Bem-vindos à Justiça Cega, o programa semanal da Rádio Observador, em que tentamos decodificar as várias áreas da Justiça. Hoje temos um programa especial. Estão comigo e com o Luís Rosa, os dois candidatos à vice-presidência do Conselho Superior da Magistratura, os conselheiros Azevedo Mendes e Afonso Henrique. As eleições no órgão de gestão e disciplina dos juízes estão marcadas para 12 de abril e ao longo deste programa vamos ouvir os argumentos dos dois candidatos.

Vamos começar o debate com o doutor Afonso Henrique e vamos acabar com o doutor Azevedo Mendes. A primeira pergunta é pro doutor Afonso Henrique: esta luta eleitoral é entre a continuidade, representada por si, e a mudança representada pelo doutor Azevedo Mendes?

Claro que não. E é muito fácil de explicar. Normalmente, esse epíteto vem do fato de eu ser juiz conselheiro, que é a função que eu tenho neste momento, sou do quadro do Supremo Tribunal de Justiça, mas acumulo com as funções de chefe de gabinete do vice-presidente e dos membros do Conselho. Mas isso não significa continuidade. A continuidade é do órgão, o órgão de Estado é que continua. Basta ver como é que as listas se formaram. Se isso fosse verdade, também era verdade que o meu colega era o candidato do Sindicato, da Associação Sindical dos Juízes. Eu não lhe faço esse epíteto, porque é falso também. Acho é que houve, como aconteceu, uma iniciativa do conselheiro Azevedo Mendes, uma iniciativa minha, que até promovi a candidatura e fiz uma carta de candidatura antes da tomada de posse do conselheiro Azevedo Mendes, a explicar por que me candidatava. O que há é diferentes entendimentos sobre o próprio conteúdo do Poder Judicial, a independência do Poder Judicial, e realmente, muitos juízes não se revêm no programa que o conselheiro Azevedo Mendes também subscreve e com certeza, da parte do conselheiro Azevedo Mendes, dirá o mesmo. O interesse de haver duas candidaturas, isso acho que temos os dois a mesma opinião. É muito importante haver duas candidaturas pra haver debate, para os colegas poderem esclarecidamente exercer o direito de voto. O que está aqui em importância sim, é de serem eleitos os representantes dos juízes para um órgão compósito, como é o Conselho Superior da Magistratura, como sabem, tem representantes da Assembleia da República, do Presidente da República e dos juízes.

Muito bem, doutor Azevedo Mendes, é um debate entre a continuidade e a mudança?

Bem, eu fico muito satisfeito que o meu colega diga que não é da continuidade. Significa que é da mudança. Mas eu até agora não lhe vi demarcação nenhuma, ao contrário de mim próprio, que na minha declaração de iniciativa eleitoral, assumi essa perspectiva de mudança.

Muito bem. Vamos falar de vários temas, começando primeiro por temas de caráter geral, da Justiça, para conhecermos o pensamento geral dos candidatos sobre os principais problemas da administração da Justiça e de seguida abordaremos propostas concretas dos candidatos para os problemas internos da magistratura judicial. Fala-se muito no espaço público da jurisdição penal e do combate à criminalidade económica-financeira. E se a jurisdição penal tem tempo médio de resolução de cerca de um ano, já os processos ligados ao crime económico costumam suplantar claramente os 10 anos. Seja a operação Marquês, seja o caso Universo Espírito Santo, são dois processos que vão ultrapassar largamente esse tempo médio de 10 anos. A prescrição de muitos dos crimes desses dois processos ou penas transitadas em julgado ao fim de 20 anos, podem colocar em causa a credibilidade da Justiça e, por arrasto, a do sistema democrático, doutor Afonso Henrique.

A imagem da Justiça, com certeza. Agora, é preciso saber também quais são as causas desses processos, dos processos midiáticos, e como nós sabemos, tem muito a ver com o seu volume, com a sua complexidade e com as regras processuais que existem. Portanto, já estão detectadas. Sabemos que a celeridade tem que passar por alterações processuais, tem que passar por agilizar a própria cooperação internacional. Estamos a falar, por exemplo, de...

Mas que tipo de alterações processuais é que defendia? Dê-me um exemplo.

Não é uma questão de defender, é no sentido de repensar o modelo, e ver onde é que pode haver atrasos que são derivados das regras processuais. E nós sabemos que pode haver ou que há, efetivamente. Nomeadamente, o presidente do Supremo também já se referiu a isso.

O combate às manobras dilatórias.

Por exemplo. Como é bom de ver, isso deve ser evitado para se discutirem as questões efetivamente de fundo e poder haver um julgamento célere. Os próprios recursos, haver efeito suspensivo ou devolutivo em determinadas fases do processo.

Restringir os efeitos suspensivos a uma determinada categoria de recurso.

Nomeadamente, quando efetivamente estão em causa direitos fundamentais, e não propriamente questões processuais que, no fundo, não justificam esses atrasos. E a questão também da assessoria técnica. Esses processos mais complexos exigem, logo à partida, e já existe, mas não, pelo que eu ouço da Procuradoria-Geral da República, não em termos de necessidade.

