Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje nós vamos falar sobre a aprovação do orçamento deste ano, que parece estar assegurada depois das garantias dadas pelo primeiro-ministro sobre a revisão constitucional. Vamos falar também sobre a vantagem de Marine Le Pen nas presidenciais francesas, mas antes queremos conversar sobre estas novas polémicas na habitação. Durante a semana houve o caso Mari Carmen, em Espanha, que levou a uma ocupação de uma das principais praças de Madrid por um novo movimento de contestação, levou a uma urgência do governo de Pedro Sánchez em avançar com legislação sobre o caso. E temos também em Portugal, esta quarta-feira, um debate sobre o tema, porque o governo quer legislar sobre o novo regime de arrendamento urbano e, portanto, está aqui-

Pano pra mangas.

É, eu diria que podíamos ficar aqui a hora inteira a falar só sobre este assunto, mas acho que não vamos fazer isso. De qualquer maneira, Sérgio, com a clareza e a capacidade de ir direto ao assunto que te caracteriza, como é que estás a olhar pra isso? Estamos perante mais um episódio da grande demagogia no debate sobre estes assuntos ou finalmente estamos todos a ver a luz?

Não estamos a ver a luz, mas também não estamos na treva absoluta. Desde logo porque em Portugal temos uma legislação mais humana do que em Espanha e portanto, pessoas com mais de 65 anos não podem ser despejadas, portanto não haverá Mari Carmens portuguesas. E por outro lado, eu não sei se queres andar aqui à roda da Mari Carmen ou se queres passar pro pacote agora apresentado e que vai ser hoje discutido, julgo eu.

Sim.

Sobre a habitação em Portugal.

Pode ser à comissão. Mas se quiseres, Sérgio, isto é um programa livre e tu és um homem livre e por isso aquilo que te entusiasmar mais vai por aí e eu depois vou à dobra.

Pois, mas eu não sabia se não querias andar aqui à roda da Mari Carmen.

Mas vamos à Mari Carmen um bocadinho. Até porque a história é complexa.

Era o que eu temia. E aposto que foste estudar todos os detalhes sórdidos. Eu a tentar falar de legislação da República e tu os detalhes sórdidos da Mari Carmen, mas a vida é como é. Ora bem, vamos agora ter mais uma oportunidade de debater o problema da habitação em Portugal. Desta feita, o mercado de arrendamento privado. Eu devo dizer que, olhando pra situação nos demais países europeus, numa análise comparativa, diria que tenho mais fé no arrendamento público do que no arrendamento privado. No entanto, em Portugal há tantas casas vazias que não se pode desconsiderar o problema do arrendamento privado. E acho que o governo tem toda a razão em tentar mexer no regime jurídico do arrendamento privado com o objetivo de libertar o mercado de arrendamento, que é um mercado que convive muito bem com milhares de casas fechadas e fora do mercado. Portanto, nós temos que identificar quais são os estrangulamentos e o problema dos incentivos que leva a que tantas casas estejam fechadas e tanta gente esteja sem casa. Infelizmente, como é costume, acho que este pacote que vai agora ser debatido não tem grande aproveitamento e percebo perfeitamente aqueles que não estão disponíveis para o aprovar.

E então?

Repara lá nesta coisa extraordinária. Mantém-se aquela regra mínima inicial do arrendamento de um ano. Qualquer dia tínhamos arrendamentos de seis meses, portanto, o arrendamento mínimo é de um ano, mas até aqui automaticamente convertia-se, se nenhuma das partes manifestasse vontade em contrário, no arrendamento de três anos. Três anos era um prazo dilatado, exagerado, excessivo, que deixa o pobre, neste caso ambas as partes, julgo eu, mas fundamentalmente o senhorio, numa situação de não poder avidamente atualizar todos os anos a renda. Eu acho que não, eu acho que três anos estava bem. E agora vem o governo sugerir que passe pra um ano. Passe pra um ano. Mas quem é que quer uma casa um ano? Eu diria que o público natural, os destinatários naturais desta benfeitoria normativa, são os estrangeiros. Passam por aqui, dá-lhes um ano, dá-lhes jeito ter uma casa e tal. Portanto, continuamos com um paradigma na cabeça, deve ser o paradigma mais vistoso do ponto de vista do senhorio, que é arrendar as casas a estrangeiros em alta rotação, pedindo que cada um dos pobres não nacionais estejam dispostos a pagar. Portanto, não percebo qual é que é a contribuição para resolver.

