"Guerra na Terra Santa" é um podcast da Rádio Observador. Em destaque a situação no Médio Oriente. Carlos Gaspar, Israel ordenou hoje a evacuação de Khan Yunis, maior cidade do sul de Gaza, onde estão cerca de 141 mil palestinianos deslocados. É mais um passo a ignorar a questão humanitária. Para onde é que vão estas pessoas?

Boa tarde, boa tarde, Bruno Cardoso Reis, boa tarde para si também. É mais um passo, certamente, na ofensiva de Israel e há efetivamente um problema para os deslocados, para onde devem ir os deslocados desta nova zona que foi agora isolada e onde as forças militares israelitas pensam que está a direção operacional, os comandantes operacionais do Hamas. Se efetivamente se confirmar que essa localização foi feita, e embora tudo indique que os comandantes operacionais do Hamas estão no mesmo sítio onde estão os últimos reféns capturados a 7 de Outubro, durante o massacre terrorista do Hamas. Apesar de tudo, podemos estar a entrar numa fase de contagem decrescente das hostilidades mais intensas em Gaza.

Bruno, o Ministro da Segurança Nacional israelita diz que reduzir a atividade em Gaza seria um fracasso do gabinete de guerra e pede a extinção desse organismo para que seja o governo a tomar as rédeas. Está a vir ao de cima o desalinhamento no interior do governo israelita?

Sim, acho que é exatamente isso. Ou seja, de facto, o governo israelita tem fações muito extremistas. Este Ben-Gvir é um representante desses partidos de extrema-direita que era conhecido por ter a fotografia de um terrorista que fez um atentado em Hebron contra palestinianos na sala de estar. Eu estava a ver o Haaretz de hoje, aquele jornal da esquerda moderada israelita, que denuncia o Ben-Gvir como um perigo para a segurança nacional de Israel, diz que ele está a promover um espírito de gangue nos soldados israelitas, que tentou inclusive desautorizar o chefe do Estado-Maior, que suspendeu uma série de soldados que cometeram um abuso numa mesquita e, portanto, houve uma disputa no próprio gabinete com o chefe do Estado-Maior a dizer: "Isto é uma questão militar, operacional, disciplinar, eu não admito que o governo interfira", o Ben-Gvir a insistir que sim, o ministro da Defesa, que apesar de ser do Likud a defender o chefe do Estado-Maior. No fundo, isto mostra que realmente há aqui tensões importantes no seio do governo israelita e aquilo que Ben-Gvir defende, no fundo, é acabar com o gabinete de guerra, ou seja, um gabinete restrito que só inclui o ministro da Defesa e o Benjamin Netanyahu, os dois do Likud, e depois os ministros moderados, os que entraram depois do 7 de outubro, nomeadamente o general Gantz, e é esse o gabinete que controla, no essencial, a condução da guerra. E obviamente, isso é algo que não agrada a Ben-Gvir, que gostava de ter uma palavra muito mais forte a dizer na condução da campanha. Para já, não é isso que acontece, mas as declarações que ele faz não deixam de ser extremamente perturbadoras em termos da imagem externa de Israel e inclusive, pelo que percebemos deste episódio, até inclusive em termos da própria condução da guerra, da necessidade de haver uma tutela civil sobre o comando militar, mas não ao ponto de interferir, por exemplo, na disciplina militar, que é obviamente uma base de qualquer exército bem-sucedido, bem organizado.

Carlos Gaspar, e esta revelação pública feita por este ministro e que o Bruno Cardoso Reis já apelidou aqui de declarações perturbadoras. Esta revelação pode estar ligada à pressão internacional, nomeadamente dos Estados Unidos, agora, para que os ataques passem a ser mais cirúrgicos em Gaza?

Provavelmente, as declarações são efetivamente preocupantes e mostram que tão importante como reduzir a intensidade dos ataques, sobretudo dos ataques indiscriminados em Gaza, é completar a negociação da próxima cessação de hostilidades e esperar que ela seja suficientemente longa para abrir caminho à realização de eleições em Israel. É urgente completar as operações em Gaza, é evidente, mas é igualmente urgente ver eleições gerais em Israel que possam clarificar a situação interna e, se tudo correr bem, pôr fim a este governo.

Bruno, David Cameron já está no Cairo. Depois de ontem o líder do Hamas também ter passado por lá. O Reino Unido pode ter aqui um papel de mediação determinante?

Não, francamente penso que não. Ou seja, o Reino Unido está numa posição um bocadinho reduzida, porque saiu da União Europeia, portanto, não tem aí peso. Em termos do conjunto de Estados europeus, tem algum, mas tem menos do que tinha anteriormente. Portanto, fala a título individual. É verdade que continua a ter alguma presença militar nesta região, mas que obviamente não tem nada a ver com aquela que têm, por exemplo, os Estados Unidos, e que lhe dão aí uma palavra absolutamente decisiva em termos de ajuda ao desenvolvimento da dimensão mais económica. É realmente a União Europeia, no seu conjunto, que tem aqui um peso maior, mas que também não é decisivo. Porque nesta altura e num conflito ativo como este, o que pesa, sobretudo, são os meios militares e portanto, aí a palavra decisiva em termos externos é, por um lado, os Estados Unidos, por outro, de atores como os países árabes moderados, a começar pelo próprio Egito, que tem inclusive uma fronteira com Gaza, mas países como o Catar, por exemplo, e eventualmente até alguns atores externos menos normais nas nossas análises desta região aqui há uns anos atrás, como por exemplo a China, que consegue ter alguma influência, por exemplo, sobre o Irão, que está muito dependente economicamente da China neste momento, por causa das sanções económicas e que obviamente também é aqui um protagonista importante, porque é o grande apoio em termos militares, em termos diplomáticos, políticos do Hamas e tem influência também sobre movimentos como o Hezbollah no sul do Líbano e sobre os Houthis no Iémen, que também têm um protagonismo importante neste conflito. Mas a Grã-Bretanha em si, não digo que seja irrelevante, terá alguma importância, mas sobretudo aqui num papel mais suplementar e complementar dos Estados Unidos e dos outros países europeus.

A "Guerra na Terra Santa" é um podcast da Rádio Observador, vai para o ar de segunda a sexta, depois do noticiário das 9:30 da manhã e tem nova edição depois da síntese das 16:30 da tarde. Está sempre disponível em podcast. Eu sou a Vanessa Cruz.