A assessoria técnica é muito reduzida.

Mas a questão da assessoria técnica, por exemplo, ao juiz, é absolutamente necessária.

Nos julgamentos.

Nos julgamentos.

Muito bem. Doutor Azevedo Mendes, o que pensa sobre este assunto?

Eu diria que o problema da imagem da Justiça tem que ser repartida. Ou seja, há o Ministério Público que investiga e acusa, e os processos demoram muito tempo no inquérito, como se sabe, e aí nós não podemos interferir, porque estamos no domínio da autonomia técnica e tática do Ministério Público. Autonomia tática é muito importante, como das polícias, na matéria da investigação, e portanto, aí nós não podemos interferir.

Quem age no inquérito é o Ministério Público.

E portanto, os tribunais avançam a seguir Temos, de facto, em matéria do processo, uma morosidade muito grande quando se requer instrução. Do meu ponto de vista, a instrução devia funcionar apenas para detetar erros graves e clamorosos no inquérito que suporta a acusação.

E não fazer diligências de prova, por exemplo.

Exatamente. Ou seja, a instrução deveria servir apenas para conferir da consistência indiciária, ou não, de uma acusação ou de erros de qualificação dos factos que são apontados.

Uma instrução como a da Operação Marquês, que demorou quase dois anos, para si não faz sentido.

Absurdo, não faz sentido nenhum. Estamos a falar de dois julgamentos. Às vezes demora mais a instrução num primeiro julgamento.

Mas acha que se deve acabar com a instrução, por exemplo?

Não é preciso acabar com a instrução. Neste momento, os juízes de instrução já têm poderes, por exemplo, de indeferir, sem recurso, um rol de testemunhas que seja apresentado e, portanto, não estamos muito longe deste passo. Significa apenas eliminar a produção de prova contraditória, no contraditório na instrução. Ou seja, verificação mediante a argumentação de quem requeira a instrução sobre a consistência ou não da acusação. É isso que está em causa. E depois passamos ao julgamento.

E noutras fases processuais, tipo o julgamento do recurso, defende alguma alteração?

Temos outras fases que temos que atender. De facto, é muito importante na fase de julgamento, uma boa assessoria, bons programas de tratamento de toda a informação. Estamos a falar de processos muito grandes e muito complexos, com muita informação. Não só a assessoria técnica é importante, mas programas informáticos, tratamento da informação e de síntese da informação seriam muito importantes para acelerar. O sistema de recursos, manobras dilatórias, com certeza, mas estamos a falar de detalhes. Ou seja, o que é preciso é introduzir seriedade e o que for a parte bagatelar processual, tiramo-la fora. Se houver incidentes manifestamente dilatórios ou dilatórios, esses devem ser apreciados, apenas retirados no processo, apreciados à parte e o processo deve seguir.

Sem efeito suspensivo.

Eventualmente. Agora, devo dizer que a partir de certa altura começamos a falar em garantismo e excesso de garantismo. É preciso ter muito cuidado e as garantias dos arguidos, as garantias da defesa, devem ser, apesar de tudo, observadas. Não podemos queimar direitos, não podemos queimar etapas. Isso é, a meu ver, muito importante deixar nota.

Houve uma reforma penal cirúrgica feita pela ministra Paula Teixeira da Cruz. A matéria de facto passou a ser encerrada com a decisão de um tribunal da Relação. Faz sentido executar a pena com encerramento da matéria de facto, fazendo com que os recursos para o Supremo Tribunal de Justiça e para Constitucional não tenham efeitos suspensivos, conselheiro Afonso Henrique?

Essa é a questão. Em termos de direito comparado, nós sabemos que há mesmo dentro do espaço do Estado de Direito em que nós estamos inseridos, há quem faça essa opção. A nível de Portugal, nós temos sempre de ter em atenção a nossa Constituição e realmente é uma questão que deve ser discutida, mas não posso dar uma resposta concreta, no sentido de ser a favor ou ser contra.

Pode violar o princípio da presunção de inocência.

Exatamente. A questão que se põe é exatamente de o processo ser dirigido para o julgamento e a decisão ter a celeridade necessária para ser útil em termos de opinião pública, haver realmente uma reação, seja no sentido da absolvição, seja no sentido da condenação, que o cidadão compreenda. E também devo chamar a atenção que às vezes fala-se de celeridade e esquece o caso do Madoff, como sabem, teve uma investigação de cerca de 10 anos. E depois também em Portugal, e por força também da Constituição, e não só, da cultura judiciária que existe na Europa, e bem, não há possibilidade de negociação das penas, nomeadamente essa hipótese pode ser posta.

Na Alemanha há, por exemplo.

Exatamente. O próprio professor Figueirediás também aceita em determinada, mas estamos a falar de criminalidade mais leve. Criminalidade mais grave, realmente, no nosso sistema existe uma investigação necessária e só depois, e com as garantias também que a Constituição reconhece e que o Estado de Direito impõe. E por isso, aquilo que eu defendo e que penso que é correto, é que se ultrapasse as entropias que existem e se consiga, através de um processo mais célere, que evite as tais situações dilatórias, se consiga rapidamente chegar à decisão final. E pode haver, não há aqui uma restrição de garantias, mas nem sempre tem que chegar ao Supremo Tribunal de Justiça todos os casos. Depende do tipo, da gravidade, da complexidade. Aí, sim, acho que pode haver uma reforma no sentido de promover essa celeridade para se atingir o fim último, que é o cidadão compreender. Porque depois, como estava a comparar com o sistema americano, dizem: "Não, mas lá ao fim de um ano resolveram a questão, negociaram a pena, mas antes houve 10 anos de investigação".

