Segunda parte de Justiça Cega. Hoje o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata é sobre um caso de corrupção no setor privado, que envolve ex-gestores do Pingo Doce, e também o trabalho que o Mecanismo Nacional Anticorrupção tem feito na prevenção destes crimes. Bem-vindo, Paulo. Hoje começo por si. O Ministério Público acusou quatro ex-gestores de compras do Pingo Doce de quatro crimes de corrupção no setor privado e branqueamento de capitais. Foram acusados igualmente os fornecedores e estará em causa uma vantagem criminosa de cerca de 1,5 milhões de euros. Trata-se de um caso que foi detetado pela Jerónimo Martins e denunciado em 2019 ao Ministério Público. O certo é que nos últimos anos têm surgido cada vez mais casos de corrupção no setor privado, mas este crime é relativamente recente. Quer nos fazer um pouco da história deste tipo criminal pra começar?

Sim, claro. Boa tarde a ambos. Sim, o crime de corrupção no setor privado é relativamente jovem. Eu diria que é tão jovem se compararmos com o fenômeno da corrupção legislada a nível mundial e a nível português. E antes de lhe explicar a história, deixe-me só dar a seguinte nota: o crime de corrupção, ou os crimes de corrupção, têm na sua base o exercício abusivo de um poder. Alguém exerce abusivamente um poder. Poder esse que é tradicionalmente entendido, sempre assim foi durante milênios, e é mesmo milênios, a história remonta à Mesopotâmia e à Suméria, do crime de corrupção, como um poder público. E, portanto, tinha que haver um, chamemos de assim, funcionário a abusar do poder.

Funcionário público, digamos assim.

Exatamente. Aquilo a que nós chamamos um oficial, que é um funcionário público ou alguém dotado de poderes públicos. Até podia ser um privado, mas dotado de poderes públicos. O que se tem verificado nos últimos anos, diria neste primeiro quartel do século XXI, é que a corrupção passou a estender-se a outras áreas em que não há verdadeiramente um oficial, um funcionário. E temos a corrupção no setor privado, em que, por definição, não há um oficial, a corrupção desportiva, de que tanto se tem falado nos últimos anos, em que poderia, porventura, ainda associar-se a figura do oficial ao árbitro, mas nós sabemos que a corrupção no setor desportivo não é só com árbitros, e a corrupção dos titulares de cargos públicos, não serve como meu exemplo agora. Ou melhor, dos cargos políticos. E a corrupção com prejuízo para o comércio internacional, que também não tem que ter. Ou seja, o que nós fizemos no último quarto século foi alargar o âmbito do crime de corrupção, ou dos crimes de corrupção, permitindo que sejam incriminados, punidos, agentes que, não sendo funcionários ou não havendo nenhum funcionário no círculo da autoria, chamamos nós, continua a ser um crime de corrupção. O caso que acaba de relatar, que eu propositadamente não estudei em profundidade pra não ter demasiadas opiniões concretas. A estudar com base nas vossas notícias. Seria um caso que, porventura, sempre seria um crime de burla ou de abuso de confiança em relação à Jerónimo Martins. Seria pensável, não estou a dizer que é o crime. Seria pensável como crime de burla ou crime de abuso de confiança, mesmo inexistindo a figura da corrupção.

Ou seja, se não houvesse a corrupção no setor privado, haveria outros crimes que poderiam estar aqui em causa.

Exatamente. E se nós pensarmos num princípio de necessidade, se calhar o crime de corrupção privada não é propriamente um tipo de crime que faça assim tanta falta, quero eu com isso dizer. Não é que eu seja contra o tipo de crime. Não sou contra o tipo de crime.

Mas a legislação, de certa forma, adaptou-se também a uma nova realidade.

À modernidade. E, por outro lado, como o legislador é muito pressionável por vós, pela comunicação social, por vozes como o Luís Rosa, que fala de corrupção todos os dias, mesmo quando não há corrupção no caso.

Os malandros são quem denuncia a corrupção.

Não. O legislador tem sido muito pressionável e, portanto, tem alargado o âmbito dos crimes mais chamativos.

Luís, que relevância tem um caso como este para a opinião pública? Ainda agora o Paulo dizia que também é um pouco por força da comunicação social que vai vindo esta adaptação no crime de corrupção.

