Começa agora o Geração V, teu programa de comentário político jovem da Rádio Observador, feito em parceria com o Ovoto. Eu sou o Vasco Galhardo e hoje tenho comigo dois Duartes: Duarte Maia e Duarte Abreu Loureiro. Olá aos dois.

Olá, Vasco.

Olá, Vasco.

A Joana Zaguri está a caminho dos estúdios do Observador e deve entrar na segunda parte. Muito bem, esta semana tivemos o debate quinzenal com o governo, que tinha sido adiado por causa das tempestades, e na semana passada foi aprovado na generalidade o projeto de lei proposto pelo PSD para proibir as redes sociais a menores de 16 anos, que deu muito que falar. É nestes dois temas que vamos pegar e vou querer saber a opinião dos meus comentadores. Duarte Abreu Loureiro, começo por ti. Luís Montenegro, no debate quinzenal desta quinta-feira, disse que o governo fez tudo o que era possível na gestão da crise. Achas que fez?

Acho que não. Acho que fez tudo o que precisava, que era demitir a ministra. E ficou um bocadinho por aí. Acho que a demissão é mais do que justificada. Agora, o grande problema é que nós estamos neste correr constante de ministros a serem demitidos sempre que é preciso eles trabalharem.

Foi o primeiro-ministro do governo de Montenegro que foi demitido.

Ora, nem mais. Mas tem sido este o seguimento, e já não é a primeira vez que vemos isto, sempre que há uma calamidade no MAI. Ou seja, temos aqui um grave problema que é o país ter uma necessidade fora da norma e termos um ministro que não consegue corresponder a isso. Isso é um problema, este lavar de Pilatos de não ter nada a ver com isto, por isso o ministro já foi, acho que é um problema. Não é uma crítica ao governo, é uma crítica transversal ao que temos tido nestes últimos anos, mas o governo não pode continuar esse ritmo em que temos estado.

Achas que a demissão da ministra veio tarde, então?

Acho que veio tarde na medida em que se a ministra não era capaz para esta situação, nunca devia ter sido nomeada. Acho que o problema começa mais cedo. Acho que temos de perceber que tipo de ministros é que temos de ter. E isso sim é uma boa discussão, de começarmos a discutir que tipo de ministro é que temos de ter à frente de todos os ministérios, mas sobretudo do MAI numa situação como esta.

Então já agora aproveito a deixa e pergunto: que perfil é que achas que o próximo ministro da Administração Interna deve ter?

Vou roubar aqui a dica do Duarte quando estávamos em off, que é de ministro que saiba comunicar bem.

Sempre que era uma coisa apontada a esta ministra.

Vivamos numa época onde a comunicação e a informação circula por todos os lados. Já não estamos no século XVIII, onde havia um jornal por mês. Precisamos, por favor, começar a comunicar bem, a saber falar com as pessoas, sobretudo numa situação de calamidade onde as pessoas precisam de ouvir respostas. Acho que as declarações do primeiro-ministro, daquelas frases línguas do habitual, de fazer o que é preciso pra ultrapassar e aprender com esta situação num país que ainda usa o SIRESP, quer dizer, se calhar vamos ter um bocadinho de cautela e perceber que o melhor remédio pras populações afetadas não é o riso. Nós não podemos continuar com estas frases nem quando usamos o SIRESP. O chefe dos Bombeiros da Amadora veio falar um bocadinho nesse sentido e acho que fazemos bem em ouvir. Depois, eu acho que a expressão que foi muito infeliz do primeiro-ministro de ter dito que há custos e que os financiamentos têm de se pagar, quando temos uma assembleia em que temos o Chega e o PS, os dois partidos que fazem oposição ao governo, juntos a querer dar mais, fazer mais pelas populações afetadas, o Chega unido à extrema-esquerda nos apoios de lay-off a 100%, orçamento retificativo.

Quem diria.

E o primeiro-ministro perde a oportunidade de ter uma Assembleia da República em união numa calamidade.

Acho que isso foi uma má jogada do governo.

Acho que foi uma péssima jogada. Acho que, na verdade, não tem a ver com dinheiro. Acho que se tiver a ver com dinheiro é um grave problema na medida em que se as populações que estão no estado em que estão forem julgar onde é que o dinheiro foi nos últimos meses e o que é que tem saído do governo, acho um bocadinho mais preocupante que esse seja o argumento.

Muito bem. Duarte Maia, fazer também uma pergunta: o governo fez tudo o que era possível?

Ora bem, como é que está o Duarte? Igual que está contigo, Vasco. Eu acho que apesar de tudo que fez, e aqui é a parte em que eu diverjo do Duarte também, e eu não quero ser repetido pra quem ouviu o programa da última semana, em que eu dizia que numa calamidade destas é muito difícil avaliar de forma técnica e muito exaustiva a adoção de qualquer governo, nem sequer personalizo neste em questão, porque de fato não estamos preparados pra combater tanta chuva como estava. Portanto, a prevenção evidentemente que ia falhar, mas qualquer prevenção que tivéssemos falharia sempre. E portanto, aqui a resposta, e aqui vou ter que concordar depois a seguir com o Duarte, que é na questão da ministra e do novo perfil. Porque aquilo que falhou, sobretudo, eu acredito que da parte técnica terão falhado seguramente coisas e outras coisas sido feitas mais acertadamente, tendo em conta a opinião que nenhum governo conseguiria fazer diferente ou fazer melhor. Quer dizer, enquanto chove, temos que remediar. Do momento em que para de chover, temos que resolver rápido e dar respostas. Mas bem sabemos que nos dias de hoje pode estar a chover, mas a televisão não para. E, portanto, temos que ter alguém que comunique.