De investigação. Concorda, conselheiro Azevedo Mendes?

Digamos que há questões que são tão substantivas e tão ligadas às opções legislativas que eu acho que nós não devemos nos meter, juízes. Há questões que nós devemos nos pronunciar no que toca à simplificação do processo, com vista a atingir determinados objetivos de eficiência, eficácia e celeridade, mas as questões entre a opção por um princípio de legalidade estrita ou princípio de consensualismo, nomeadamente na negociação das penas, isso são questões que têm que ficar.

É uma opção política.

É uma opção política. Ou seja, há uma margem que nós, juízes, não devemos seguramente ultrapassar. Há matérias processuais, sim, que nos podemos pronunciar e devemos pronunciar. A existência de incidentes manifestamente dilatórios para atrasar o trânsito dos processos.

Ainda tivemos no Supremo Tribunal de Justiça, agora há a notícia de 23 incidentes de recusa, por exemplo.

Em determinadas circunstâncias, podem ser ponderados no âmbito Do instituto da litigância de má-fé, a terminar pura e simplesmente com que o processo avance e passa a ser executória a decisão, que já está. Ou seja, como sanção, sem prejuízo depois de haver uma revisão, mas é imediatamente executória, portanto, avançamos à frente. Isso aí posso dizer sem correr o risco de transgredir a tal linha vermelha que eu acho que não deve ser ultrapassada.

Mas é a favor que, por exemplo, as penas que sejam resolvidas pelos tribunais da relação, encerrada a matéria de fato, que seja executada uma pena de prisão efetiva?

Se houver um quadro em que se detete uma intenção deliberada de dilação sistemática do atraso da executoriedade da decisão, sim. Não podemos ficar reféns, obviamente, de um comportamento hiperlitigante deste gênero.

Muito bem. Vamos agora entrar em matérias mais ligadas às questões internas da magistratura judicial. O Conselho Superior da Magistratura aprovou, com 13 votos a favor e dois votos contra, uma proposta de alteração do Estatuto dos Juízes, que pretende acabar com as comissões de serviço não judiciais para combater as portas giratórias entre a justiça e a política. Concorda com esta proposta, doutor Afonso?

Concordo com a proposta. Foi anunciada pelo Presidente Supremo logo na primeira intervenção na abertura do ano judicial anterior, quando esteve quem preside, o Presidente da República, quando defendeu a sua comunicação. Concordo absolutamente por uma razão que passo a explicar. É um passo decisivo. Nós vivemos num Estado de direito. O Estado de direito exige separação de poderes. Os juízes pertencem ao Poder Judiciário e têm como função, constitucionalmente prevista, administrar a justiça em nome do povo. Não se põe em causa as pessoas que transitam do Poder Judiciário, por exemplo, para a área do poder administrativo ou político, político-administrativo. Mas é uma outra opção. A opção que fizemos quando fizemos o juramento e quando fomos investidos nas vestes de juiz foi de exercer a justiça em nome do povo.

Mas deixe-me lhe dar um exemplo concreto. Por exemplo, o lugar de diretor nacional da Polícia Judiciária ou o lugar de diretor-geral de uma direção-geral do Ministério da Administração Interna, por exemplo, são comissões judiciais ou não judiciais?

Para mim, são comissões não judiciais. Até porque o estatuto diz os altos cargos que um juiz pode-

Portanto, um juiz não deve ter o diretor nacional da Polícia Judiciária.

Na minha opinião, não. Até porque tem que ter uma confiança política.

E está subordinado ao ministro da Justiça.

E a questão que se põe é, como disse, também a famosa frase de: "Não basta ser, tem que se parecer". E aqui é a questão da imagem da própria justiça, ou seja, a partir do momento em que nós tomamos a opção de transitar do Poder Judiciário para qualquer outro poder, nomeadamente para o poder político, a imagem fica associada a um desempenho político. No regresso, não está em causa a honorabilidade do juiz, mas está em causa a sua imagem, porque nós representamos a justiça, damos a cara pela justiça.

Muito bem. Doutor Azevedo Mendes, qual é a sua posição sobre esta matéria?

Eu não conheço exatamente o teor da proposta. Conheço apenas uma síntese, mas que é suficiente para fazer uma apreciação sobre ela. Relativamente a essa matéria, eu já o disse, não sou fundamentalista, como parece que a proposta o é. Há determinados cargos que interessam à administração judiciária, onde sempre estiveram juízes e devem continuar a estar juízes. Por exemplo, Direção-Geral da Administração da Justiça. Sempre estiveram juízes na Direção-Geral da Administração da Justiça e devem estar. Pergunta-me: questão de separação de poderes? Sim, é muito importante. A Direção-Geral da Administração da Justiça devia ser uma direção-geral do Conselho Superior da Magistratura.

Mas não é.

Mas toda a minha filosofia, toda a minha visão para o Conselho e aquela que apresento no programa, é no sentido de desenvolvermos um caminho para lá chegarmos. No dia em que o for, o assunto morrerá, porque obviamente, sendo uma Direção-Geral da Administração da Justiça, será um juiz, tal como o colega é chefe de gabinete do Conselho Superior da Magistratura. Ou seja, a comissão de serviço dele é uma comissão de serviço que interessa, obviamente, à governação do Judiciário. E, portanto, tem todo sentido.

Mas até lá concorda.

Centro de Estudos Sociais, Direção-Geral da Administração da Justiça, eventualmente IGFES, onde já foi presidido por uma juíza, esses interessam à administração da Justiça. Questão da Polícia Judiciária, não. Questão de ministérios e secretaria de Estado, não. Administração Interna, não. Mas tudo aquilo que tiver com a governação do Judiciário, ou seja, em concreto, no que toca ao Conselho Superior da Magistratura, dos tribunais judiciais, isso parece-me que tem que ser.

E a questão do período de nojo, por exemplo.

Como?

A questão do período de nojo, ou seja, a proposta que foi aprovada estipulou que os juízes têm que ter um período de nojo de três anos.

Não é isso. De mais medidas de nojo ou menos medidas de nojo, é assim: quem quiser, ele pensa os lugares, licença sem vencimento, ponto. Logo veremos como regressa e se regressa em que condições. Agora, o que eu digo é que não é preciso lei para isso. O Conselho pode estabelecer critérios, por via regulamentar ou outro, critérios firmes que sejam seguros e que toda a gente conheça e, portanto, que haja transparência e que não haja a hipótese numas situações assim, porque é simpático, queremos ser simpáticos a este primeiro-ministro, porque até precisamos de alguns favores ou outros. Tem que haver critérios estabelecidos, mas o Conselho já o pode fazer. Ou seja, não precisamos de lei, nem precisamos de esperar sequer que a Assembleia da República se pronuncie sobre esta questão. Agora, também não é preciso fundamentalismo, é preciso apenas atender àquele critério, e que eu acho que é compreensível, que eu estou a anunciar.

Aí há uma divergência de fundo.

Muito bem.

Conselheiro Azevedo Mendes, conselheiro Afonso Henrique, vamos fazer uma curta pausa neste "Justiça Cega" e vamos voltar já a seguir.

Não havia um comprimido, não havia um médico, nunca vi um médico na prisão, nem um enfermeiro, ninguém. Os prisioneiros que morriam, morriam lá. Se não era todos os dias, era quase.

Este é o "Sargento na Cela 7", uma série para ouvir em seis episódios, que faz parte dos Podcast Plus do Observador.

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Estamos de regresso ao Justiça Cega, com o debate entre os dois candidatos à vice-presidência do Conselho Superior da Magistratura, os conselheiros Azevedo Mendes e Afonso Henrique.

Uma das medidas mais mediáticas do Conselho Superior da Magistratura nos últimos anos foi a expulsão de Rui Rangel e a aposentação compulsiva de Fátima Galante, no âmbito das suspeitas da Operação Lex, que está neste momento ainda em decisão no Supremo Tribunal de Justiça. Tais decisões foram tomadas antes de um despacho de acusação do Ministério Público. Doutor Afonso Henriques, mantém o seu apoio a esta decisão, ou parte do pressuposto que apoiou esta decisão do Ministério Público?

Não, eu já disse publicamente, porque me foi feita a pergunta numa outra entrevista, não é uma questão de apoiar. O que eu entendo é que as violações do estatuto são da competência do Conselho Superior da Magistratura e a questão criminal, que ainda está a ser dirimida no Supremo, é de outra natureza. Tendo-se provado, e inclusive já transitaram essas decisões, salvo houve recursos inclusive para o Tribunal Constitucional, e transitaram, não foram admitidos e foram executadas. Portanto, penso que não há dúvidas, doutrinalmente eu defendo isso, mas não sou eu, é a própria doutrina que é muito sólida nesse sentido. Pode haver quem não entenda, mas é muito sólida nesse sentido, que as violações disciplinares são distintas das violações, são as que estão previstas no estatuto, e essas competem ao Conselho Superior da Magistratura averiguar com os direitos que existem em qualquer processo disciplinar, de contraditório, de defesa, de audiência pública, e depois comprovadas, executarem-se, como não podia deixar de ser.

Doutor Azevedo Mendes, tem sido muito crítico do uso do poder disciplinar por parte do atual Conselho Superior da Magistratura. As suas críticas incluem esta decisão sobre a Operação Lex?

Não, eu já o disse claramente, não é uma questão doutrinal, é uma questão de lei. O estatuto diz: "O processo disciplinar é independente do processo penal". Mas isso é assim no Estatuto dos Magistrados Sociais, mas em todo o sistema público disciplinar e também no sistema privado. Ou seja, uma coisa é o procedimento disciplinar, outra coisa é o processo penal. Evidentemente, há zonas de contacto. Por isso é que os prazos de prescrição, quando existe processo penal, eventualmente podem ser alargados. E é razoável que o titular do poder disciplinar possa querer aguardar a consistência iniciária no processo penal. Mas são independentes. Agora, o que eu digo é que em casos que não sejam muito exigentes, muito graves, é admissível que se possa esperar por uma decisão no processo penal. Em casos graves, não.

Portanto, se tivesse estado no Conselho, teria concordado com esta decisão.

Estamos em presença de uma acusação muito grave e, portanto, esperar pelo processo penal seria trágico para o prestígio da Justiça. Portanto, a decisão que foi tomada de acelerar o processo disciplinar, não aguardando pelo processo penal, tem todo o meu acordo.

Diga-me uma coisa, mas tem criticado a utilização do poder disciplinar. Dê-nos um ou dois exemplos das suas críticas.

Eu não quero dar mais exemplos. Eu, a determinada altura, acho que foi o meu colega que me disse que eu fazia críticas sem conteúdo, ou pelo menos o jornalista disse-me que ele andava a fazer. E eu dei conteúdo às críticas, ou seja, quando me dizem isso, eu dou conteúdo às críticas, mas compreenda que o faço é no limite. Ou seja, eu já o sabia, porque basta ir à jurisprudência publicada pela Secção do Contencioso do Supremo Tribunal de Justiça para termos acesso a um conjunto de processos disciplinares, mas agora em campanha, correndo de alto a baixo o país, eu tenho notícia de muito mais casos do que aqueles que eu sequer poderia supor. O que é que eu digo? Isto é uma questão de fundo, ok?

Há um excessivo de...

Não. Nós herdamos uma filosofia de Conselho Superior da Magistratura, que já vem de antes do 25 de Abril, do Estatuto Judiciário, dos Conselhos Judiciários de primeira geração, não só os nossos, mas todos os outros, que eram basicamente órgãos de vigilância do corpo judiciário, órgão disciplinar. O Estatuto Judiciário explicava isso muito bem. Ou seja, disciplina é não só procedimentos por infração disciplinar, acatamento dos deveres, mas também a questão da avaliação, formação do modelo de juiz necessário para um sistema de justiça, depois dá origem às notações, à progressão da carreira. O que eu digo é que neste momento, e que tenho desenvolvido, é que neste momento os conselhos judiciários do modelo europeu são muito mais do que isso. Os conselhos judiciários do modelo europeu, e o nosso tem vindo a progredir Na medida em que a governação do Judiciário tem apontado para um caminho que leva ao crescer de competências na governação e, portanto, na matéria da intendência. E, portanto, é preciso dar menos atenção às bagatelas disciplinares, que às vezes fazem perder o norte e a mão, e inquietam os juízes necessariamente, e começar a dar atenção às outras questões que são mais importantes. Ou seja, é uma mudança de paradigma aquilo que eu defendo.

Queria colocar que aqui estamos completamente em desacordo. O Conselho Superior da Magistratura é fruto do próprio 25 de Abril, porque o exemplo que o colega começa por dar parece que vem do antes de 25 de Abril. Nós estamos a candidatar-nos a um cargo no Conselho Superior da Magistratura, de um órgão democrático, de um Estado de direito, que está previsto na Constituição de 76, sobre a qual o meu colega passou por cima sem fazer essa referência, o que dá a entender que estamos perante um órgão perigosíssimo, que persegue os juízes. O próprio colega já esteve no Conselho Superior da Magistratura e ele sabe que não é assim. Ele foi membro do Conselho, foi vogal.

Eu fui e sei que é assim.

Não, é muito grave dizer isso, acho eu, porque o Conselho não corresponde a isso. Podemos discutir casos concretos e por isso é que estão no Supremo. O colega diz que teve casos que estão no contencioso. Se estão no contencioso, é esses que nós analisamos. Agora, a filosofia do Conselho não pode ser essa, nem deste Conselho, nem dos anteriores. Não, eu acho que isso é apenas por motivos eleitorais. É o colega que quer dar a entender que se costuma criar um novo conselho. Não, o Conselho é um órgão compósito, como disse, é um órgão democrático, está previsto na Constituição e que se tem que reger por regras democráticas. Isso é uma ofensa até a quem está no Conselho, este ou os outros que antecederam.

Deixe-me lhe fazer uma pergunta. Pode responder à vontade, mas deixe-me só fazer uma pergunta. Por exemplo, o Conselho abriu dois processos disciplinares ao doutor Ivo Rosa. Acha que fazem sentido esses dois processos disciplinares?