És contra essa mudança?

Eu não sou contra. Eu não compreendo, acho contraproducente, acho negativa. Sabes que o Corbusier tinha uma definição para casa. O Corbusier dizia que casa é uma máquina de viver e eu nunca gostei nada desta definição. Acho que uma casa não é uma máquina de viver. O que é uma casa? O que é uma máquina de viver? São umas quantas paredes de cimento equipadas com lavatórios e retretes. Isto é uma casa? Não, uma casa é mais do que isto, tem uma dimensão, sem querer parecer lírico, espiritual, é um lar, é onde as famílias constroem as suas recordações, onde as crianças são educadas. Será que isto é uma máquina de viver? Foste feliz na tua máquina de viver quando eras pequenino? A minha máquina de viver tinha um pequeno jardim. E a máquina de viver dos meus avós? Tinha um pequeno quintal e um jardim e eu atirava pedras às galinhas poedeiras. Que bons tempos! Foi uma linda máquina de viver. Não, isto não é uma máquina de viver. Uma casa não é uma máquina de viver. Eu acho que este tipo de abordagem é tão mercantilista que me choca. Eu gostava era de ver incentivos, fossem fiscais, de preferência não fiscais, mas contrapartidas boas, que permitissem aos senhorios atualizar as rendas e que lhes dessem uma certa latitude, mas que contemplassem, favorecessem e incentivassem o aluguer de longa duração, porque é possível teres um aluguer de longa duração fora do paradigma dos anos 80, em que as pessoas pagavam 50 escudos e estavam lá há 40 anos instaladas, e depois os netos, os filhos, os bisnetos, não havia maneira.

Mas se eu bem estou a perceber, o teu ponto de partida é o de que as coisas não estão a funcionar porque há muitas casas que poderiam estar no mercado do arrendamento e não estão, não é?

Ou seja, é uma boa ideia mexer nos incentivos.

É uma boa ideia, mas depois na prática achas mal as mudanças, não é?

Exato. Olha que síntese magnífica.

Mas então, e quais seriam as outras mudanças maravilhosas que nunca ninguém propõe e nunca ninguém defende, que levariam as pessoas, que apesar de tudo são as donas das casas, a confiarem esta coisa que é entregarem um bem valioso ao cuidado de outros, com a garantia de que mantêm algum controle sobre esse bem? Quais seriam?

Há várias soluções. Há uma à qual tu aderirás entusiasticamente, que é, por exemplo, tributar mais as casas vazias. Imagina que a Maria Carmen, portuguesa, em vez de inquilina, é senhoria. Senhora Maria Carmen, quantas casas tem? Olha, aqui em Lisboa, tenho três. Tem três e quem é que lá está? Ninguém, só eu na minha. Então a senhora agora vai ser mais tributada porque tem aqui um bem que não está a ser nem rentabilizado para si, nem ao serviço da comunidade. Mas eu digo isto com uma ideia que espontaneamente floriu no meu cérebro.

Não me espanta.

Depois de ter sido apanhado numa armadilha que tu me montaste. Porque eu não sou um filósofo da habitação.

Mas parecias.

Mas pronto, parecia.

Mas eu não me espanto é que a primeira ideia que brota seja inventar um imposto novo. Não me espanta que seja a primeira ideia que brota de ti.

Sim, eu sei que o que tu esperas de mim é que eu seja uma máquina emissora de-

De taxas e taxinhas.

De taxas e taxinhas.

Sim.