Infelizmente não. Felizmente pro Paulo, nós não somos assim tão influentes. Felizmente pro Paulo, não somos assim tão influentes, mas pronto. Eu acho que este caso, eu já vou discordar do Paulo em relação a esta questão do crime de corrupção no setor privado. Se calhar não devia existir, na ótica do Paulo, eu não concordo. Já vou explicar porquê. Mas por que eu acho que este caso é relevante? Eu acho que é muito relevante por várias razões. Em primeiro lugar, porque volta a demonstrar uma vez mais que faz todo sentido a criação do crime de corrupção no setor privado, como também o crime de corrupção no comércio internacional, que é outra matéria e que tem outro âmbito. E por que eu acho que faz sentido? Porque, neste caso, aparentemente, de acordo com os indícios que existem, que levaram à acusação do Ministério Público, houve aqui contrapartidas. Ou seja, não é só numa área pública, no setor público, que existe realmente a corrupção stricto sensu, ou seja, a corrupção que existe porque existem contrapartidas. Ou seja, eu dou-te isto e tu fazes-me aquilo.

Uma troca de favores, digamos assim.

Não é só. No caso da corrupção no setor público, é a corrupção, se tu quiseres, histórica, como o Paulo acabou de dizer, o que está em causa é o prejuízo do Estado, é o prejuízo dos cofres públicos, da Fazenda Nacional. Estou a falar só pra simplificar. Pode não ser só, ok? No caso de uma empresa, pode a própria empresa, o próprio patrimônio da empresa ser prejudicado. Ora aqui, neste caso, parece que terá sido isso que alegadamente aconteceu. Depois, eu acho que isto é muito importante porque envolve uma das principais empresas portuguesas, que é a Jerónimo Martins, e porque envolve gestores de top que trabalhavam na marca Pingo Doce, que é uma marca que diz muito a muitos portugueses. E por que eu estou a referir isto? Estou a referir precisamente para, se tu quiseres, elogiar o papel que a Jerónimo Martins teve aqui. E porque muitos destes casos de corrupção no setor privado devem partir, e partem, das próprias empresas. Ou até são as empresas que os detetam, como aparentemente foi isso que aconteceu aqui. A Jerónimo Martins detetou este caso, detetou que estava a ser prejudicada, estava a ser defraudada por funcionários seus, por representantes seus, detetou, agiu e denunciou o caso ao Ministério Público. Sem esta denúncia, nada disso teria acontecido. E portanto, demonstra uma vez mais como o crime de corrupção no setor privado faz todo sentido. Só uma última nota, só para terminar o meu raciocínio. O próprio jornalismo também tem evoluído muito no escrutínio do setor privado. Eu quando entrei no jornalismo, se tu quiseres, o meu interesse jornalístico restringia-se muito ao escrutínio dos titulares de cargos públicos e políticos. Ou até o escrutínio do exercício de funções públicas. Isso evoluiu, por quê? Porque grandes empresas têm uma tal importância social, têm uma tal influência na vida das sociedades, que não só porque, por exemplo, prestam serviços por concessão do Estado, isso também acontece, mas por exemplo, empresas de retalho, como é o caso da Jerónimo Martins. São empresas que têm uma grande importância social, têm uma responsabilidade social. E portanto, nesse sentido, a corrupção no setor privado também é um crime que faz todo sentido, porque obriga o Estado a penalizar e a punir quem de fato prejudica as empresas e também obriga, em certa medida, as próprias empresas a colaborarem com o Estado. E foi o que aconteceu neste caso.

O Paulo queria aqui discordar do Luís.

Não é discordar. Ele é que discordou de mim.

Sim, exato.

Mas precisamente porque eu penso que os nossos ouvintes vão beneficiar deste exemplo que o Luís deu. É óbvio que a Jerónimo Martins é aqui a vítima, é a vítima, são interesses da titularidade da Jerónimo Martins que foram violados. E é isto que permite ver que é um crime que não devia ser uma corrupção, porque já há tipos de crime que quadram.

Se existem pagamentos, se existem contrapartidas, o que é que isso é, se não é corrupção?

