Luís Rosa.

Vamos começar por si, Rafael Valrais. A Rede Elétrica Nacional sofreu um apagão generalizado cerca das 11h35 desta segunda-feira, segundo declarações do primeiro-ministro Luís Montenegro e de outros responsáveis de autoridades nacionais. A causa para tal apagão terá tido origem na rede elétrica espanhola, fato que os responsáveis espanhóis não desmentem. Seja como for, à hora que estamos a falar, ainda não se conhece a causa concreta do falhanço que deixou às escuras boa parte da Península Ibérica. Podemos dizer que o fornecimento de eletricidade, água e até de telecomunicações, que falharam durante o dia de ontem, fazem parte do contrato social entre o Estado, os cidadãos e as empresas. Sendo certo que em Espanha há cálculos que apontam para um prejuízo de 1,3 mil milhões de euros, enquanto que em Portugal, o economista João Duque calcula um prejuízo de cerca de 200 milhões de euros. A pergunta é geral: quais são os pressupostos que a nossa lei exige para que os cidadãos e as empresas possam pedir uma indemnização ao Estado pelo falhanço no fornecimento daqueles serviços?

Eu vejo aqui dois caminhos, todos eles com as suas dificuldades. O primeiro caminho é o da responsabilidade por factos ilícitos. Em primeiro lugar, o cidadão ou a empresa tem que identificar danos relevantes. Claro que não basta dizer: "Tive um pequeno incômodo, estragaram-se os iogurtes no frigorífico", brincando um pouco com a situação, tem que haver um conjunto de danos identificados pelo cidadão ou pelas empresas que sejam considerados relevantes. Depois é preciso mais, é preciso puxar a fita do tempo atrás e tentar identificar condutas dos decisores políticos e administrativos, dos governos, numa palavra, que possam ser consideradas ilícitas e negligentes.

E tem que haver também um nexo de causalidade, não é?

Certo, sem dúvida. Mas tem que primeiro tentar saber se os decisores, na sua tarefa de satisfação dos interesses públicos, tomaram decisões problemáticas e depois, como dizia exatamente agora o Luís, há nexo de causalidade entre os danos que eu referi há pouco e as condutas ou decisões tomadas? Essas condutas são a causa adequada desses danos? Tudo isto tem que ser demonstrado. Onde? No tribunal. Tem que se convencer o tribunal de que há danos.

Na jurisdição administrativa ou fiscal ou na jurisdição cível?

Neste caso, é uma administração administrativa. Nós temos uma lei especial desde 2007. Já tínhamos uma lei anterior, mas desde 2007 há uma lei mais clara quanto a essas matérias, e isto é obviamente competência dos tribunais administrativos e fiscais. Depois há um segundo caminho, Luís, que é o caminho ainda um pouco mais difícil. Eu explico por quê. Aqui tem aspectos mais vantajosos para o cidadão, mas ao mesmo tempo mais difíceis. Por quê? Porque esse segundo caminho determina que não é necessário provar a ilicitude da conduta do governo, porque é uma responsabilidade por factos lícitos. Mas qual é o lado negativo? Têm de estar em causa encargos especiais e anormais. O que isso significa? E isso pode ser problemático aqui. Significa que o cidadão ou a empresa tem que dizer: "Eu sofri danos que outras pessoas não sofreram, não foram danos generalizados e anormais, que ultrapassam aquilo que também é a vida em sociedade." Esta segunda via é muito importante, por exemplo, quando nós temos à porta obras do Metropolitano, obras que o município faz ou que o governo faz e, por exemplo, temos um negócio que é afetado e que tem uma quebra de produção e uma quebra de receita muito grande. Aqui sim, podemos utilizar esta segunda via. Eu receio que esta segunda via, que tem aspetos positivos para o cidadão, possa ser utilizada aqui, porque, na verdade, ontem todos ficamos em casa ou todos ficamos sem eletricidade.

Claro. Deixe-me fazer aqui uma pergunta politicamente incorreta. Tendo-se discutido muito nas últimas 24 horas em Portugal a importância do encerramento das centrais a carvão. Em Espanha isso também tem sido discutido, mas também tem sido discutida outra questão que não existe em Portugal, que é a desativação das centrais nucleares. A excessiva dependência da rede energética ibérica de energias renováveis, solar e eólica, pode ter levado a um desequilíbrio do sistema. Estas opções políticas, porque isto tratam-se obviamente de opções políticas, podem configurar o tal nexo de causalidade que referiu há pouco?

A questão não é tanto no nexo de causalidade, é mais na conduta ilícita e negligente. Em tese, sim. Ou seja, nós sabemos que o decisor político toma decisões que são políticas. E necessariamente uma decisão política não é uma decisão que seja sindicável, controlável pelo tribunal a posteriori. Não deve ser. Mas isto não é assim em absoluto. Ou seja, se no tribunal conseguimos demonstrar que houve erros técnicos numa determinada decisão, erros que tiveram consequências, aquelas que há pouco referimos, isso é possível. Repito, eu estou a falar em tese, não estou a dizer que aqui, neste caso, isso possa acontecer. Mas, de facto, sendo possível demonstrar o erro técnico de uma decisão, aí não há dúvida, Luís, que é o campo de aplicação destas regras que eu acabei de explicar há pouco.

Muito bem. Paulo Fonseca, vamos a questões mais micro, mas nem por isso menos importantes, muito pelo contrário, acho que interessa a muitos ouvintes que estão a ouvir. Muitos consumidores ficaram ontem sem conseguir aceder a serviços básicos essenciais, eletricidade, água, telecomunicações ou até mesmo à rede Multibanco, mas também não conseguiram sequer aceder ao home banking ou até fazer viagens. Vamos por partes. Começando pela origem disto tudo, os cidadãos e as empresas têm direito a ser ressarcidos pelas operadoras de eletricidade, como a EDP, Iberdrola e outros operadoras, pelo apagão de mais de 10 horas?

Vamos por partes. E começaria efetivamente por dividir, em termos de responsabilidade dos setores Estivemos aqui a avaliar a responsabilidade do Estado, agora vamos entrar no campo direto da responsabilidade das próprias empresas. Vamos deixar a energia, que é mais importante, para o fim e vamos entrar em outros campos, porque tivemos várias quebras em vários serviços. Começando, por exemplo, pela água e pelos resíduos. De facto, nós temos hoje, e começou recentemente em vigor, um regulamento da qualidade do serviço. O que isso implica? Existem parâmetros de continuidade e, neste caso, de assegurar a prestação do serviço que têm que ser cumpridos. Quando eles não são cumpridos, podem gerar responsabilidade pelas próprias entidades gestoras, neste caso, as entidades que nos fornecem a água, que procedem ao saneamento ou à gestão dos resíduos.

O pagamento de multas ou, por exemplo, responsabilidade civil?

O pagamento de uma compensação que pode ser automática, no sentido de ser um valor que já está pré-determinado, ou poder ser até uma compensação que opera logo automaticamente, diretamente na fatura do consumidor. No caso da água, não é ainda este último caso, uma vez que o consumidor tem que solicitar. E podemos ter aqui duas situações. Podemos ter as situações de interrupção, como é o caso de não programada, ou seja, perceber para aqueles casos em que houve interrupção, a duração da interrupção, se foram acauteladas todas as diligências, nomeadamente, por exemplo, se uma interrupção for superior a 24 horas, a entidade gestora tem que assegurar meios de o consumidor ter acesso à água potável, neste caso, para consumo humano. Se for de quatro horas, tem que tentar informar o consumidor de alguma via. O incumprimento destas regras pode levar a situações, neste caso, de compensação. Isto para o caso da água. E atenção, nós estamos a falar de uma situação de suspensão, mas depois a reposição também pode dar lugar a essa indemnização. Portanto, aqui temos já a criação de regras específicas que naturalmente têm que ser avaliadas caso a caso. Entrando nas comunicações, que foi de facto também uma grande preocupação para os consumidores.

Isso difere um bocadinho de operador para operador.

Exatamente. Em primeiro lugar, perceber, porque muitos consumidores não perceberam porque é que ficaram sem as comunicações. Não houve aqui uma explicação clara, mas para dar só aqui o exemplo de que nos termos da lei está definido que numa situação de emergência, que a autoridade reguladora nacional, o Estado, que é competente neste caso e responsável pela gestão das redes, podem ser acionados planos de emergência ou planos de contingência que podem implicar a limitação do acesso aos serviços.

O governo decretou uma crise energética, se não estou em erro, foi?

A questão é tentar perceber também se as situações de emergência energética se podem enquadrar dentro também das situações de emergência pura, como está definida na lei das comunicações. Mas isso para justificar a limitação que pode ter existido a nível do acesso aos próprios serviços. Naturalmente que tem que ser avaliado caso a caso, se os planos de contingência foram bem adotados, se a comunicação foi feita previamente aos consumidores ou não. Portanto, isto são questões que têm que ser apuradas. No que diz respeito em concreto ao consumidor e à sua relação com a sua operadora, vamos supor a Vodafone, a MEO, a nós, temos que perceber a duração efetivamente na interrupção. E o que nos diz efetivamente a lei das comunicações eletrónicas é que se a interrupção operou por um período superior a 24 horas e não sendo da responsabilidade essa interrupção do próprio consumidor, portanto, não há aqui circunstâncias extraordinárias, então, neste caso, o consumidor tem direito a uma compensação que vai variar consoante o tempo que o serviço esteve indisponível.

A interrupção foi inferior a 24 horas, logo não deve haver compensação.

Exatamente. Em princípio, não sabemos, porque podem existir situações em que o consumidor esteve privado do serviço. Portanto, mais uma vez, temos que analisar caso a caso.