Mas vou dar-te outro exemplo. Por exemplo, esta lei, acho inacreditável que uma pessoa não paga a renda, alegadamente não paga a renda, durante dois meses, e parte do princípio que o senhorio é uma pessoa de bem e que o arrendatário é um fulano incumpridor, recalcitrante, reincidente e por tanto, em vez de isto ser resolvido na instância própria, que é a Justiça, que no nosso caso significa para 10 anos, ou cinco, ou seis, ou sete, ou o que for. Não vamos aceitar este pressuposto óbvio, que é o monopólio da bondade da parte do proprietário e, naturalmente, a desonestidade irremediável e crónica dos arrendatários. Resolve-se isto facilmente. São despejados ao fim de duas semanas. Eu acho que o prazo era o quê? Havia um prazo qualquer de três meses. Ou não? Detestava poluir o nosso programa com dados errados.

Havia um limite. Não tenho aqui.

Havia um limite, que agora encurtou-se para dois meses. Eu acho que era três, mas enfim.

Mas três já está bom.

Três não é perfeito, mas quer dizer, para dois? Até porque não para um. Miguel, inquilino Pinheiro, esquece-se de pagar, como a sua vida atarefada, muitas responsabilidades, muitos programas, bom ou mau é o vilão. Os achaques da idade.

Eu diria que é precisamente porque as pessoas podem ter uma situação em que há ali um mês em que precisam de uma flexibilidade para resolverem um problema. Esse é o motivo para não ser um mês. Mas se tu trabalhares numa empresa, és funcionário, e a empresa não te paga durante dois meses, o que acontece?

Ó senhor doutor Miguel, contribuinte Pinheiro, se tiver um crédito sobre as finanças ou sobre a autoridade, o Estado quanto tempo é que demora a pagar e a ressarcir já agora?

Só para falarmos de uma pessoa de bem, que não tem a ver comigo nem consigo.

Não, claro.

Pronto, ok.

Claro, estamos juntos. Agora imagina o caso que eu ponho geralmente, um inquilino, um senhorio. Podem ser situações claríssimas de incumprimentos Uma das partes entra em incumprimento, não está a pagar. Pode haver incumprimento da parte do senhorio, que o senhorio tem obrigações. E até pode haver uma grande trapalhada chamada litígio que alguém vai ter que dirimir. Tudo isso para o lado. Não há litígio. É chamar em processo administrativo uma equipa de homens das mudanças do FRAC e lá vai. O inquilino pode passar os próximos 10 anos em combate jurídico, mas já debaixo da ponte de Oeiras ou da ponte Alcântara.

Eu acho que-

Eu só estou a falar de equilíbrio contratual.

Claro que tem que haver equilíbrio contratual, mas sobra um problema que é: nós precisamos de mais casas e nós temos. Tu tinhas esse sonho bonito de ter o Estado cheio de casas e arrendar as casas.

E a pagar as dívidas aos fornecedores a horas. Em dois meses ou mesmo três.

É isso. De facto, seria um mundo maravilhoso em que o Estado teria bairros inteiros de casas para arrendar e os portugueses iriam lá e pagariam 1 € por mês para terem a sua casa. Tudo isso seria um sonho maravilhoso. Não existe.

Mas atenção que eu vou redimir-me.

Vais?

Eu acho muito bem que os senhorios tenham uma latitude maior na fixação das rendas. Porque se nós queremos que o mercado funcione, o que é que nós queremos que aconteça? Que o senhorio, demasiado ambicioso, fixe uma renda muito alta, não há procura pela casa dele, ninguém está interessado na casa dele, portanto ele baixa e se alguém aceitar, o preço é determinado pelo mercado. Ou queremos mercado ou não queremos mercado. O mercado é isto e eu quero isto. Portanto, a esta proposta não tenho especiais objeções, pelo contrário, percebo que é este o caminho que tem que ser feito. E depois há outras propostas que vão ser hoje debatidas, que não são boas nem más, não é preciso ser tudo mau. Há aqui coisas que são indesejáveis e negativas, há outras que são positivas e há outras que não aquecem, que não arrefecem, como geralmente acontece com todas as peças legislativas.