Não tem que haver corrupção nenhuma, aí não há corrupção nenhuma.

Mas há indícios nesse sentido.

Mas, Luís, a questão põe-se atrás. O crime de corrupção é generalizadamente aceite, é consensualmente aceite, diria, já não é exclusivo, mas é 90%. A doutrina entende uma coisa muito simples: todos os crimes têm que ter um bem jurídico atrás. Qual é o bem jurídico atrás do crime de corrupção? Antes de tudo mais, chama-se incolumidade da função pública, ou seja, a dignidade, a integridade da função pública, do exercício do poder. É por isso que o crime de corrupção começou a ser crime, é por causa disto. É para tutelar a transparência e o funcionamento correto do poder, do exercício do poder. Quando se alargou para a vida privada, o bem jurídico deixa de fazer sentido assim, deixa de fazer sentido assim. Faria sentido para este crime, que entre aspas, que está agora a ser analisado, muito mais razão teria um abuso de confiança, uma burla. Por quê? Porque na burla, e toda mundo sabe que a burla é o crime clássico. Aliás, eu costumo dizer que quando ensino o crime de burla, é o crime mais bonito que há de ensinar. Por quê? Porque também há um benefício auferido, há troca de dinheiros, há favores, é exatamente igual. A questão é saber se faz falta aquela figura para este caso em concreto, e não faz.

O Paulo acha que não, o Luís acha que sim.

Eu não concordo, mas também não vou estar aqui a discutir.

Sim, vamos seguir em frente.

O meu princípio é simples, eu não estou a discutir teorias de direito, que eu não sou jurista. Eu concentro-me na questão. Muitas vezes essas teorias de direito não têm nenhuma aplicação prática, eu apresento mais uma vez a isso. Tu estás a dizer, é isso que se ocorre. Mas seja como for, são meras teorias abstratas. Seja como for, vou falar de casos concretos, que isso é que é importante para os nossos ouvintes perceberem. Vou dizer mais uma vez um caso de uma empresa que, como a Jerónimo Martins, agiu. Por exemplo, nós noticiamos o ano passado, um caso que tinha a ver com a Aldi, que também é outra retalhista holandês que opera em Portugal e que denunciou uma situação semelhante. Ou seja, representantes seus, que na compra e venda de imóveis, estavam a tentar ganhar comissões por baixo da mesa, encarecendo o preço final que a Aldi iria pagar por esses terrenos e recebendo contrapartidas, por isso, obviamente, estas comissões. E, portanto, denunciou uma situação dessas ao Ministério Público, que estava a lugar uma acusação importante, que nós revelamos aqui no Observador, que tinha a ver até com o chamado caso do juiz Hélder Claro, que é um juiz do Porto, que teve uma acusação no processo de autónomo, também muito grave. Mas agora eu vou dar um exemplo também de algo que não aconteceu, de uma empresa, de um banco, que não tivesse esse tipo de colaboração. Por exemplo, o maior caso de corrupção no setor privado, em Portugal, qual é? É o caso do Banco Espírito Santo. No caso do Espírito Santo, que está em julgamento, ainda recentemente, este fim de semana, o Observador revelou em exclusivo o interrogatório de Francisco Machado Cruz, que eu recomendo aos nossos ouvintes que leiam, porque é realmente uma peça que vale a pena ler, para percebermos como é que funciona também um julgamento, essa peça tem essa vantagem. Mas nesse caso, por exemplo, Ricardo Salgado foi acusado não só de associação criminosa, mas também de corromper os seus próprios funcionários, ou seja, um número muito alargado de administradores e de diretores do DFME, que era o departamento que controlava a emissão de dívida no BES e controlava uma série de mecanismos, segundo o Ministério Público, de financiamento fraudulento do próprio BES. Então o senhor Ricardo Salgado foi acusado de corromper um número muito significativo de seus funcionários. Por quê? Porque estava a pagar, através da sociedade Espírito Santo Enterprise, que era uma sociedade offshore, que era o chamado saco azul, pagava na Suíça prêmios e contrapartidas, segundo o Ministério Público, anuais, a esses funcionários que falsificavam contabilidade, que tinham esses financiamentos fraudulentos, de acordo com o Ministério Público. Portanto, é o maior caso e, por exemplo, nesse caso não havia nenhuma colaboração do Banco Espírito Santo, obviamente. Foi o Ministério Público que foi investigar e que chegou a esta questão. Mas muito rapidamente, dois casos também de empresas que não colaboraram e que podiam ter feito muito mais nesta prevenção da corrupção. Por exemplo, no caso da EDP. Há um caso muito claro, que nós noticiamos, que era um caso em que a própria EDP estava a fazer um negócio com o ex-diretor-geral de energia Por exemplo, não houve aqui nenhuma política de conflito de interesses. A EDP não teve aqui nenhuma red flag ou nenhum alerta vermelho fazendo negócio com o ex-diretor-geral de energia, ou até no caso do influencer, em que nós temos o escritório Morais Leitão, que também não tinha nenhuma política de conflitos de interesse que prevenisse o seguinte: tinham como cliente a Start Campos e tinham como sócio o João Tiago Silveira, que andava a fazer a legislação, a pedido do governo, para beneficiar a Start Campos. E, portanto, é este conjunto de políticas de conflitos de interesse que as empresas portuguesas, grandes empresas portuguesas e com muito influência social, às vezes não têm e que se tivessem podiam prevenir a corrupção. A Jerónimo Martins, por exemplo, andou muito bem. Outras empresas, como eu acabei de dizer aqui, não andaram bem.