E a questão dos bancos, o home banking e as redes multibanco.

A questão dos bancos é uma questão até muito caricata. Aliás, nós hoje, só fazendo aqui este pequeno aparte, mas que é interessante, porque uma das reivindicações que a DECO tem feito é que o pagamento em numerário tem que ser sempre um direito essencial do consumidor e que ele não pode ser privado desse direito. E nós temos assistido cada vez mais a muitos estabelecimentos comerciais que vedam cada vez mais o pagamento em numerário, optando pelo pagamento através de serviços de pagamento automático. A questão aqui é: e então o que é que aconteceu nestes estabelecimentos quando falharam as comunicações e a energia, como é que receberam se não recebiam o numerário? Portanto, mais uma vez alertar para esta necessidade. Por outro lado, por isso é que a DECO tem sido muito defensora da necessidade de nós não podermos discutir a digitalização dos serviços sem garantir saídas de emergência para os consumidores, nomeadamente acesso a serviços offline físicos, para que possam realizar as suas operações. Mas nós tivemos casos, e aqui particularmente consumidores, que tinham prestações de crédito que entravam naquele dia e que não entraram. E nós sabemos que quando a prestação, como se costuma dizer, não cai, quando ela volta, neste caso, ao passado uns dias, que há um pagamento obrigatório de juros.

Juros de mora.

Os juros de mora, que neste caso, o nosso entendimento, naturalmente, que não pode ser cobrado ao consumidor.

E tenho conhecimento que isso aconteceu.

Temos relatos de consumidores que de facto tinham já situações deste género que falharam.

Mesmo com o apagão tendo acontecido só já às 11h30 da manhã?

Poderíamos ter situações em que o pagamento não era feito logo inicialmente de manhã e era feito a meio do dia. Poderíamos ter situações de transferências que eram feitas pelo próprio consumidor, onde não puderam ser feitas, pagamentos que eram feitos através do multibanco e não conseguiram ser feitos, vamos supor no cartão de crédito, não conseguiu ser feito naquela data. Portanto, tudo isto são situações que têm que ser necessariamente avaliadas e as responsabilidades, naturalmente, que têm que ser apuradas. Não é fácil perceber caso a caso, porque olhando, por exemplo, ao transporte aéreo, nós sabemos que um dos grandes problemas dos passageiros é que não puderam viajar. E aqui as regras também são muito claras. O consumidor tem direito à assistência, no sentido em que lhe tem que ser assegurado refeições e bebidas pelo período proporcional entre os voos e efetivamente alojamento, caso seja necessário. Mas nós já sabemos, por experiências passadas, que em situações de caos, os consumidores têm muitas dificuldades, ou as transportadoras, e aconteceram situações nos aeroportos em que as transportadoras nem estavam disponíveis para contactar com os consumidores. Isto também nos leva hora a hora. E, portanto, o consumidor aqui estava naturalmente perdido e por isso o pedido que nós fazemos sempre é que, sem prejuízo de apurarmos as responsabilidades, o consumidor, se tem despesas, tem que guardar as respetivas faturas, porque depois pode ser imputável e neste caso pode ser pago.

Pode ser ressarcido?

Exatamente. Estamos a falar de muitas situações e isto vale também para os transportes públicos, ou seja, o meu bilhete que eu tinha comprado e que não consegui usufruir, até mesmo no transporte ferroviário, naturalmente estávamos a viver uma situação de greve para uma transportadora, mas para a outra transportadora ainda existia essa responsabilidade.

Vamos falar aqui da relação do consumidor português com um problema que terá tido origem em Espanha. Coordenador deste departamento jurídico da DECO, não sei se nos consegue ajudar com esta parte que já coloca outro país, mas os consumidores nacionais podem pedir responsabilidades à empresa espanhola que deveria zelar pela segurança da infraestrutura espanhola, a gestora da rede elétrica em Espanha, que é basicamente equivalente à REN. Podemos pedir essa justificação e ser ressarcidos?

Poder, podemos pedir sempre, mas eu acho que não temos que chegar a essa fase sem primeiro verificar, e aqui vou passando um pouquinho também para a eletricidade, para que as pessoas possam também perceber, nós estamos a falar de um sistema.

Tinha deixado a eletricidade para o fim, precisamente.

Exatamente. Nós estamos a falar de um sistema que vai desde a produção, a rede de transporte e depois temos a rede de distribuição. E existem efetivamente procedimentos que são definidos, protocolos, redes de gestão de risco que estão definidas entre, neste caso, a rede de transporte, que quando estamos a falar de muito alta tensão, é assegurada pela REN, que tem a responsabilidade pela, como se costuma dizer, a estrada, o transporte da eletricidade.

E zelar pela segurança dessa infraestrutura também.

E tem que zelar pela segurança. E depois temos o operador da rede de distribuição, que equivale efetivamente para a distribuição em alta, média e baixa tensão, portanto, aquilo que chega à casa dos consumidores. Aqui estamos a falar da E-Redes, tem essa responsabilidade. Um alerta desde já: são estas as entidades, a existir responsabilidades, que têm que ser assacadas a estas entidades. O que eu quero dizer com isto? Quando nós temos a tentativa de contactar o comercializador de energia, a Iberdrola, a Endesa, ele aqui não tem responsabilidade, porque a responsabilidade dele cinge-se à cobrança e ao serviço, não à garantia de que o serviço chega às nossas casas. Portanto, esta é uma responsabilidade que é, neste caso, da E-Redes e que também poderá ser, eventualmente, da REN. Mas eu estava a dizer que efetivamente existem procedimentos e protocolos que estão muito bem definidos. Qual é que vai ser o trabalho agora que tem que ser feito? Primeiro, apurar se esses protocolos foram cumpridos, não só no que diz respeito à segurança e à resiliência das redes para efeitos do corte, mas também na reposição, porque nós muitas vezes não falamos muito na reposição, mas os grandes picos de tensão acontecem muitas vezes na reposição do serviço. E aqui, mesmo neste particular aspecto, nós temos dois tipos de responsabilidade. Uma é a responsabilidade por assegurarmos o serviço, que está previsto no regulamento da qualidade do serviço, em que, na verdade, é difícil fazer ainda, avaliar se existe ou não responsabilidade. Por quê? Só para explicar também muito rapidamente, porque temos que determinar se estamos perante um evento excepcional ou não. A regra é que se não existir um pedido por parte do operador de redistribuição junto da ERSE, da Entidade Reguladora dos Serviços Energéticos, que é a entidade responsável para determinar efetivamente essa responsabilidade, se não existir esse pedido, há uma presunção automática de responsabilidade perante um consumidor, nos termos do regulamento da qualidade de serviço, portanto, um pagamento de montantes que estão pré-determinados, que são apurados normalmente no final do ano, em que se vai verificar a duração da interrupção, o número de interrupções que existiram em determinadas zonas, e se não estivermos perante estes eventos excepcionais, estamos a falar de situações que teriam uma baixa probabilidade de ocorrer, o que é este o caso, situações de diminuição, que houve uma acentuada diminuição da qualidade do serviço, que não fosse razoável que os operadores determinassem ou tivessem o tipo de responsabilidade. Portanto, se a ERSE determinar que estes requisitos estão cumpridos e que não há responsabilidade do operador de redes, então aqui o consumidor não vai receber essa compensação, que é automática. Isto vale quer para o corte, na altura, quando ocorreu o corte, quer para a reposição, quer mesmo para os serviços quando os consumidores tentam contactar o operador de redes para saber, para ter informação. Portanto, é a responsabilidade.

Paulo Fonseca, nós já vamos continuar, temos que fazer uma curta pausa, temos que atualizar toda a informação. Este é um tema que vamos continuar na segunda parte, a falar deste apagão geral e de como nos podemos ou não queixar ou ser ressarcidos. Já voltamos à segunda parte do "Justiça Cega", apenas uma curta pausa. Segunda parte do "Justiça Cega". Continuamos a analisar as consequências jurídicas do apagão que deixou Portugal sem luz e muitos outros serviços fundamentais durante esta segunda-feira, 28 de abril. Conosco, os juristas Rafael Vale Reis, Paulo Fonseca e Ana Rita Duarte Campos. Continuamos a análise, Luís Rosa.

O responsável da empresa Rede Elétrica, responsável pela gestão da infraestrutura elétrica espanhola, que é equivalente à nossa REN, ter descartado durante a manhã desta terça-feira que tenha ocorrido, e aqui estou a citar, "um incidente de cibersegurança nas instalações e no centro de controle da rede elétrica". Certo é que o governo de Espanha não afasta tal hipótese. O presidente do governo espanhol, Pedro Sánchez, não descarta nenhuma dessas hipóteses. Por outro lado, também nesta terça-feira, um juiz da Audiência Nacional, que é um tribunal especial de competência nacional que faz parte da jurisdição espanhola, determinou a abertura de uma investigação criminal por suspeitas de sabotagem. Há razão para a Procuradoria-Geral da República portuguesa determinar a abertura de um inquérito criminal, mesmo que não existam, para já, indícios concretos da prática de um crime?

Boa tarde a todos. Tenho muito gosto em estar aqui. Boa tarde a quem nos ouve e vê. Eu penso que não, Luís, e penso que não por uma razão fundamental. Porque de acordo com o nosso sistema de ação penal, não quero parecer precipitada, chamaram-me cá para falar direito penal, como costumo. Estas situações, em abstrato, que se poderia discutir aqui do ponto de vista da ação penal, e por isso é que é importante falarmos sobre os possíveis crimes que, na eventualidade de se vir a descobrir que ser efetivamente assim, podem estar em causa, seria o crime de sabotagem, que é referido no comunicado do juiz da Audiência Nacional, mas aí também se refere outra coisa. O Luís refere-se à sabotagem e terrorismo. E, portanto, isto não é inócuo em Espanha, e já lá vou à questão, também de alguma diferença de perceção e de maior sensibilidade do assunto quando a palavra terrorismo é em Espanha.