Achas que amplifica mais?

Sem dúvida. Tivemos exemplos de boa comunicação e temos exemplos de má comunicação.

Por exemplo? Quem é que comunicou bem? Ministro do Ambiente, já falamos na semana passada.

O ministro do Ambiente, a presidente da Câmara de Coimbra. A presidente da Câmara de Leiria, apesar de inicialmente se ter estabelecido como opositor ao governo e tendo que querer aproveitar a questão para ser oposição ao governo, mas comunicou bem e foi muito clara pras populações. O presidente da Câmara de Leiria também.

Foi uma grande figura nestas últimas semanas.

Leiria e de Pombal, que quer dizer, de fato, temos o exemplo de um resiliente presidente da Câmara de Pombal, que tenho que também evidenciar. Do ponto de vista de quem comunica mal, recaímos todos pra mesma figura, que foi de fato a tua ministra, porque apesar de eu ter uma estima pessoal e profissional, tem um currículo brilhante.

Ninguém contesta isso.

Mas nos dias de hoje, não estamos no tempo, e aqui é a parte em que eu concordava com o Duarte, que é: não estamos no tempo em que há um jornal por mês ou em que o ministro fala de semana a semana. E portanto, é muito importante que no momento da comunicação... Quer dizer, nós estamos num dia em que temos quantas pessoas formadas em comunicação, quantos assessores tem o governo. A ministra, hoje em dia, quando vai ao terreno, já deve levar o guião preparado. Bem sabemos que isto anula um bocadinho a política na sua aceção perfeita, mas a política também é uma encenação.

Era uma escolha pessoal dela não comunicar tanto?

Eu acredito que ela foi de alma aberta pro terreno. Ela disse muita coisa com a qual todos concordamos. Há muito trabalho invisível. A frase foi infeliz, mas de fato há muito trabalho invisível.

Sim, é claro.

Mas a palavra era: há muito trabalho feito nos bastidores que não é visível. Isto muda.

Que não se tem que estar sempre a divulgar.

E portanto, há essas afirmações de quem de fato tem Um lado profissional e técnico que eu acredito ser muito bom, mas que não sabe comunicar essa parte técnica. Faz lembrar aqueles casos na faculdade quando dizemos: "Esta pessoa sabe muito, mas eu não percebo nada." Temos essa dificuldade. A demissão foi inevitável exatamente porque houve problemas, houve mortes e alguém tem que assumir a culpa e assumiu a ministra. Mas também neste novo perfil, oxalá que duas ministras depois da Administração Interna, consigamos ter um ministro ou uma ministra que pelo menos comunique, porque tecnicamente com as forças armadas e a GNR, Proteção Civil, todas as forças que agilizaram mostraram uma competência e uma agilidade que eu aqui tenho que sublinhar e parabenizar. Se nós temos operacionais que estão preparados, que dão resposta, que ajudam, que agilizaram na medida daquilo que também é as suas possibilidades, mas que depois haja a ministra, que não tem que estar no terreno, não tem que ir para lá puxar árvores, limpar galhos, tirar carros, mas que pelo menos comunique, dê um sentimento. E aí eu contrasto com a presidente da Câmara de Coimbra, que foi muito objetiva, mensagens muito curtas, muito diretas e deu uma sensação de tranquilidade quando Coimbra esteve num caos completo e num risco enorme de colapsar.

Exatamente. Tu achas então que o perfil, queres sugerir aqui alguém, porque o nosso primeiro-ministro ouve religiosamente este programa, queres sugerir alguém para o cargo?

O cargo vai ter que ter, antes mais, um executor deste plano que ele anunciou. Essa vai ser a primeira grande obra ou tarefa do novo ministro.

Sabes alguma coisa que nós não saibamos?

Nos bastidores a gente sabe, isto não será novidade nenhuma para quem nos está a ouvir, que todos os dias, nos grupos todos de WhatsApp, que é a forma hoje em dia de nós debatermos e de fazermos apostas na política.

Para quem não está nesses grupos.

Vários nomes. Haverá duas hipóteses, eu não revando nomes. Há dois caminhos muito grandes, o de continuidade, e esse aí recairá sobre Paulo Ribeiro, parece-me que é o secretário de Estado que de entre todos, ou então Telmo Correia do CDS, e daí Paulo Ribeiro ser do PSD. Há uma diferença de partido, mas apesar de eu ter preferência por Telmo Correia, é uma pessoa que já no passado mostrou muitas qualidades governativas e que mesmo como secretário de Estado, tem um papel que eu acho que no cargo do Ministério da Administração Interna funciona, ainda para mais é um ótimo comunicador. Como deputado, foi um dos melhores deputados que o CDS teve. Nomes de fora, poderemos ter a mesma escolha que até agora se fez, que é uma escolha técnica ou tecnicista, mas que depois, se não for aliado a uma dimensão política de comunicação, a questão não se faz. E aí temos alguém que quer muito voltar a ser, que é José Luís Carneiro, que no debate quinzenal mostrou uma nostalgia pelo cargo e de alguém que gostaria de estar lá neste preciso momento.

E que levou uma boca do primeiro-ministro. A dizer que tem saudades, mas que não era assim tão bom para o cargo.

Sem dúvida, portanto aí. Mas de facto notava-se na intervenção dele que era um tema em que ele de facto tem um domínio muito grande, porque foi ministro, portanto conhece os dossiês, mas que neste momento ele gostava de estar lá. Portanto, se calhar, o lugar de secretário-geral não lhe assentará tão bem como tem vindo a revelar.

Duarte Abreu Loureiro, o que tens a dizer destes nomes que o Duarte Maior anunciou aqui como possíveis futuros ministros da Administração Interna?

Acho que qualquer nome que tenha uma ótica de continuidade não fica bem. Acho que desde aí, qualquer opção que seja outra, fica sempre melhor.

Tu não estavas cá a semana passada, nós falámos e fala-se da possibilidade de ser Henrique Oliveira e Melo, era uma escolha que te agradaria?

Não.

Não?

Não.

Mas tem o perfil.

Tem o perfil, sem dúvida, mas às vezes é um bocadinho mais do que o perfil. E isso era uma coisa que eu estava agora a pensar enquanto tu falavas, que é: nós não precisamos necessariamente do ministro que saiba comunicar bem, se ele escolher não comunicar.

E ele não sabe comunicar bem.

O seu departamento comunica bem. Ou seja, o ministro não tem que ser o porta-voz de tudo.

Claro.

O ministro pode ser um excelente técnico que não sai do gabinete. E não presta um mau serviço. Isso também pode ser uma discussão que se tem.

Se o ministério souber comunicar, queres tu dizer.

Entretanto, tenho só que anunciar que a Joana Dagouri já chegou, esteve enfiada no trânsito de Lisboa, mas já está aqui conosco. Olá, Joana.

Olá.

Duarte, continua.

Sim, exatamente. Os ministérios à partida, lá está, não falta gente formada neste país para isso. E se temos ministros a fazerem danças no TikTok, eu acho que nós podemos ter alguns que tenham um bom departamento de comunicação. Por isso não me faz confusão um ministro que não saia do gabinete e o nome de Telmo Correia deixa-me bastante contente na medida que aí sim, a parte comunicativa é extraordinária.

E técnica também.

Sim.

Apontas Telmo Correia, então.

Sem dúvida nenhuma.

Joana, queria te fazer a mesma pergunta que fiz aos dois no início, porque Luís Montenegro no debate quinzenal disse que o governo fez tudo o que era possível na gestão desta crise. Achas que fez?

Em primeiro lugar, eu quero só justificar o meu atraso e culpar, como é óbvio, o Carlos Moedas. Como é evidente.

Então contente estou.

Carlos Moedas e o povo português, porque na verdade este trânsito todo foi causado por um carro em quatro piscas.

No eixo norte-sul, não foi?

Sim, nas Forças Armadas. Na verdade, era um carro em quatro piscas e as pessoas gostam muito de dizer...

Nós já descemos.

Isso é um problema para o ministro dos Transportes.

Miguel Pinto Luz, conheces bem também.

Vasco! Conheço bem porque fui de Cascais.

É isso, é nosso conterrâneo.

É nosso conterrâneo, exatamente. Neste sentido, Vasco, nós falámos sobre isso aqui a semana passada, sobre as cheias, e eu mantenho exatamente a mesma posição. Eu continuo a achar que é muito cedo para estarmos a fazer uma análise, porque nós continuamos sem ter os dados todos. Nós continuamos sem saber exatamente o número de pessoas e bens e infraestruturas afetadas. Em concreto, vou dar um exemplo aqui prático que é: o muro da escola da minha enteada caiu e uma criança de seis anos é capaz de me dizer: a chefe da escola, vulgo diretora, está à procura de um senhor que arranje.

Não encontra isso? Não encontra quem arranje?

Deve estar num imbróglio administrativo de saber quem é a pessoa responsável. Portanto, eu volto a repetir o mesmo que eu disse na semana passada. Eu acho que o governo falhou num aspecto, que é neste: é ser a central de informação. E acho que aqui se nota, e notou-se neste debate quinzenal, foram postas um pouco a descoberto as falhas da ministra da Administração Interna e como foram colmatadas pela ministra do Ambiente, algumas delas, mas as falhas estruturais do Ministério da Administração Interna. E, portanto, acho que o governo fez aquilo que pôde e que sabia, porque eu acho que é muito difícil nós estarmos a fazer um grande julgamento de situações de crise e sem precedentes, acima de tudo. E podemos dizer, já tivemos cheias em Portugal, desta dimensão não tivemos.

Ou num passado recente, pelo menos.

Ou num passado recente não tivemos. E com as infraestruturas que temos hoje em dia, não tivemos. Estar a fazer grandes críticas a situações sem precedentes. Agora, que isto nos pode servir de lição para o futuro, pode e deve. E o que eu acho que no debate de ontem não ficou claro, e isso não ficou de forma alguma, é o que este governo pretende fazer a médio e a longo prazo.

Em situações iguais ou semelhantes.

Em situações iguais ou semelhantes, porque tudo indica que vamos ter mais situações destas. E o governo não nos soube explicar isto, porque esteve mais preocupado também pela própria forma como o debate foi conduzido e pela própria forma como os deputados...

E as perguntas que foram colocadas.

E as perguntas que foram colocadas pelos deputados. Tivemos aquele incidente, perdoa-me, Duarte, mas tivemos aquele incidente do Chega a culpar o governo pelo senhor que caiu do telhado. Quer dizer, que é uma coisa que não cabe na cabeça de ninguém, porque não tem cabimento o governo poder prever uma situação dessas. E, neste sentido, a única coisa que o governo não deixou aos portugueses claro é: então agora falou-se do PTRR, foi até aliás o fecho de Montenegro.

Já vou falar disso também.

Mas o que é que vamos fazer agora? Como é que vai ser? Quais é que são as medidas a médio prazo? Quais é que são as medidas a longo prazo? Sei que o governo falhou num fator essencial, que foi a comunicação.

Certo. Duarte Maiors, o que é que podemos esperar deste anunciado PTRR?

Ora bem, se for mais um plano como todos os anteriores, em que nós vamos conhecendo apenas o nome, parece-me que resolve o problema agora no curto prazo. Ficamos a falar deste plano, de quando é que ele se vai executar. Já sabemos que ele tem uma durabilidade até 2034. Portanto, vamos esperar que ele se execute e se veja resultados até essa altura. E parece-me demasiado, parece-me que nós para este tipo de casos, devíamos ter uma capacidade de mobilização mais rápida naquilo que é resolver a vida das pessoas, porque não estamos a falar necessariamente de uma obra pública a longo prazo. Estamos a falar de dar teto às pessoas, de restituir a casa, a luz.

No imediato. Que há pessoas que continuam sem luz e sem água.

Desse ponto de vista, se o plano for dar resposta rápida a estas pessoas, claro que sim. Agora, há muitas infraestruturas como museus, etc., que o Estado tem e que terão que ser qualificadas, e essas demoram mais tempo através dos concursos públicos e toda aquela burocracia que nós conhecemos, que também dificulta até esta vontade de agilidade do governo. Se for um plano que se veja a concretizar, e aí o PRR, concorde-se ou não com ele, ou goste-se ou não de quem o aprovou, vai-se vendo alguma coisa. Se for para se ver alguma coisa, parece-me assim. Agora, nós temos sempre esta, e essa é a parte que eu posso criticar, o plano não me parece mau.

As intenções são boas.

Tem as verbas suficientes ou insuficientes, mas isso é sempre subjetivo. Quer dizer, serão sempre insuficientes face ao país que temos e às condições que queremos melhores para futuro. Mas há aqui um ponto que me parece que é: se for de facto para isso, sim, se não for, é esta tendência portuguesa de para cada grande crise, temos um grande plano e ficamos sempre refém de grandes planos e portanto conhecemos apenas pelos nomes e não pela ação.

Duarte Abreu Loeiro, o que dizer deste plano?

Antes de chegar já aqui a este ponto, queria só tocar num ponto que a Joana disse que sim, eu percebo que nós não podemos julgar ainda números, não podemos julgar valores, não podemos julgar prejuízos, e isso sem dúvida, porque não temos informação para isso, mas há muito mais na comunicação que temos ainda a julgar. Só um plano aparecer, aí pode ser culpa da comunicação social, mas aparecer um plano na televisão que diz 2034 é uma falta de sensibilidade para com as populações afetadas, grotesca. Vamos ter muito cuidado. Estamos a falar de pessoas que perderam tudo. Vamos ter muito cuidado na sensibilidade como falamos disto.

Há oito anos.

Sim.

Uma parte delas não estão lá, portanto é um número muito longe.

Pois, é assim, eu por acaso mesmo assim, eu acho que até podemos julgar não estar preparados para uma situação extraordinária como esta. Atenção, nós estamos a falar do século XXI, estamos a falar de preparação, de estudos para tudo e mais alguma coisa. E claro que isto não era previsível, mas agora nós não podemos é continuar a desculpabilizar o que tem sido o modus operandi do Estado português, que é reagir e não agir. Nós estamos há muito tempo a reagir ao que acontece.

Atrás do prejuízo.

Estamos atrás do prejuízo, estamos a reagir às coisas que acontecem, não estamos a prever, a trabalhar, a planear. Isso é um problema. Chegando ao PTRR, eu adoro estes nomes, estas siglas dinâmicas com ar muito técnico, eu acho divertidíssimo.

Também quando dizem resiliência.

Sim, resiliência é muito bom. Não, os adjetivos vão mudando de ano para ano, mas são sempre bons.

Não, mas há 10 anos que estamos na resiliência.

É, desde o Covid, quase.

É moda. É um bocadinho, sim, talvez um bocadinho antes começou a história da resiliência.

Eu já tenho medo do próximo adjetivo, porque enquanto tiver este, está tudo bem.

Sim, para fechar, Duarte.

O que eu acho sobre este PTRR é que eu tenho medo, porque as infraestruturas eu tenho a certeza, os museus que são do Estado, tenho a certeza que vai ser tudo bem feito. A A1 sei que vai estar arranjada daqui a uns meses. Agora, o meu problema é as populações afetadas de uma zona do país, de quem sai da bolha de Lisboa sabe que há populações que antes de qualquer tempestade já vivem em situações degradantes. Estas populações, uma população envelhecida, esquecida, vai aceder a coisas online com a chave móvel digital para pedir apoios num país que ainda não apoiou bem Pedrógão, que foi há quase nove anos. Isto preocupa-me bastante.

E temos este exemplo. Pedrógão é de facto que deixa essa desconfiança.

Sim, está feita a primeira parte do "Geração V". Vamos agora para um curto intervalo e já voltamos para a segunda parte do nosso programa. Até já Estamos de volta pra segunda parte do "Geração V". Joana, na semana passada o Parlamento aprovou o projeto de lei do PSD pra implementar medidas de proteção de crianças em ambientes digitais. A proposta foi aprovada com os votos a favor do PSD, do PS, do PAN e do JPP. O Chega e a IL votaram contra e o CDS e a restante esquerda absteve-se. Pra quem não sabe, diz-nos o que está em causa e se concordas com esta medida.

Vasco, obrigada por trazermos este tema. Pra quem não acompanhou, apesar de que como somos um podcast jovem, aliás, que a grande maioria do nosso público está ao corrente, até porque estamos a ter aqui um fenômeno nas redes sociais que parece, não sei se lembram quando houve a aprovação de uma diretiva e o YouTube mandou um e-mail aos criadores de conteúdo e tínhamos uma saga de vídeos a dizer que a internet ia acabar. E eu continuo à espera que acabe desde esse dia e não acabou. E portanto, temos tido também uma onda de redes sociais muito interessante neste tema, com teorias da conspiração divertidíssimas. Portugal é a nova China e eu não sabia. Bom, não tendo aqui muito tempo e deixando esse espaço também pros deputados do PSD que o apresentaram. O projeto é um pacote de medidas de proteção de crianças em ambiente digital. Parte de um conjunto de pressupostos de que o uso precoce e intensivo de redes sociais tem tido efeitos nocivos nas crianças e nos adolescentes.

E acho que concordamos todos com isso.

Acho que concordamos, os dados são claros, o projeto fala-nos de dados que alguns nós conhecemos.

Os jovens cada vez mais ansiosos.

Os jovens apresentam uso problemático de redes sociais.

Muitas horas.

Muitas horas. As raparigas reportam taxas mais elevadas de uso problemático dos rapazes, tem a ver muito com questões de autoestima, de maquilhagem.

De imagem.

De imagem, era imagem que eu queria dizer. 36% dos jovens estão em contacto online quase permanente. Estamos a falar de impacto no horário de sono, na própria socialização dos jovens e 12% dos adolescentes estão em risco de adição ao jogo digital. Isto é gravíssimo. Estes números e as próprias bases em que estão fundamentados, dizem que os números podem não estar certos e se não estiverem, são claramente superiores. E depois, claro, há uma correlação entre uso excessivo e menor bem-estar mental, perturbações do comportamento alimentar, perturbações do comportamento social, socialização, risco de suicídio e, como nós vimos agora, foi esta semana que saiu a notícia do desafio do paracetamol. Nós assistimos há uns anos atrás, por exemplo, da Baleia Azul, não sei se se recordam, que levou ao suicídio, eu não devia dizer a palavra suicídio, mas levou de vários jovens e agora temos jovens a tomar Benurons até ficarem mal o suficiente pra ir pro hospital. São desafios parvos, nós todos comemos azedas na escola e comemos terra. Mas isto quer dizer, isto não cabe na cabeça de ninguém. Os miúdos fazem coisas parvas, mas daqui a irem ao armário dos pais tomar Benurons, isto é de loucos. Porque alguém no TikTok disse que isso podia ser giro, ir parar ao hospital.

Então concordas com esta medida do PSD?

Eu concordo com esta medida a 100%.

Achas que um jovem menor de 16 anos não deve ter acesso a redes sociais?

Não, eu acho que o jovem pode ter acesso. Eu acho é que esta medida traz aqui outra componente, porque ela não proíbe o acesso às redes sociais a partir dos 16 anos. Entre os 13 e os 16, apenas com consentimento parental, que é a questão que está a criar aqui um grande celeuma, que é a forma como esta autorização vai ser dada. O PSD apresentou, a priori, a chave móvel digital como opção, mas como sabemos, o projeto foi aprovado na generalidade e vai agora ser discutido na especialidade. E o próprio PSD manifestou no debate parlamentar que a forma dessa autenticação ainda era uma das questões que iria ser estudada. Dentro das linhas mais conspiracionistas do Estado e da internet, aliás, há quem diga que isto vai nos tornar aqui um Estado-

Que é a nova PIDE.

É a nova PIDE e é uma forma de controle das populações. E assim, há uma coisa que eu gostava de lembrar às pessoas, que é nós vivemos em Portugal.

Que é o quê, desculpa?

Nós vivemos em Portugal. E o Estado não consegue controlar os dados dentro das suas próprias plataformas, quanto mais de plataformas privadas. Desculpa, mas isto é um facto. E este tipo de dados, portanto, pra o Estado monitorizar as nossas conversas e o tipo de conteúdos que nós publicamos, o Estado precisaria de infraestruturas, nomeadamente data center, que é um tema um bocadinho complicado.

Se alguém controla, não é o Estado português.

Nós não temos sequer infraestrutura pra sequer isso ser uma hipótese, e não vamos ter, a não ser que a China nos empreste. E portanto, não vamos ter. O mecanismo de autenticação, e isso o PSD foi bastante claro, qualquer ele que seja, mesmo que seja dentro da própria chave móvel digital, não teria armazenamento de dados de quem é que tem Instagram, TikTok, Discord, Facebook, o que for. E portanto, nesse sentido, esse risco não se põe. Depois há quem venha falar que o Estado está a ingerir na vida das pessoas e que está a decidir pelos pais. Ora, o Estado sempre fez isto, porque há uma coisa que também é importante relembrar, o Estado somos nós, porque o Estado é a comunidade. Se nós formos por esta lógica, então nunca poderíamos ter proibido o consumo de álcool até aos 18 anos. Vamos dizer: "Ah, não é a mesma coisa". É exatamente a mesma coisa. É contornável? Claro que é. Todos nós começamos aqui. Todos nesta mesa bebemos antes dos 18 anos. Portanto, não tentem inventar, não temos aqui nenhum risco político de o dizer.

Acho que há o risco político de negar.

De negar, acho que há o risco político de negar. E todos experimentamos um cigarro na adolescência e já era igualmente proibido.

Aí é que eu sou exceção. Duarte, mais de acesso.

Duarte, parabéns. É o que eu tenho pra te dizer. Entre outras proibições, nós temos várias normas. Nós temos o controle de conteúdos por faixa etária. Impede um miúdo ver um filme pra mais de 18? Claro que não impede. O que ele queria? Queria um alerta social. Há 40 anos nós tínhamos crianças a beber vinho ao pequeno-almoço. É importante dizer isto, porque não havia alerta, não havia sequer uma consciência social de que isto era um hábito nocivo. Graças a Deus, agora não temos crianças a beber vinho e sopas de cavalo cansado ao pequeno-almoço. Portanto, há uma componente desta lei que também vem pra alertar os pais da importância, porque há muitos pais que, não é por maldade. Nós falamos muito dos casos mais graves do paracetamol, etc., mas não falamos, por exemplo, de outro tipo de utilização da internet. Eu vou vos dar um exemplo, que foi a minha sobrinha mais nova, entre os quatro e os sete anos, via horas e horas de vídeos de pessoas a desembrulhar ovos Kinder. Isto é um nicho de mercado de milhões do YouTube. Pelo amor de Deus, isto não tem nada de mal, isto é só profundamente estupidificante. Aqui o Vasco falou, e é a última nota que eu faço, sobre uma história que é uma história pessoal minha. Eu apresentei uma queixa crime na altura, antes sequer de existir qualquer enquadramento penal de cyberbullying, até o próprio enquadramento legal do bullying não existia. Porque houve um conjunto de meninos da nossa escola, que nós depois mais tarde viemos a saber, que decidiram criar duas páginas de Facebook, era uma página e um evento, acho eu, com o único objetivo de denegrir a minha imagem, gozar comigo. E a minha resposta na altura foi: "Vou à polícia." E isto o Vasco hoje em conversa dizia: "Isso foi pioneiro." Não sei se foi pioneiro, a minha resposta foi, desculpem, já éramos adolescentes: "Eu vou à polícia", porque nem sequer nessa altura eu não tinha acesso à informação de quem é que o tinha feito. Eu sabia que tinha um grupo de pessoas, desconfiava de quem era. A situação acabou por não se resolver exclusivamente pela via jurídica, mas o criar mecanismos jurídicos é importante, tem relevância. Eu não estou a dizer que foi essa queixa que motivou a criação daquilo que temos hoje em dia como enquadramento.

Mas pra as vítimas também saberem que estão em segurança.

Mas para as vítimas saberem que estão em segurança. Porque esta lei também vem criar mecanismos sancionatórios a estas empresas, que essas sim, têm os grandes armazéns de dados. E portanto, aqui fica a pergunta e há pessoas que já têm a resposta a esta pergunta que é: preferem que o Estado saiba que vocês têm redes sociais, que newsflash, provavelmente já sabe, se tiver interesse em saber, ou um grupo de empresas privadas que efetivamente já controla os vossos dados e as provas estão dadas. Obrigada.

Duarte Abreu Loureiro, o Chega votou contra. Concordas com esta tomada de decisão do teu partido?

Sim, concordo plenamente com a tomada de posição do partido. Por questão de princípio, eu e o partido torremos perfeitamente na questão de cuidado quando entra em alguma coisa que seja relativa à educação dos jovens. No entanto, eu concordo com a Joana que isto não é só educação dos jovens, isto é saúde mental pública, no mínimo.

Que jovens é que estamos a criar, também.

Ora nem mais, e por isso Portugal não está bem nos índices europeus de saúde mental. Os jovens de todo o Ocidente estão a apresentar os mesmos problemas. Estamos a ver os resultados péssimos nas capacidades de aprendizagem dos jovens. As coisas não estão a correr bem. Qualquer professor de escola, qualquer índice europeu vai dizer a mesma coisa.

O COVID não ajudou também.

O COVID não ajudou, sem dúvida. Caímos num buraco ainda maior, mas sem dúvida. A situação não é boa e alguma coisa tem de ser feita, acho que aí o passo é unânime. A questão é, e eu aqui já coloco algumas ressalvas. Em primeiro lugar, quanto às teorias da conspiração, eu não me importo nada das teorias da conspiração.

É do Chega.

Não, mas têm sido tantas provadas realidade, têm sido tantas reais, afinal. Sei lá, o Epstein e tudo mais, acaba tudo a ser real.

O Epstein não era teoria da conspiração.

É, começou por ser. Mas como teorias da conspiração têm sido tantas verdadeiras, que eu acho que podiam ir mais umas quantas, acho que está tudo bem, pra ver se descobrimos a verdade das coisas. Acho que nós não somos o Estado, por acaso aí tenho uma ressalva a fazer. Nós somos a nação, o conjunto das pessoas. O Estado é a nação politicamente organizada, na medida em que há um intermediário. E esse intermediário pode haver alguma coisa, por isso aí é preciso ter cuidado e rigor. Acho que o Ministério da Educação, sim, tem feito muita coisa, e já o Ministério da Educação a agir, seja o Ministério da Saúde, seja quem for, é o Estado a agir pelo bem da população, concordo 100%. Tenho pena que o ministério seja da educação e não da instrução, mas isso é uma discussão pra outro dia.

Tinham microfones em 1940 destes?

Não.

Não, não havia com certeza. Mas já havia estes casacos de tuído muito bonitos, por isso está tudo bem com isso.

Mas o pin que tens é anterior.

Convido as pessoas a ver no YouTube. Estavas a falar do pin, agora as pessoas que nos ouvem, que nos estão a ouvir, não estão.

Tanto pro pin como pro casaco, os clássicos são bons sempre.

Eu gosto de chatear o Narchi.

Tudo ótimo, eu gosto é de ser chateado. Agora, o que eu acho que há aqui, o que me faz torcer o nariz e fez com certeza o Chega ter votado contra, é o ponto que importa aqui, que eu dividiria em dois, que é em primeiro lugar, a questão da informação. Eu não sou de todo o defensor das grandes empresas de Silicon Valley, que andam por aí a ganhar com a informação e a reunir informação de maneiras não sei se ilegais, mas pelo menos imorais. Não sou de todo o defensor delas, mas acho sobretudo que sim, estamos em Portugal, mas estamos em Portugal e pela história que temos na nossa Constituição, está previsto que, por exemplo, não pode haver um único número para identificar um cidadão. Por isso é que o nosso cartão de cidadão tem vários números. A informação não está centralizada nunca e por isso tudo o que envolva a chave móvel digital, tudo o que envolva isso tudo, não tem, não recolhe a informação Mas nestas grandes leis passa a autorização para ter a chave móvel digital e depois já pode passar uma lei onde se calhar já não aparece tanto na comunicação social, onde se calhar já há acesso a alguma informação por alguma necessidade que depois ocorra.

Muito particular com essa conversa.

Foi essa a razão principal pela qual o Chega votou contra?

Diria que sim. Essa e a questão de que proibir isto vai fazer com que os jovens recorram, como se viu no Reino Unido, a um aumento de 1400% da compra de VPNs. Isso é um problema, porque as redes sociais funcionam mal, sem dúvida alguma, mas já têm alguns bloqueios. Já há coisas que não são possíveis. E a internet já tem alguns bloqueios, como existe em Portugal. Nós abrirmos a porta a que os jovens explorem e tentem saltar o muro para um mundo que está ainda menos regulado, é muito perigoso.

Isso faz parte da natureza jovem, Duarte.

E só para voltar a 1940, que a Joana deixou aqui a nota, e para fechar. Eu não acho que Portugal seja a China e não espero, e acho que não se vai tornar na China tão cedo. Mas eu dou um exemplo que eu acho muito elucidativo, que é: o que fez com que França tinha mais judeus que a Holanda na Segunda Guerra Mundial? Os alemães mataram muito mais judeus na Holanda do que em França por uma razão. A Holanda tinha melhores registos. A informação pode ser perigosa e não precisa de ser o Estado a usar essa informação.

A informação não pode, a informação é perigosa.

É preciso ter cuidado com a maneira como se recolhe a informação. Isso é só o recado que eu acho que temos de fazer. Não estamos aqui com alarmismos.

A informação já existe. A nossa identidade civil digital já existe.

Sem dúvida, mas a questão não é a informação existir.

A nossa pegada já é enorme.

A nossa pegada já é enorme.

Mas uma coisa é ser privados que infelizmente abusam, infelizmente, utilizaram infelizmente, mas é infelizmente utilizarem por motivos comerciais ou tudo mais. Outra coisa é o Estado utilizar. Toda a gente sabe que o Estado não sabe obter lucro, por isso eu não estou preocupado com o lucro que o Estado pode obter da minha informação. Estou preocupado com o que é que pode fazer com a minha informação.

Duarte Marques, eu queria te perguntar se é esta medida que vai resolver os graves problemas que as redes sociais trouxeram às nossas crianças e adolescentes.

Se for já essa pergunta, acho que não. Acho que não é só esta, será esta e mais algumas.

Exatamente.

É o primeiro passo, é isso?

Eventualmente, estou mais apoiante e mais aqui do lado da Joana, porque eu concordo com aquilo que foi aprovado. Evidentemente que na especialidade haverá um debate mais tecnicista, eventualmente, onde os partidos vão esgrimir o ponto A e o ponto B.

E ali estamos a entrar aqui muito nesta questão, porque ainda não temos informação para isso.

Ela não está ainda, não conhecemos a versão final e aí é que vamos ter, sim, uma fotografia mais clara do que vem aí. Mas por princípio eu concordo, porque de facto eu quase que fazia aqui o levantamento dos mínimos para qualquer coisa, para conduzir, para beber álcool, quer dizer, para uma quantidade de coisas.

Regras.

Nós temos uma regra, uma idade para aceder a. Claro que há excessos que todos nós vamos cometendo ao longo da vida ou os abusos, no caso. Mas se existe uma idade para algumas coisas, eu acho que para aceder a redes sociais.

Que é uma coisa relativamente recente também.

É uma realidade nova.

Eu ainda sei o que é passar uma infância sem o uso do telemóvel e quando o tive, não tinha estas aplicações, era apenas para fazer uma chamada ou uma mensagem.

Nós somos a geração que até crescemos sem redes sociais.

Eu ainda partilhei uma grande novidade tecnológica, que foi códigos BBM com o Vasco.

BBM.

BlackBerry.

BlackBerry.

E campeonatos de Snake.

Sim, claro. No Nokia 3310.

Nós fartávamo-nos muito rápido.

É verdade.

Nós fartávamo-nos muito rápido. Brincávamos um bocadinho, mas fartávamo-nos muito rápido.

Desse ponto de vista, eu não me parece que seja uma penalização assim tão grande o não acesso à redes sociais até determinada idade. Eu não sei se o acesso à redes sociais ou a conteúdos, aqui o debate possa ser se o problema é a rede social ou é os conteúdos que vêm nela, ou se pode haver benefícios a utilizar a rede social até certo ponto e noutra parte, não.

Daí esta lei.

E com o controle parental.

Com o controle parental, que é também introduzir e também criar esse alerta nos pais.

Os pais tornam-se também corresponsáveis com aquilo que estão a permitir que os filhos acedam. E depois aqui este exemplo do TikTok.

Podem só não lhes dar um iPhone.

Eu acompanhei e acho que todos nós, ao longo dos últimos anos, vamos acompanhando sempre alguns excessos, alguns desafios que vão circulando a nível de redes sociais. Por isso é que eu digo que o debate pode ser sobre a rede social ou o acesso à rede social ou acesso ao conteúdo. Colocar aqui o pai como intermediário ou como um corresponsabilizador daquilo que o filho vê.

Que é, na verdade. Na prática, já é.

Esse controle parental já existe para uma quantidade de coisas e pode ser utilizado e pode ser usado pelos pais, nos telemóveis, inclusive. Agora, a maior parte dos pais, e eu aqui vou dar o exemplo talvez mais rural que eu tenho, sendo eu do mundo rural, eu posso dizê-lo. A maior parte dos pais do mundo rural não controla em parte nenhuma os filhos. Haverá uma exceção, porque não fazem ideia como utilizar. Primeiro que não utiliza, não frequenta redes sociais, não as tem e quando as tem é para coisas muito básicas e porque alguém lhe criou.

E quando as têm até se divertem a fazer algumas coisas que nós achamos engraçadas, porque são um bocadinho tontas.

Desse ponto de vista, parece-me que esta proposta vai no bom sentido. Vamos ver como é que ela fica na fotografia final. Agora, também sou aquiescente ao argumento que o Chega utilizou, que é a censura. É verdade que a liberdade deve ser plena. Porém, a nossa liberdade, bem sabemos que ao longo da vida tem os seus limites. Quer dizer, nós criamos normativas para nos limitar em certos pontos, porque a liberdade não é total, tem regras, convivemos todos. E quando é para termos esta questão de evitar algo pior, eu não digo estes desafios, que são exceções, são casos isolados, mas vemos tanta tendência, tanta coisa que é feita. Aliás, há dias estava com um professor de novas tecnologias e ele dizia que o TikTok é o novo manual. São os novos manuais. Aprende-se muito TikTok.

Espero que não.

Ele dizia que cada vez se aprende mais no TikTok.

Isso era um professor a dizer?

Um professor a dizer. Do ponto de vista estatístico, onde mais informação está e onde mais é procurada é no TikTok.

Mas não quer dizer que é boa.

Há uma coisa que é muito importante dizer sobre as redes sociais.

Nós vamos ter que fechar, infelizmente.

E a própria lei fala sobre isso.

30 segundos, Joana.

A lei fala sobre isso, fala sobre a ocultação de métricas sociais e limitação de recomendações algorítmicas para menores de 16 anos. Ou seja, esta lei ainda não sabemos, porque aqui neste aspecto é muito genérica, ainda não sabemos como, mas quer precisamente que nós não vamos conseguir impedi-los de utilizar, mas queremos que eles os utilizem de forma responsável. Temos um exemplo positivo do TikTok, que foi o TikTok pôs os jovens a ler, porque trouxe um conjunto de autores.

Pôs na moda.

Pôs na moda voltar a ler. E portanto, há muita coisa boa na tecnologia. Agora, isto é um mundo novo e nós já existimos fisicamente e existimos no mundo digital. Não fazer nada não pode ser opção. Se isto é a opção, então o teu partido terá com certeza assento para o efeito e vamos construir o que é o início, e tu disseste e muito bem, isto é o início, esta é a primeira tentativa.

Vamos esperar pelas próximos episódios. O nosso tempo chegou ao fim. Muito obrigado aos meus convidados de hoje, Duarte Abreu Loureiro, Joana Zaguri e Duarte Marques. Até à próxima.

Obrigado Vasco.

Obrigada Vasco, até à próxima.

O Geração V é uma parceria entre o Ovoto e a Rádio Observador. Eu sou o Vasco Galhardo. Muito obrigado por estares desse lado. Tudo a correr bem e até para a semana.