O que é certo é que existe um mecanismo anticorrupção, Paulo, que é suposto ter um papel relevante na prevenção de corrupção. Este caso mostra ou não que isso tenha acontecido ou não tenha acontecido, qual é a sua perspectiva sobre isso?

O MENAC, Mecanismo Nacional de Anticorrupção, funciona como lei e procedimentos e funciona organicamente como uma instituição. O MENAC está a dar os seus primeiros passos, mesmo assim.

Sabemos, têm sido primeiros passos difíceis.

Sim, os primeiros passos e são difíceis, mas há uma coisa que temos que elogiar ao MENAC. Deixe-me dizer, este é um elogio que tem que se fazer. O MENAC entra em funções numa sociedade que é uma sociedade, e nós sabemos isso. As sociedades latinas, em geral, são sociedades um bocadinho atraídas a algum amiguismo. Não estou a dizer ao crime, ao amiguismo. E há comportamentos de amiguismo que depois facilmente descambam em comportamentos criminosos. O MENAC, sabedor disso, sabedor do tecido empresarial que nós temos, que nem tudo são empresas como a Jerónimo Martins, a Aldi, a EDP. Não, há milhares de empresas em Portugal com 50 trabalhadores ou mais, que estão vinculadas às obrigações do regime geral de prevenção da corrupção e do MENAC. E o MENAC tem feito uma coisa que eu acho que é importante. Tem feito pedagogia. Ou seja, o MENAC, que tem poderes sancionatórios, de aplicar coimas, etc.

Coimas muito elevadas.

E muito elevadas, mas acho que está a fazer muito bem, ou seja, está a entrar lentamente.

A começar pela pedagogia.

Exatamente, porque repare, se calhar, eu agora vou dizer uma expressão que nunca utilizo, até porque a critico, mas dentro da bolha, há aquela ideia de que as empresas todas têm corrupção em quantidades enormes. Não é verdade.

Não tem nada a ver.

Não é verdade. E também tem a ideia de que todas as empresas devem estar sujeitas ao mesmo tipo de regime. E também não é verdade. O MENAC, se entrasse a matar, entre aspas, o que ia fazer era matar uma série de empresas, porque implementar mecanismos anticorrupção tem custo, é muito caro implementar e às vezes é impossível. Não há sequer efetivos humanos suficientes para a empresa pequena, com mais de 50 trabalhadores, ter pessoas naquelas funções. E depois o MENAC vai ter problemas maiores no futuro. É que o próprio regime geral de prevenção da corrupção, tal como está previsto, é um bocadinho wishful thinking. É para inglês ver, porque há ali uma série de personagens que são metidos dentro da fiscalização do programa de cumprimento normativo, o compliance officer, etc., que obviamente tem toda a independência, tem que ser assegurada toda a independência, mas nós sabemos como é que as coisas funcionam. Ou é uma pessoa dentro da organização, que conhece bem a organização, ou é uma pessoa de fora da organização, que não tem poder. E, portanto, isto vai ser um problema no futuro. Podemos depois avançar por aqui.