Certo. Sendo que há um problema, se eu puder elevar um pouquinho a conversa, sairmos desses detalhes jurídicos, há um problema que foi muito falado também em Espanha a propósito do caso Mari Carmen e que em Portugal, eu não tenho os números, mas imagino que haja um caminho semelhante, que é o seguinte: houve muita gente a argumentar que Mari Carmen é o símbolo perfeito, no sentido de mais completo, do problema da habitação. Uma senhora de 87 anos, com 50% de incapacidades e que não consegue manter a sua casa. E depois há outras pessoas que dizem: o caso de Mari Carmen é um problema humano, compreensível, mas não simboliza o problema, porque o grande problema da habitação não está nas pessoas com mais de 65 anos. E nós cá em Portugal também estamos sempre muito concentrados, por razões compreensíveis, com certeza, que as pessoas a partir do momento em que se reformam, deixam de ter a capacidade de obter outros rendimentos e de, portanto, fazer face a subidas de rendas, nomeadamente. Está tudo muito bem, eu não estou a contestar isso, só estou a dizer que o grande problema está nos mais novos. O grande problema da habitação está no estrangulamento dos mais novos. E em Espanha há vários números que dizem que, por exemplo, o número de proprietários jovens de casas caiu 44% nos últimos anos, mas aumentou em 75% as pessoas reformadas com mais de um imóvel. E há um número gigantesco de jovens que estão em casa dos pais aos 30, 35 anos, porque não conseguem arranjar casa e o que essas pessoas argumentam é que a manutenção das rendas antigas é um pagamento que os jovens fazem aos mais velhos. Há uma transferência de rendimentos dos mais jovens para os mais velhos. Nós temos falado aqui no programa várias vezes deste problema geracional, de que se está a falar muito em Inglaterra, que se está a falar muito agora em Espanha, que cá nós fazemos de conta que não existe, mas que nos vai explodir nas mãos, porque o verdadeiro problema, e um problema que está a ser silencioso, não se sabe até quando, é o dos mais jovens que não conseguem aceder sequer às casas. Sérgio, desculpa, vais falar sobre isto já a seguir ao intervalo. Desculpa, eu não percebi que já tínhamos chegado. A conversa está incrível. Não vamos poder ir aos temas todos, vamos continuar neste. Mas já vemos isso. Até já. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik", nós entusiasmámo-nos aqui a falar sobre habitação, portanto, vamos continuar com esse tema agora na segunda parte, logo vemos no que é que caímos. Sérgio, estávamos a falar da brecha geracional no acesso à informação. Em Espanha, 69% das pessoas que têm entre 18 e 34 anos vivem com os pais porque não conseguem arranjar casa, quase 70%, isto é uma enormidade. Mas quando falamos de habitação, focamo-nos muito, por razões absolutamente compreensíveis, nos reformados e nos pensionistas e nas pessoas mais velhas e com maior dificuldade de arranjar rendimentos extra.

Os jovens. Pois é, tens toda a razão em ter trazido essa questão à discussão. Basta pensar que a generalidade das pessoas hoje em dia, e quando eu digo a generalidade das pessoas acho que se aplica a qualquer um de nós, as nossas casas hoje valem exorbitâncias. Se no momento em que as comprámos elas custassem os seus atuais valores de mercado, não sei em que tugúrio estaríamos alojados, se calhar a partilhar um quarto. Estas aceptei eu, um cenário dantesco. Mas de qualquer maneira, é preciso reconhecer que a valorização do imobiliário teve este efeito absolutamente caricato. As pessoas vivem em casas que têm um valor totalmente desproporcionado em relação aos seus rendimentos, ao seu estilo de vida, às suas possibilidades. As casas valorizaram subitamente, exponencialmente. Isso aconteceu às casas dos atuais proprietários e aconteceu à casa dos proprietários que têm a casa arrendada. Imagina como deve ser profundamente deprimente ter uma casa que vale uma fortuna, que está arrendada por um preço baixo. Nestas coisas do arrendamento, em vez de entrarmos aqui em combates ideológicos, o que convinha era fazer um esforço para procurar uma solução equilibrada, que protegesse todos os interesses, mas na direção certa, e a direção certa tem que ser sempre a liberalização, o Estado assumir as suas responsabilidades sociais e não transferir responsabilidades sociais, pelo menos inteiramente, para os particulares. E já agora lembrar que o problema da habitação em Portugal é um problema muito antigo. É verdade, eu vi há pouco no Contracorrente, que em 1964 a lei das rendas veio generalizar o congelamento das rendas ao país todo. Mas nas cidades de Lisboa e Porto, que era evidentemente o que importava. O doutor Salazar, em 1948, congelou as rendas. Portanto, em 1948, o doutor Salazar, que tinha um poder sobre este país que hoje ninguém tem, porque a democracia não é propriamente igual à ditadura. Um homem que podia, queria e mandava neste país, e que nos ensinou que uns nasceram pra mandar e outros obedecer, não conseguiu resolver o problema das rendas. Tanto que não conseguiu, que o impacto social da subida do valor das rendas obrigou um congelamento no ano da graça de 1948, depois generalizado ao país todo em 1964, a seguir à revolução. Portanto, as nossas dificuldades com as rendas não são coisas da semana passada. Agora, se falarmos da habitação em termos mais latos, temos que reconhecer que o problema do custo da habitação tem a ver com o custo da construção da habitação. Essa não precisa que tragamos à discussão o doutor Salazar. Fomos nós, nas últimas décadas, mexemos de tal maneira no sistema de incentivos, com a preciosa ajuda da Comissão Europeia e da sua metralhadora de diplomas, regulamentos e regras, que transformou a habitação num negócio sem interesse nenhum. Porque é tão caro.

E improvisível.

É tão caro. O risco de qualquer investimento, mais o custo que lhe está associado, mais a floresta, o pinhal de Leiria de normas e regras que se lhe aplicam para servir todos os efeitos desejáveis, bens comuns, o bem-estar, alterações climáticas e climatização, etc. De repente, uma casa transformou-se em qualquer coisa muito cara. E se é muito cara, só pode ser comprada por quem pode pagá-la.

Mas além de muito cara, em que o risco é grande, porque entre a decisão de investir na construção de uma casa e ela efetivamente estar pronta, a possibilidade de acontecerem coisas pelo meio, como por exemplo, guerras, mudanças de governo e agravamento de preços, é tão grande que se o risco é grande, o lucro tem de ser grande. E portanto, isso é só um incentivo.

É verdade.

É só um incentivo a que os preços subam. Sendo que, deixa-me só acrescentar aqui um ponto também que se está a falar agora em Espanha, este não vem dos anos 50, é recente. Eu sei que muita gente não gosta de falar disto, mas lá está, ninguém vai arranjar uma solução pra amanhã, mas convém encararmos os problemas. E há um dado, também em Espanha, que até foi referido por um jornalista no Twitter, do El País, o grande jornal progressista de Espanha, portanto, tenham lá calma. Ele refere que desde 2015 vivem em Espanha mais 3 milhões de pessoas.

Claro.

Por causa da imigração, que tem muitos benefícios, não precisamos estar nisso aqui. Acho que nesta conversa só estamos a falar com pessoas às quais não é preciso dizer o óbvio, mas isto levou a um aumento de 793 mil pessoas em Madrid, 555 mil pessoas em Barcelona, e não há casas a serem construídas para isto.

Eu agora penso Agora pensa na percentagem de casais divorciados em 1980 e em 2026. Os casais divorciados, a não ser por necessidade económica inultrapassável, cada membro do casal precisa de casa própria. Portanto, isto também tem um impacto brutal. Tudo são uma série de fatores que convergem. Depois também houve outra coisa muito importante, que foi: nas últimas décadas pusemos um bocadinho de ordem no nosso país. Todos nós sabemos a rebeldia que isto era nos anos 70 e 80, construções clandestinas por toda a parte, desde prédios a moradias. Por isso é que o país ainda tem o aspeto desorganizado que tem. Mas notou-se que nas últimas décadas há um esforço de densificação da habitação e de organização do território. O esforço que foi feito com uma série de instrumentos legislativos para organizar o território está à vista. Nós hoje já não vemos uma residência, ainda vemos, mas cada vez menos, casas de habitação pegadas a uma grande superfície, uma fábrica enorme pegada a uma pequena residência. E a tendência é para cada vez estruturar mais, porque as coisas vão caindo também. Esperemos agora, todos nós sentimos que há necessidade de mexer nas leis dos solos e reorganizar os PDM para ver também pela via da disponibilização de parcelas do território indispensáveis à expansão urbana, porque nós precisamos de expansão urbana. Se com esse esforço não vamos deitar para o lixo todo o trabalho que temos andado a fazer no sentido de organizar o nosso território, porque nós já vivemos o suficiente para sermos testemunhas dessa mudança, porque este país já foi uma coisa quase balcânica. Tu lembras-te do que era isto. Ainda há partes do território nacional que continuam a apresentar sinais de uma grande demência urbanística. Mas apesar de tudo, as coisas mudaram. Vamos lá ver se agora, libertando mais solos, não vamos estragar todo o progresso que já fizemos.

Sérgio, queres ir à França?

Vamos lá à França.

Estão a aproximar-se as eleições presidenciais. As sondagens mais recentes dão uma segunda volta entre Marine Le Pen e Jean-Luc Mélenchon. Há um candidato da direita tradicional que está a tentar ver se consegue crescer, mas ainda ontem ou anteontem disse que por ele começava a subir a idade da reforma em França. Portanto, eu imagino que ele amanhã apareça numa viela espancado.

E esse quem é que foi, esse irresponsável?

O Philippe, que é o candidato ali, aparentemente, que está a tentar chegar lá. Mas enfim, de qualquer maneira, o que todas as sondagens dizem é que Le Pen muito provavelmente será a próxima presidente francesa. Mais ainda, se tiver que defrontar Mélenchon. Ela tem vindo a tentar mudar a imagem do partido e algumas políticas do partido, o chamado processo de desdiabolização do partido, mudou o nome, expulsou o pai. O que mais é que uma pessoa pode fazer? Mas ontem, anteontem, surgiu um novo escândalo com uma revelação por um site de investigação jornalístico, o Mediapart, que revelou aquilo que serão mensagens trocadas há muitos anos pelo Bardella, quando ele tinha 17 anos, em chats internos do partido, em que ele falava dos judeus, enfim, dizia que todos os bancos são propriedade dos judeus, que os judeus acham que têm que dominar os outros povos e roubar os outros povos. O Bardella já disse que ia agir judicialmente contra o Mediapart. Aqui o ponto é: o partido vive permanentemente entre esta imagem que tenta ser mais civilizada, mais com fato e gravata, e as tradições que vêm de muito longe na direita radical francesa.

Muito longe. É a pátria do racismo. Eu digo isto na expressa de não ofender seguramente os meus amigos franceses. O nazismo inventou uma variante do racismo, que foi o racismo biológico. Mas antes de aparecer o racismo biológico antissemita e a teoria de que os judeus são sub-humanos, essas coisas todas. Já a França era um país com uma antiquíssima tradição de chauvinismo e racismo antijudaico, que não tinha dimensão biológica. Ou seja, os franceses nunca disseram que eram superiores, que os judeus eram seres humanos inferiores. Agora, os preconceitos que o Bardella enunciou são a vulgata do chauvinismo racista, antissemita francês, parcialmente depois aproveitado pelo Hitler. Comandam tudo, comandam a comunicação social, comandam a banca, comandam todos os interesses, mexem todos os cordelinhos. Não sei se tu te lembras que o Hergé, dos livros Tintim, toda a gente gosta dos livros Tintim, julgo eu. Os americanos são sempre os maus. Porque grande parte da obra Tintim foi publicada durante a ocupação. E portanto, os bonzinhos eram sempre ou italianos ou portugueses, francês, naturalmente, países ligados ao Eixo, ou pelo menos com simpatias fascistas. E os americanos eram sempre uns fulanos de charuto e com uns narizes enormes, eram sempre capitalistas de smoking e grandes charutos. Ou seja, o RG reproduzia todos os estereótipos racistas antissemitas em voga na Europa ocupada dos anos 40 e escapou a um julgamento que lhe podia ter custado muito caro, graças ao seu editor francês. Podia ter tido a sorte que outros tiveram e que não foi a melhor. Portanto, há uma antiga tradição francesa. Por exemplo, os americanos também foram sempre racistas. Os americanos, quer dizer, na cultura americana, aquela ideia de que a América pertence aos WASPs, aos protestantes brancos, depois já há uma série de gente de extração inferior, mas ao menos os americanos não gostavam nem de judeus, nem de italianos, nem de latinos, nem de polacos, nem de índios, nem de negros.

Eram mais democráticos.

Ao menos consideravam-se superiores a todos, porque tinham todos origem anglo-saxônica, protestante evangélica, e isso punha-os num patamar. Mas muitas teorias nazistas foram justamente retiradas dessa tradição xenofóbica ou xenófoba, racista, com uma forte raiz nos Estados Unidos e em França e num pseudocientismo do século XIX. Vem na sequência das averiguações darwinistas, que achava que de facto as diferentes raças tinham competências superiores ou inferiores. E aquela maluquice também, que tu te hás-de recordar, daqueles catálogos em que se analisava o formato dos crânios. Este tipo, com este crânio oblongo, é claramente um assassino em série. Este com a testa achatada, ladrão irrecuperável. Repare-se nas feições equilibradas deste homem de bem.

Mas olha, Sérgio, a Le Pen tentou afastar-se disso tudo, não é?

A Le Pen tinha que branquear o partido. Mas o partido, a Frente Nacional, para já vai buscar as suas origens a esta bonita tradição francesa de racismos, de homofobia e estupidez. E depois, a um grupo paramilitar terrorista que se opunha à independência da Argélia, que era o Organisation de l'Armée Secrète, salvo erro, era assim que se chamava.

OAS.

OAS, Organização do Exército Secreto, que foi um grupo de boa gente que fez vários atentados e assassinatos em França e na Argélia pra tentar impedir a independência da Argélia e que fez várias tentativas para assassinar, inclusivamente, o general de Gaulle, porque o general de Gaulle derruba a Quarta República, que já não sabia o que fazer com a Argélia, nem como se desvencilhar da situação argelina, com poderosas figuras militares na Argélia. O general de Gaulle vai à Argélia e diz: "Je vous ai compris." E os argelinos pensaram: "Pronto."

E depois o que é que lhes fez?

E depois teve que fazer uma escolha. Segundo se diz, ele terá escolhido entre a force de frappe, ou seja, a força de dissuasão nuclear francesa, e a defesa da Argélia. Não havia dinheiro pra esses dois grandes objetivos nacionais e terá escolhido abandonar a Argélia e criar, com tecnologia francesa, ainda hoje a França é um dos países mais avançados em tecnologia nuclear. E a Frente Nacional vem dessa boa gente, desses grupelhos, donde não meti o senhor Le Pen pai.

Certo.

O senhor Le Pen pai. Muita gente que negava a existência dos campos de concentração, o Holocausto, os fornos crematórios.

Aliás, o grande problema entre pai e filha foi a insistência de Jean-Marie Le Pen de dizer que os campos de concentração nazistas tinham sido um detalhe da história. E então a Marine Le Pen expulsou do partido. E ela centrou-se numa pequena terra onde conseguiu ser eleita e que quis que servisse de exemplo pra aquilo que poderia ser uma governação do partido. A expulsão do pai serviu de prova de que, de facto, ela queria uma mudança. O nome do partido mudou também pra não ser uma coisa tão agressiva, a Frente Nacional mudou para União Nacional, estamos aqui todos para nos unir. Fez uma coisa que foi dar ordens aos deputados do partido pra deixarem de se comportar de maneira mais histriônica, com pateadas, com sacar cartazes, a fazer coisas que nós vemos de vez em quando o Chega a fazer. Ela disse: "Nada disso." Houve uma referência num artigo qualquer que isto era a tal estratégia do fato e gravata, que é: os senhores, fato, gravata, barbinha feita e os senhores são iguais a todos os outros deputados, não se ponham aqui com coisas.

Tapem as tatuagens.

E ela conseguiu arranjar uma argumentação teórica e retórica muito eficaz pra combater, nomeadamente, o islamismo. O que ela diz é: "Eu não tenho nada, necessariamente, contra o islamismo. O que eu sou é a favor de duas coisas: secularismo, que é o grande totem do pensamento francês."

Laïcité.

Exatamente. Portanto, secularismo, laicidade e o Estado francês não pode estar aqui a ter religiões que se tentam impor, e até feminismo. Não, o meu problema com o islamismo e com a burca, por exemplo, é que eu sou feminista E isto colocou dois dos grandes alicerces do pensamento da esquerda em França: laicidade e feminismo vão por aí abaixo, porque a esquerda não conseguiu arranjar.

Por isso é que em França nunca se falou em multiculturalismo, fala-se em integração.

Certo. A grande diferença em relação aos Estados Unidos e à forma de "integrar". Exato, e a Inglaterra.

Em França é assim: aqui não há tribos, aqui são todos citoyens de la République e, portanto, frequentam a escola pública, de onde vão sair franceses exemplares, cada um com a sua baguete e acabou-se essas excentricidades de imaginário, que as vossas origens não são pra aqui chamadas. Perante a República, dentro de portas, é a vossa vida. Fora de portas, no espaço público, são franceses. É completamente diferente da perspectiva inglesa, que é aquela perspectiva multicultural a que nós muitas vezes chamamos tribalista. Que aceitamos que se formem comunidades dentro da grande comunidade nacional. Na França há esta ideia de que não, a única comunidade aqui é a comunidade nacional.

Diz-me uma coisa, Sérgio, se eu bem estou a perceber, tu achas que esta mudança da Le Pen é meramente cosmética. Ou seja, tu achas que o partido não mudou verdadeiramente?

Quando olhamos para estas pessoas, eu tenho-me posto esse problema, mas não tanto em relação ao Front National ou Rassemblement National, mas em relação à AFD, que conheço pior. Eu ouço muita coisa pra tentar perceber o fenômeno da AFD, a sua base de apoio e as suas ideias mestras. E o que não falta a estes partidos de extrema-direita, ao contrário do que acontece em Portugal, já agora, são figuras intelectuais de extrema-direita, que em Portugal temos várias intelectuais de extrema-direita, mas que têm uma certa repugnância em se misturarem excessivamente com o Chega. Fazem uns voos rasantes, mas ninguém se quer misturar propriamente. Pelo menos enquanto não mandarem vir aquela equipa da senhora Le Pen para os pôr todos bem vestidos e com boas maneiras. E de facto, a AFD, figuras intelectuais que exprimem o seu pensamento e a sua visão sobre a Europa. Agora não nos vamos meter sobre isso. Mas a verdade é que nós também sabemos, e eles também assumem, que o partido tem origens no movimento neonazi. E também tem feito um esforço para diluir, disfarçar, seguir em frente, romper. Agora, as coisas são como são. A origem daquilo é o neonazismo. E alguns dirão: não só a origem, como objetivamente é o que eles ainda são. Mas eu diria, pra ser rigoroso e honesto na discussão, que eles já são mais do que isso.

E pra sermos também rigorosos, se quisermos, a origem da AFD era o euroceticismo, nem sequer tinha a ver com nada disso. Eram uns intelectuais eurocéticos, que tinham grandes dúvidas sobre a moeda única, fim do marco e tudo mais. Foram essas as pessoas que fundaram a AFD.

Mas que tem uma líder que é mais cosmopolita do que as líderes.

Não, claro.

Nem sequer vive na sua pátria.

Quem?

A líder da AFD. Vive na Suíça, certamente por razões fiscais.

Mas na AFD depois também tens uma segunda figura. Ela tem sido uma força mais normalizadora. E depois tens ali uma outra figura que representa mais esse lado mais nacionalista no sentido obscuro. Mas enfim, já passamos o tempo. Todas as pessoas que estiveram à espera até agora pra nos ouvirem falar sobre orçamento, pedimos desculpa.

Mais uma burla qualificada.

Que nos desculpem e que voltem pra semana. Nós cá estaremos na quarta-feira, ao meio-dia, em direto na Rádio Observador e a qualquer hora, quando quiserem, nas plataformas de podcast. Sérgio, olha, é o que se conseguiu arranjar. Até pra semana.

Foi o possível. Um abraço.