Os processos disciplinares estão pendentes e eu, portanto, obviamente, não me vou pronunciar sobre esses processos. Tudo não vou pronunciar acerca desses processos. Relativamente a esta questão, eu quero lembrar que no nosso sistema, a designação poder judicial não está no léxico normativo, nem está no nosso vocabulário. Ok? Pronto. Por quê? A Constituição de 1822 acrescentou o poder judicial. Foi a rutura com o antigo regime. A Constituição Republicana falou em poder judicial. A Constituição de 1933 acabou com o poder judicial. E a Constituição de 76 manteve a filosofia da Constituição de 1933. O que eu quero dizer é que naquela altura houve um movimento consensual na sociedade, PREC, que juntou todas as forças políticas, incluindo a esquerda, no sentido de manter o mesmo órgão para fiscalizar a aplicação de um direito diferente. Pronto. E essa sobrevivência toda dá-nos hoje aquilo que era antigamente. Passou para a primeira lei orgânica do Conselho Superior da Magistratura, a definição órgão de gestão e disciplina, passou para a Constituição e passou para o MJ e continua até hoje. No grupo de trabalho de revisão do estatuto, foi proposto que o Conselho Superior da Magistratura é o órgão superior de governação do governo do poder judicial nos tribunais judiciais. Isso até certo ponto pareceu que era mais ou menos-

Que é aquilo que defende, no fim ao cabo.

Era mais ou menos fácil. A partir do momento em que se viram as palavras poder judicial, que não tem tradição no nosso léxico normativo, volto a dizer, não encontra poder judicial nas nossas normas.

O poder judicial é um princípio estruturante do Estado de direito.

Com certeza, mas na Constituição de 1822, nas cartas constitucionais de 1819 e na Constituição Republicana, estava lá poder judicial. Ninguém tem dúvidas. Ao lado, a Constituição franquista ainda era muito mais retrógrada do que a nossa Constituição de 1933. Mas hoje, temos poder judicial na Constituição espanhola, estamos a falar da Irmandade Ibérica, que normalmente comunga dos mesmos princípios ideológicos. Temos o Conselho Superior da Magistratura equivalente, que é o Conselho Superior do Poder Judicial. Ok? E nós, em que pé estamos?

Está sob grande ataque do poder político em Espanha, por acaso.

Exatamente.

E não tem nada a ver com o nosso Conselho.

E por que está? Justamente porque em Espanha existe uma governação de um outro patamar, de uma outra filosofia. E, portanto, o poder judicial é atacado de uma outra forma. Nós aqui somos conformados, coitadinhos. E, portanto, somos arcaicos e não incomodamos. No dia em que o Conselho começar a incomodar-

Vai incomodar mais o poder político?

Com certeza, sabe isso perfeitamente. Aliás, tem escrito sobre isso.

Temos aqui então duas visões sobre o Conselho Superior da Magistratura.

A fonte da Constituição de 76 não é propriamente a Constituição de 33.

Neste caso é, e claramente eu posso mostrar.

Não é. Há uma rutura completa, como o colega sabe, e estamos efetivamente num Estado de direito. E mais, o nosso modelo do Conselho Superior da Magistratura, e o colega também sabe isso, nas mais recentes democracias europeias, é o modelo tido. Temos anualmente e ao longo de anos, não foi agora, ser visitados por juízes de outros países que acham que o nosso modelo, talvez porque é mais recente, porque 76 é muito recente na história, é paradigmático no sentido de garantir a independência.

Essa é a nossa hipocrisia profunda. Ou seja, nós vendemos mercadoria software, quer para os PALOPs, quer para os países do Leste, nos programas de consolidação do Estado de direito, que são completamente diferentes daquilos que nós praticamos. A diferença entre mim e o meu colega é que ele é o passado e eu sou o futuro. É só essa a diferença.

Mas eu acompanho a frase, não o conteúdo. Ele está a falar no passado antes do 25 de Abril, deve ser isso.

Se falar através de conteúdo, eu posso dar expressão e dar conteúdo às coisas.

Eu acho que o colega está completamente equivocado e está-se a candidatar a um órgão que não é bem o que ele acha que tem a opção.

E ganha vai haver transformações, não tenha dúvidas.

Nem tem poderes para isso. Felizmente, só a Constituinte é que tem poderes para alterar a própria orgânica do Conselho.

Não tenham dúvidas que vai haver mudanças.

Já percebemos que há aqui uma forma diferente de olhar para o Conselho. Uma das grandes críticas feitas pelos juízes, nomeadamente nos primeira instância, prende-se com o suplemento salarial que não foi atualizado. Começaria pelo doutor Afonso Henrique, este suplemento devia ser atualizado ou não?

Sim, devia ser atualizado. E eu explico por quê. Isto foi tomado como uma bandeira que dividiria as duas candidaturas, mas não divide. O que há é um diferente entendimento, se calhar, penso eu Porque isso não é dito por parte da outra candidatura, não há um entendimento do que é o subsídio de compensação. A atualização que estamos a discutir é em função da retribuição. E o subsídio de compensação corresponde ao subsídio de habitação e de exclusividade. Basta ler o artigo 26-A, salvo erro, do estatuto.

Mas o Conselho não foi contra a sua atualização?

O Conselho foi contra a sua atualização porque havia um parecer da Direção-Geral da Administração Pública.

E do gabinete chefiado por uma colega.

O meu colega passa a vida com a questão do chefe de gabinete, quando tem na lista também uma chefe de gabinete. Não vejo qual é o problema de ser chefe de gabinete.

Ela não foi responsável por esse parecer.