Luís, já percebi que não concordas.

Não, de todo em todo. O que o Paulo acabou de dizer está na lei, é para executar, mas não se deve executar, porque tivemos que ter cuidado com o que o poder político pensa, não faz sentido nenhum. E tu és um jurista, por amor de Deus.

Com calma.

O que está na lei é para executar e o que acontece é que o MENAC não tem executado nada da lei. Isso é o principal problema.

Não é verdade.

Não concordo nada. Aliás, tu dizes que é devagarinho. Bem, não é devagarinho. O MENAC foi criado em 9 de dezembro de 2021. Um ano e meio depois, em junho de 2023, só tinha instalação definitiva, mas mesmo assim ainda não tinha condições humanas e materiais.

Não tinha ninguém. Então não é o MENAC que está a falhar, é o poder político que está a falhar. O que é que o MENAC tem a ver desde o primeiro ano?

E nós temos criticado aqui no Justiça Cega, precisamente isso.

Isso é o problema, não é o MENAC.

Mas o problema também é que nós tivemos, muito rapidamente, temos um minuto e meio para acabar, o problema também é o seguinte: é que o governo anterior do Partido Socialista nomeou o juiz conselheiro jubilado Pires da Graça, que é uma pessoa muito estimável, por quem eu tenho o maior respeito, mas que realmente não tinha nenhum perfil para aquele cargo. E o que aconteceu é que durante mais um ano e meio, o MENAC não fez rigorosamente nada. O MENAC tem aqui uma questão essencial que é fiscalizar os canais de denúncia. Esta legislação portuguesa da Estratégia Nacional Anticorrupção, no que diz respeito ao MENAC, é inspirado na lei francesa, na lei Sapin, e tem os canais de denúncia para empresas com mais de 50 trabalhadores, como tu disseste muito bem, mas esses canais de denúncia têm que ser fiscalizados, porque se não forem fiscalizados, as empresas não os vão criar. E há coimas muito pesadas para isso. O que acontece? Se caso não criem, o que acontece? Acontece que o MENAC não fiscaliza nada. Não fiscalizou nada. E portanto, as empresas que no início, quando a lei surge, eu lembro-me de falar com muitos colegas teus, estavam muito aptos e foram contratar assessoria jurídica para criar esses canais de denúncia. Quando perceberam que o MENAC não ia fiscalizar nada, era simplesmente um órgão burocrático. "Olha, diga lá se você criou ou não criou." Era a única coisa que faziam, simplesmente ficaram nas tintas. Para isso, deixa-me terminar dizendo o seguinte: o MENAC, entretanto, mudou de liderança, é importante dizer isto. Agora é liderado pelo juiz conselheiro Morais Lopes, que eu também conheço e por quem tenho também muita consideração, e tem também um vogal, que eu também conheço, que é o António Pedro Delicado. Também é uma pessoa que tem um trabalho na área de prevenção da corrupção. Então espero que o MENAC realmente mude. É esta a minha expectativa. E eu, atenção, eu tinha grandes expectativas para o MENAC, mas se calhar deve ser como tudo, devo passar a ter bem mais baixas expectativas. Se calhar, daqui a 10 anos vejo que o órgão passa a funcionar.

Só duas notas. A ASAE também não começou a fazer fiscalizações em todo o país todas as semanas, como aconteceu aqui há uns anos atrás. Não começou assim. Segunda coisa, é importante as pessoas reterem os seguintes três marcos, os casos importantes e que são todos de corrupção, entre aspas, pública. Caso do Fax Macau, década de 90 do século anterior.

Não é um caso de corrupção.

Nos livros diz que sim.

Para terminarmos.

Anos 2000, tivemos também o caso Freeport. Anos 2010, tivemos o caso Vistos Gold. São os três grandes marcos de corrupção que estão nos livros.

E teremos certamente muitos mais duelos sobre isto. Paulo, muito obrigado mais uma vez. O duelo regressa na próxima semana, sempre também com o Luís Rosa, na segunda parte do Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana