Esquerda teve um papel muito importante na política portuguesa. Teve, em certa medida, e uso a palavra sem forçosamente ser negativo para com ela, esta presença no populismo de esquerda que fez até com que o Bloco tivesse bons resultados eleitorais. E é um partido também importante precisamente para assegurar que há uma esquerda, se calhar um bocadinho mais radical, representada na Assembleia.

PAN?

Eu não sou animalista, eu sou ecologista, defensor dos animais, mas são questões contraditórias, mas o PAN teve o grande mérito de colocar os direitos dos animais na agenda. Portanto, acho que esse é o ponto positivo, apesar de muitas inconsistências ideológicas, como se viu, por exemplo, no caso Cristina Rodrigues, que saltou do PAN para o Chega.

Por último, JPP.

O JPP tem um ponto muito positivo, que é novo em Portugal, não é novo noutros países europeus, que é trazer uma agenda regionalista e assumidamente regionalista para o nível nacional, para a Assembleia da República. É um trabalho muitas vezes ingrato, ainda para mais com um único deputado, mas esse é o ponto positivo.

Muito bem, nós temos chegado ao fim. Obrigado, Jorge Pinto, por teres vindo conversar conosco. Boa campanha e boa sorte.

Obrigado, Abel, e boa continuação das entrevistas.

Obrigado à Joana Marques Braz e ao Vasco Vigário. O "Geração V" é uma parceria entre o Ou Vote e a Rádio Observador. Eu sou o Vasco Galharde. Muito obrigado por estares desse lado. Tudo a correr bem e até para a semana com outro candidato.