O colega não diga coisas que não conhece, ao menos devia ter lido os pareceres. O parecer que surgiu do GFPM, também permitiu para não haver descontos, por exemplo, por baixas médicas e por baixas de maternidade ou paternidade. Por quê? Porque se entendeu, e acho que está corretíssimo, que não era possível fazer descontos no subsídio de compensação, porque ele não era retribuição. Ora agora, o que aconteceu? Mas a questão não é do GFPM, a questão é, o colega está contra e tem todo o direito, é uma deliberação do Conselho Superior da Magistratura. Não me digam que é o GFPM que impõe uma unanimidade num plenário que é o órgão máximo.

Já agora, o que está a querer dizer é o gabinete de apoio aos membros do Conselho, certo?

Sim, o GFPM, o gabinete de apoio, que é para as pessoas.

Ao vice-presidente e aos membros do Conselho.

Ao vice-presidente e aos membros do Conselho. Diz ao vice-presidente para tentar me colar o vice-presidente, como a outra chefe de gabinete.

Não, eu fico flui por esta demarcação toda em relação ao vice-presidente.

É engraçado, mas esquece que a chefe de gabinete era do conselheiro Mário Morgado. Não é por aí. Vamos discutir efetivamente as questões. O subsídio de compensação, como tem esta natureza, o que é que aqui a posição desta lista refere? A atualização tem que ser sem prejuízo de não perdermos o direito a discutir o próprio subsídio de habitação. E como eu estava a falar daquela direção-geral, o que eu penso, e essa questão, o que aconteceu? Neste momento, e para terminar, o que aconteceu? A associação, num direito que tem, impugnou. A questão neste momento está jurisdicionalizada, tem que ser o Supremo a decidir.

Conselheiro Azevedo Mendes, em 30 segundos, o que pensa também sobre esta questão?

O que penso sobre esta questão é o que fiz. Ou seja, enquanto presidente do Tribunal da Relação de Coimbra, que gosta de pagar as suas contas, terminei a atualização tal como está prevista no estatuto, sem margem para dúvidas. Foi a interpretação que foi dada pelas duas partes em negociações, Ministério da Justiça e Associação Sindical. A interpretação é essa e, portanto, fi-lo. O Conselho, sem me perguntar por que eu tinha feito, sabendo que eu tinha feito, decidiu pedir um parecer à Direção-Geral do Emprego Público, neste sentido, com as consequências que teve, e a seguir, não atualizou em função, segundo o meu colega diz, desse parecer. O que se passou a seguir? Meses depois, eu fui claramente interpelado, foi-me sugerido que teria que devolver o dinheiro que terminei pagamento, que seria sujeito a procedimentos de responsabilidade sancionatória por causa desta minha decisão. E surpreendentemente, em julho e agosto, o Tribunal de Contas, que é o único órgão capaz de ativar procedimento de responsabilização financeira, passou, ele próprio, a pagar aos seus juízes da mesma maneira que eu fazia. De maneira que, neste momento, nos tribunais judiciais, temos esta situação, os desembargadores da Relação de Coimbra recebem e os outros não recebem. Ou seja, eu assumo no meu programa reverter esta decisão. E retirando aos tribunais, não posso controlar o tempo dos tribunais, o incômodo de decidirem, porque são juízes a decidirem em causa própria. Ou seja, já houve pedidos de escusas nestes processos por causa da incomodidade que isto causa. E quanto a mim, parece-me claro e sobretudo, porque da parte do Ministério da Justiça, os negociadores dizer que a interpretação é esta.

Sobre essa questão, gostava de dizer o seguinte rapidamente.

Com certeza.

Estamos nos aproximando do final e queríamos dar tempo ainda pra falar do último tema. E pedia-lhe, doutor Afonso Henrique, que fosse mais curto, porque o doutor Azevedo Mendes falou um pouco menos em termos de tempo geral do debate. Nós, na última pergunta, vamos escolher um tema do programa de cada candidato e acaba por ter o mesmo tema, que é a questão do governo da Justiça, nomeadamente o governo do Conselho Superior da Magistratura. O doutor Afonso Henrique defende um novo modelo de composição do Conselho Superior da Magistratura. Os juízes devem ter a maioria?

Neste momento, a Constituição, e como sabe, houve uma revisão nessa matéria, mas continuo a entender que devíamos ter maioria no Conselho Superior da Magistratura, por uma razão muito simples, que neste momento não existe, porque não há nenhuma questão de regime nessa matéria, relativamente aos membros não juízes que estão no Conselho Superior da Magistratura, pelo contrário. O que acontece é, em abstrato, se não houver uma maioria, e é isso que recomenda o Conselho da Europa, e não é por acaso, podemos ter situações como acontecem na Polônia e na Hungria, ou seja, haver a tentação do poder político, que for eventualmente uma alteração no Parlamento, um entendimento diferente da separação de poderes, e haver, por exemplo, processos disciplinares por razões políticas e afastamento dos juízes. Portanto, nós defendemos na medida em que defende o Conselho da Europa, ou seja, a paridade neste momento existe e não há problemas concretos. Mas vou lhe dizer também o seguinte sobre essa matéria, que é muito importante. O próprio professor Marcelo Rosa Sousa, enquanto professor de Direito, eu vi escritos do próprio professor a defender que devíamos ter, por essa razão e outras, a maioria, os juízes deviam ter a maioria no Conselho Superior da Magistratura. E deu uma indicação concreta nesse sentido. Quando designou os seus representantes, designou a conselheira Graça Amaral em sua representação.

E é por isso que os juízes, neste momento, têm uma maioria no Conselho. Doutor Azevedo Mendes, o seu programa está muito concentrado nesta nova ideia do novo governo da Justiça a partir do Conselho Superior da Magistratura.

Mas eu gostava de falar também da composição, certo?

Com certeza.

De facto, a composição do Conselho Superior da Magistratura não é, neste momento, uma questão ociosa. É uma questão importante. Nós estamos, neste momento, no radar do Conselho da Europa, dos organismos importantes, como a Comissão de Veneza ou o Greco, concretamente, que todos os anos faz relatórios de avaliação e que insiste que os conselhos judiciários têm que ter, pelo menos, metade dos juízes eleitos pelos seus pares. Ou seja, não basta a indicação de uma juíza pelo presidente da República pra termos uma composição mais equilibrada do ponto de vista do standard internacional. São metade dos juízes eleitos pelos seus pares. Estamos a falar de organismos tão importantes do Conselho da Europa, que estabelecem o caderno de encargos como contrapartida para o financiamento externo que temos tido, ou seja, troica e PRR. Temos melhorias no nosso Estado de Direito, porque o caderno de encargos é estabelecido. Não estamos no radar internacional por causa do incumprimento nesta matéria. Estranho muito, no momento em que há um processo de revisão constitucional aberto, não se coloque esta questão. Se formos ver os vários projetos.

Não há nenhum partido que esteja a defender isso.

Não, há. Estranhamente, vai ver quais são. Se for ver os vários projetos.

Quais são, já agora?

O Chega e o PCP têm projetos relativamente a isso. O Bloco de Esquerda também tem uma pequena proposta de alteração ao artigo que toca ao Conselho Superior da Magistratura, que tem a ver, por exemplo, com uma recomendação do Greco. Publicação integral de todas as decisões disciplinares do Conselho Superior da Magistratura. É que todas estas propostas têm a ver com a avaliação do Greco, ou seja, a importância disso tudo. Os dois principais partidos não se pronunciam quanto a isto, mas evidentemente são eles os primeiros beneficiários do financiamento externo e os primeiros obrigados ao cumprimento de um caderno de encargos. E isso é que não estamos a ver. E portanto, estranho muito, no processo de revisão constitucional, as propostas que estejam, que são de partidos que não têm a possibilidade de alterar.

De propor uma revisão constitucional.

Exatamente. Uns o façam e os outros não façam. E não vemos o envolvimento da sociedade no sentido de intervir neste sentido. Agora, também lhe vou dizer uma coisa. Isto é tão importante quando a alteração ao Estatuto dos Magistrados Judiciais, na alteração, nos grupos de trabalho que estiveram presentes, tinham estas recomendações tão presentes e era uma preocupação tão sólida no Ministério que, neste momento, o Conselho Permanente do Conselho Superior da Magistratura, que funciona em três secções, todas essas secções já têm maioria de juízes, porque havia a preocupação dentro do Governo, dentro do Ministério, de ajustar isto às recomendações internacionais. E, portanto, não é uma discussão ociosa. Neste momento, é uma discussão importante e que tem que ser colocada em revisão constitucional em primeiro lugar.

Com certeza. Mas a sua visão para o Conselho Superior da Magistratura passa muito por ser um órgão que tenha mais poder, nomeadamente. Como é que vai conseguir convencer o poder político a lhe dar responsabilidades orçamentais e mais poder?

Primeiro ponto, ambiente digital. O ambiente digital conforma hoje o processo de produção na atividade jurisdicional de uma forma intensa. Lei de tratamento de dados referente ao sistema judicial. Foi vetada pelo presidente da República, na sequência de um acordo, de um protocolo, de uma apresentação que foi apresentada em conjunto pelo Conselho Superior da Magistratura, pelo Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais e pela Procuradoria-Geral da República. Dizia isso mesmo. Toda a plataforma digital de apoio à tramitação processual dos processos tem que estar parqueada no Conselho Superior da Magistratura, no Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais, e na medida em que ela seja conexa com a atividade do Ministério Público, a conexão tem que ser controlada pela PGR. E, portanto, a questão vai se colocar. No momento em que ela se colocar, toda a arquitetura, desenvolvimento, planeamento e segurança, que é muito importante no sistema informático, tem que ter a atuação do governo e do Poder Judicial, que é o Conselho Superior da Magistratura.

E tem que ter mais orçamento.

E tem que ter mais orçamento e tem que ter muita atenção às condições de trabalho dos juízes nos tribunais, e isso tem a ver com a superintendência das questões dos equipamentos, edifícios e também, obviamente, dos equipamentos informáticos e todas as condições de trabalho.

Conselheira Zede Mendes, conselheiro Afonso Henrique, muito obrigado por terem vindo ao "Justiça Cega". As eleições para o Conselho Superior da Magistratura realizam-se no próximo dia 12 de abril. Muito obrigado aos dois.