A opinião pública espanhola tem uma sensibilidade sobre a questão do terrorismo muito diferente da nossa.

Que não se compara. E há bocadinho em off estávamos a falar de uma coisa que não é de somenos importância, e daí que independentemente do comunicado do responsável pelo equivalente à nossa REN, o que é certo é que houve um juiz da Audiência Nacional que mandou abrir o próprio inquérito, impediu acesso a documentos que seriam, de acordo com a lei portuguesa, pelo menos em abstrato, documentos de serviços de informações que seriam cobertos sempre por segredo de Estado. Mas isto também tem que ver com uma coisa que se passa em Espanha.

E que seria prova proibida em Portugal.

E que seria prova proibida, mas também que enfatiza aqui um bocadinho, não estou a fazer nenhum processo de intenções, como é evidente, acompanho com algum interesse aquilo que se passa aqui ao lado, que tem que ver com o clima de grande crispação que existe entre os agentes judiciais e judiciários em Espanha.

Não tem nada a ver com o nosso contexto.

Não tem nada a ver com o nosso contexto e que tem muito a ver com estes dois fatores. Por um lado, com a sensibilidade de Espanha à questão do terrorismo e, por outro lado, com alguma disputa do ponto de vista do equilíbrio de poderes que se tem verificado em Espanha nos últimos anos, e não é infelizmente dos últimos dias. Mas retomando a resposta à sua pergunta, e se não seria possível em Portugal, desencadear, ainda que nós estejamos a falar em abstrato, e só por isso vou mencionar estes crimes, em abstrato de crimes de sabotagem ou de crime de terrorismo, nós estamos a falar nos dois casos de crimes públicos e portanto, seria situações em que sim, a Procuradoria, qualquer agente judiciário poderia iniciar um processo, mas era preciso haver efetivamente uma coisa que eu não sei se é requisito, senão não lhe consigo responder, porque não conheço a lei espanhola, se é requisito para que possa instaurar-se um processo criminal em Espanha, que seria o indício da prática de qualquer destes dois crimes.

Muito bem. Já agora, só outra pergunta também teórica e abstrata. O facto da causa para este apagão estar diretamente relacionada com Espanha, ou seja, fora da jurisdição territorial dos tribunais e do Ministério Público português, isso poderá ser um obstáculo para uma investigação viável do ponto de vista do nosso processo penal, ou pelo contrário, pode facilitar a colaboração de Portugal e Espanha?

Quando o crime de sabotagem foi previsto no artigo 329 do Código Penal, o mundo não estava como está, não havia esta possibilidade, até porque o mundo se tornou tecnológico e isso cria um acrescento de riscos, como é evidente. Tem vantagens, mas depois também cria um acrescento de riscos. Mas no que diz respeito, quer ao crime de sabotagem, quer ao crime de terrorismo, que é um crime mais recente, pelo menos na sua atual configuração, que decorre de uma lei que entrou em vigor, a transposição de uma diretiva europeia, de resto, e portanto, em Espanha estaríamos a falar de condutas muito parecidas. Como é que estes crimes funcionam? Estes crimes funcionam através da definição de um conjunto de condutas, de impedir ou impossibilitar o funcionamento, em termos muito genéricos, porque há mais modalidades da ação típica, de infraestruturas essenciais ao funcionamento da economia e da vida das pessoas, como é evidente. A diferença entre a sabotagem e o terrorismo é que o terrorismo tem uma intencionalidade acrescida, que é como é evidente, cria terror, seja para um grupo de pessoas, seja para onde for.

Mas haveria competência territorial?

Haveria, por uma razão simples, que tem que ver com a circunstância da ação típica se estender para além das fronteiras de um país.

Percebo.

E portanto, nós poderíamos, muito em abstrato, eu não quero contribuir de forma alguma para teorias da conspiração.

Nós também não estamos a contribuir para isso.

Eu sei, por isso é que tenho a opção de não.

Estamos só a explicar como é que funciona a justiça em Portugal.

A resposta é sim. Poderíamos chegar a uma situação em que teríamos metade do facto, digamos assim, pondo as coisas de uma forma relativamente simples, metade do facto do ponto de vista da sua concretização, consumada em Portugal e metade consumada em Espanha.

Percebo.

Rafael Valreis, chamá-lo novamente aqui a esta análise que estamos a fazer e perceber: é relevante para a viabilidade de uma ação contra o Estado, contra empresas privadas que fornecem serviços públicos, o facto de a origem desta quebra da rede energética localizar-se em Espanha, fora das fronteiras nacionais, fora da jurisdição territorial dos tribunais portugueses?

Miguel, o importante é saber se as consequências do que aconteceu no estrangeiro poderiam ter sido evitadas com os decisores nacionais. Foram tomadas cá e é então preciso saber se permitiram e potenciaram essas consequências ou se os danos sempre se verificariam independentemente das decisões que foram tomadas. Portanto, desse ponto de vista, aquilo que aconteceu em Espanha, para este particular, é irrelevante. A questão é saber se efetivamente as decisões potenciaram danos, na lógica do que referimos antes.

Portanto, seria sempre algo a ocorrer nos tribunais portugueses sobre aquilo que aconteceu em Portugal perante um acontecimento que começou em Espanha.

Exatamente, porque os danos e, portanto, o facto eventualmente ilícito, estamos a falar em abstrato, em tese, como é evidente.

Essa é a terceira frase que mais dizem aqui no Justiça Cega, em abstrato e em teoria.

Portanto, as decisões foram tomadas por portugueses, por políticos portugueses, e isso é relevante e suficiente para, neste particular, determinar a competência dos tribunais portugueses.

Paulo Fonseca, há pouco ficou aqui também uma questão um pouco pendurada. Não falámos da questão dos aparelhos, que é muito comum, os aparelhos que podem ficar avariados com a reposição de eletricidade, uma situação que pode levar também a algum tipo de queixa. O que é que, de facto, os consumidores podem fazer nesse sentido? E já agora, que tipo de seguros é que podem ser acionados?

Antes de mais, também dizer-lhe que acabei por não responder à sua pergunta, ou seja, se os consumidores poderiam exigir responsabilidade, neste caso, em Espanha, e pegando um bocadinho nesta lógica.

Mas se quiser pode começar por aí já.

Exatamente, eu até vou começar por aí. Não vou acrescentar nada àquilo que já foi dito relativamente a essa responsabilidade, mas dizendo que nós temos caminhos que vamos esgotando no sentido de identificar a responsabilidade nacional. Se não existir e se, de facto, foram asseguradas todas as diligências, e eu gostaria de chamar a atenção para o grau de tecnicidade e de exigência em termos de resiliência e de segurança. Portanto, se algo falhou e há responsabilidade, quer exista em Espanha, em Portugal também existirá, certamente, porque os protocolos têm que ser acionados. E volto a chamar a atenção que os protocolos e todas as regras não se esgotam somente na situação da quebra, na reposição também, daí o alerta e a necessidade para se assegurar efetivamente, como se dizia, que tudo tem que ser feito com muito cuidado. Por quê? Porque quando não é feito com muito cuidado, geram aquilo que nós chamamos os picos de tensão, que têm responsabilidade sobre os próprios equipamentos que estão em casa. E aliás, posso desde já dizer que esta foi a dúvida número um dos consumidores no dia de hoje.

O que fazer depois do apagão?

O que fazer, que efetivamente os produtos que eu tinha, por exemplo, no frigorífico, se estragaram, o que fazer relativamente a aparelhos, e tivemos situações que, de facto, se estragaram, quem é que vai ser responsável perante estas circunstâncias? Portanto, esta foi a grande dúvida dos consumidores no dia de hoje. E aqui o que eu posso dizer é que a responsabilidade é ligeiramente diferente do sistema do regulamento da qualidade do serviço. Por quê? Porque tudo isto tem que ser verificado, lá está, eu não vou dizer em abstrato, mas tem que ser verificado caso a caso. O que isso significa? Vamos pressupor que um consumidor tem o seu fogão, que acabou avariado. E aqui a primeira coisa que ele deve fazer, e embora essa seja a primeira coisa, eu aqui peço alguma cautela, pelo menos nos primeiros dias, no contacto com a E-Redes, porque de facto nós tivemos já contacto no sentido de que estão a ser bombardeados com pedidos de informação e ainda nesta fase, quando podem existir situações muito particulares, pessoas que ainda não têm acesso ao serviço, esta deve ser a prioridade. Portanto, o que nós temos feito o apelo é que façam chegar desde logo às associações de consumidores, por exemplo, como a DECO, para que possamos desde logo acautelar, dar informação, mas poder também verificar a situação. Mas a comunicação é feita à E-Redes dizendo que em virtude da situação, da reposição, do apagão, o aparelho deixou de funcionar. À partida, há uma resposta da E-Redes que verifica a situação.

Tem que sempre ser verificado.

É verificado. Agora, há alguns fatores, alguns condicionantes que nos ajudam a identificar. Vamos pressupor que em todo o prédio vários aparelhos deixaram de funcionar. Não me parece que isso estivesse ligado ao tempo de vida do próprio aparelho, mas sim que efetivamente houve algum problema que ocorreu, neste caso, com a ligação. Se é uma situação mais particular de um consumidor, aí sim será mais difícil. Não assumindo a responsabilidade, neste caso, a E-Redes não assumindo, aí o consumidor tem que fazer o chamado caminho penoso, ou seja, tem que recorrer a outras vias e tem que fazer a prova, neste caso, da responsabilidade civil, que é para demonstrar o prejuízo, o dano, o nexo de causalidade, que é praticamente muitas vezes, e vamos ser pragmáticos, para o consumidor fazer esta demonstração.

Portanto, há essa queixa à E-Redes. Mas e quanto aos seguros?

Pronto, aqui é a solução que nós aconselhamos para tentar resolver, porque a primeira coisa que o consumidor deve olhar, independentemente de sacar responsabilidade, é se existe alguma entidade que possa suportar este prejuízo, para a qual ele tenha, nós costumamos dizer, contratualizado, que é o caso do seguro. Normalmente, os seguros multirriscos asseguram esse tipo de situações.

Multirriscos da habitação.

Exatamente. Que são os seguros da casa, como nós dizemos, que abrangem o que chamamos também o recheio.

Exatamente. Quem tem contrato de crédito, geralmente, tem seguro.

Exatamente. Verificar primeiro O seguro, verificar o que está abrangido pelo seguro, verificar se existem exclusões. À partida, estes casos não são casos que estejam previstos nas exclusões, porque normalmente são atos de terrorismo, de sabotagem. Agora chamar a atenção para a questão da sabotagem, porque isto pode ter depois implicações em termos de responsabilidade, mas à partida, vamos pressupor que foi uma situação de uma falha no acesso, na perda da interligação e foi uma situação até do ponto de vista técnico, sem prejuízo da responsabilidade das entidades, mas que não houve aqui uma situação criminosa. Portanto, o seguro é a forma mais automática e mais fácil que eu tenho para acionar e devo fazê-lo.

Se for aberto um inquérito criminal, os seguros vão dizer: "Bem, não podemos tomar nenhuma decisão sobre a matéria."

À partida, os seguros vão fazer, e agora vai depender também muito da resposta das próprias seguradoras, mas à partida, numa situação normal, o seguro o que fazia era a verificação do próprio equipamento local e acionava, neste caso, o pagamento de indenização e depois tem sempre o direito, porque fica, como se costuma dizer, sub-rogado e vai assumir a posição, neste caso, do consumidor, a pedir as responsabilidades. Eu transferi, foi uma responsabilidade que passa a ser assumida, o risco, neste caso, que passa a ser assumido pela própria seguradora, neste caso. O que eu queria chamar a atenção é que, e ainda voltando à primeira pergunta, é que existindo essa responsabilidade e as associações de consumidores, estamos a falar entre nós e portanto, nomeadamente, Portugal e Espanha, estamos atentos a essa verificação. Vai ser uma verificação longa, mas não queremos desde já dizer que não há responsabilidade. É algo que tem que ser apurado. Portanto, não podemos sempre basear logo: "É uma circunstância extraordinária, está tudo resolvido". Não. Aliás, o trabalho da ERSE agora vai ser fazer a verificação do que se passou e se existe essa responsabilidade.

Para quem ficou com equipamentos elétricos avariados ou com perda de alimentos, os seguros podem vir a cobrir isso tudo. Já a Associação de Seguros hoje disse isto à Rádio Observador, que até alimentos, dependendo do seguro, podem ter essa cobertura, mas a recomendação que deixam é, se houver seguro, confirmar se está abrangido e falar com a seguradora. Quanto à E-Redes, deixar passar pelo menos um período e depois fazer esse contacto.

Eu não deixaria de contactar, por exemplo, uma associação de consumidores, até porque depois existem prazos para a comunicação. O alerta que nós fizemos hoje foi, primeiro, não contactar o comercializador, que não tem uma responsabilidade direta, e não chegam efetivamente os pedidos àqueles que são os responsáveis, neste caso, para a E-Redes. Por outro lado, tendo em conta a situação de congestionamento que pode existir nas situações de pedidos de indenização, os consumidores mais valem reunirem a documentação, contactarem uma associação de consumidores, que pode logo dar-lhes uma resposta e ajudá-los, e depois encaminhar. Nós temos naturalmente contactos com as próprias entidades, sobretudo neste circuito, para poder avaliar caso a caso. Começa agora um trabalho para as associações de consumidores. E eu deixo um alerta, é que sem prejuízo disto, nós podemos verificar que é muito complexo para o consumidor poder verificar que tipo de compensação é que tem direito. Não é profissão dos consumidores também estarem atentos a este tipo de situações. Daí o alerta que nós fazemos sempre é: quando existem compensações em serviços essenciais, comunicações, água, eletricidade, garantir sempre que estas compensações operam automaticamente sem que o consumidor as tenha que pedir. Infelizmente, na água, é um caminho ainda que não existe e que temos que o fazer. No que diz respeito à energia, no que diz respeito às comunicações, já existe. Portanto, os consumidores aqui podem ter esta garantia.

Mas como explicou há pouco, nas telecomunicações, se não houver um período superior a 24 horas, em princípio, não deverá haver lugar a essa compensação automática. Vamos avançar para outra questão. Ana Rita Duarte Campos, que é a última pergunta, estamos quase perto do final do nosso programa. A comunicação social espanhola noticiou esta tarde que morreram cinco pessoas como consequência do apagão. É um indício jornalístico, vamos falar assim, não é um facto absoluto, a maior parte destas mortes tem uma relação indireta com o apagão, mas houve mesmo uma situação de uma mulher de 46 anos que morreu por o aparelho de oxigênio que a ajudava a respirar ter falhado por uma falta de energia. Se acontecer o mesmo em Portugal, há aqui motivo para um inquérito por homicídio involuntário?

Imputável a quem? Isso é outra questão que também poderá ser interessante, porque como é evidente, a responsabilidade penal assenta num nexo de causalidade, e antes disso, num facto típico. Eu já falei aqui das condutas típicas que podem estar em causa e portanto, os próprios homicídios, em abstrato, podem ser atos materiais, porque a lei qualifica um conjunto de atos, de condutas, se quiser, que depois relevam para efeitos da imputação do crime de risco, o homicídio é um deles. Para ser homicídio involuntário, era preciso estabelecer-se o tal nexo de causalidade e, no caso, podia ser homicídio por negligência. Os crimes que eu falei até agora são todos intencionais, dolosos, e são crimes que, também é importante dizer isto, porque há aqui uma cisão de responsabilidade ao nível da responsabilidade, eventualmente civil e criminal, que nenhum destes crimes, isso é mais evidente no caso de sabotagem, como é evidente porque é um crime que tutela a segurança do Estado, é passível de imputação à pessoa coletiva Estado. E portanto, nós estamos a falar de esferas completamente diferentes. E, portanto, nós temos de pegar no curso dos acontecimentos e, aproveitando aqui uma expressão do Paulo no início da nossa conversa, fazer a fita do tempo ao contrário e fazer a fita do tempo e a fita da causalidade e perceber em que ponto da engrenagem é que houve a falha e, sobretudo, se essa falha, em função da pergunta que me fez, se era uma falha que permitia antecipar a possibilidade de o risco concreto de homicídio se ter ou não verificado. E portanto, também é um caminho, que diria eu, é um caminho das pedras.

Percebe? Portanto, é difícil também alguma imputação concreta.

Aliás, a notícia dizia consequência, o critério jurídico, não querendo tornar a nossa conversa demasiado fastidiosa, é de causa adequada, ou seja, se é possível perspetivar que uma determinada situação a verificar-se podia produzir por si só determinado resultado, neste caso, a perda de vida humana.

Percebo. Rafael Vale Reis, uma última questão, ainda temos mais uns minutos para concluirmos a nossa conversa. Tudo o que nós acabamos agora de falar, realmente, estou me pegando aqui nesta ideia da Ana Rita, é de facto mesmo no campo civil e administrativo, é difícil alguma ação contra o Estado, por exemplo, que seja minimamente viável?

Eu ficaria muito admirado, sinceramente, se algum dia algum tribunal português conseguisse condenar o Estado, porque se conseguisse condenar, apesar da minimização, bem entendido, se isso acontecesse, teríamos que ter caminhado o tal caminho das pedras, que foi aqui referido há pouco. Ora bem, eu acho isso muito pouco viável, muitíssimo pouco viável, quero dizer com sinceridade.

E a nível de jurisprudência do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, há alguma porta que leve a esse caminho, que torne esse caminho menos penoso? Agora ele também só pode ser acionado se houver aqui uma decisão de um tribunal português, não é?

O Tribunal Europeu dos Direitos Humanos funciona com base numa convenção, na Convenção Europeia dos Direitos Humanos. Para haver uma ação no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, teria que haver uma imputação ao Estado português de uma violação de um direito fundamental, desses direitos que estão lá previstos. Ora, eu confesso que é uma teoria jurídica que eu vejo muito difícil de ser construída, de facto, com a informação que temos hoje. Isto é, houve um apagão, sofremos todos com a circunstância, há causas, seguramente, que tecnicamente poderão ser explicadas. Só por isso não me parece que possa haver uma ação no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. Pelo que sabemos hoje, veremos o que acontece nos próximos tempos.

Muito bem, Rafael Vale Reis, professor universitário de Coimbra e advogado especialista em matérias de direito civil e administrativo, Paulo Fonseca, coordenador do departamento jurídico da DECO, e também Ana Rita Duarte Campos, penalista. Muito obrigado por terem estado conosco nesta edição do "Justiça Cega". Nós voltamos na próxima semana. Já sabe que pode sempre ouvir-nos no site do Observador e em todas as plataformas de podcast. Eu sou o Miguel Cordeiro, juntamente com o Luís Rosa. Para a semana há certamente uma nova edição de "Justiça Cega".

Até para a semana.