Bem-vindos ao "Justiça Cega". Eu sou o Luís Rosa e este é o primeiro episódio da terceira temporada do "Justiça Cega", o podcast da Rádio Observador, especialidade nas diferentes áreas da administração da Justiça. Para iniciarmos este terceiro ano de conversas com os principais protagonistas do setor da Justiça, temos conosco o senhor presidente do Supremo Tribunal de Justiça, conselheiro João Cura Mariano, na sua primeira entrevista desde que tomou posse, em junho deste ano. Bem-vindo, senhor Presidente do Supremo Tribunal de Justiça.

Muito obrigado.

Muito obrigado por ter aceito o nosso convite. Tal como evidenciou no seu discurso de tomada de posse, a crise da Justiça é uma das principais preocupações do momento da opinião pública. É verdade que nos últimos 20, 30 anos, este é um tema que tem estado regularmente presente no debate público, mas parece que atingimos um ponto de não retorno e parece que algo tem de ser feito. Antes de falarmos de possíveis soluções, começo por lhe perguntar: há razões para os cidadãos desconfiarem da qualidade e da credibilidade da administração da Justiça?

Como disse bem, o tema da crise da Justiça é um tema que se vai repetindo sempre que acontece qualquer episódio em que a Justiça é olhada como não tendo funcionado com a eficácia que se esperava dela, salta o tema "a Justiça está em crise", principalmente quando o tema é um tema com repercussões públicas, com consequências na vida social. E então, a crise existe, é a crise de crescimento, sempre. No entanto, nos últimos anos, sucedeu algo que tem a ver, primeiro, talvez, com o aumento do ritmo da vida moderna, com diversas outras crises que existiram na sociedade. Por exemplo, tivemos a crise financeira, depois tivemos a pandemia, agora tivemos já duas dissoluções da Assembleia da República e, portanto, durante todo esse período, e esse período já são muitos anos, a Justiça foi subalternizada, isto é, foi esquecida, entendeu-se que não seria considerada uma prioridade. Todo o poder político, a própria sociedade, estava preocupada com essas crises políticas, sociais, sanitárias.

E a crise na Justiça passou para segundo plano, digamos assim.

A Justiça passou, e segundo já é muito benevolente, passou para um dos últimos planos.

Mas parece que há aqui uma desconfiança que persiste desde há muito. Parece que não só os portugueses, e é uma coisa que já vamos abordar mais à frente, não conseguem perceber como é que a Justiça funciona, mas absolutamente desconfiam do seu funcionamento. Acha que isso se tem vindo a agravar nos últimos anos?

Acho que se tem vindo a acentuar por múltiplos motivos, sendo uns estranhos ao próprio funcionamento da Justiça e outros com responsabilidade na própria Justiça. Isto é, não nos esquecemos que a Justiça funcionou durante muitos anos com base numa autoridade natural, isto é, se um juiz proferia uma sentença, era assim, estava aí e era aceito.

Ela era respeitada.

Não precisava de explicar muito porque o juiz teria decidido bem.

Porque as pessoas confiavam no sistema.

Exatamente. Era uma autoridade que se aceitava. Tínhamos um árbitro e o árbitro decidia, e o que ele decidisse estava certo e não precisava se explicar muito, porque bastava ser proferida por ele. A sociedade democratizou-se, globalizou-se. As pessoas começaram todas a querer perceber se essas verdades que eram ditas, realmente tinham ou não fundamento. Eu acho que aí, nessa parte, realmente, há alguma demora na resposta, isto é, os tribunais têm que começar a explicar melhor.

Começaram a abrir, estavam demasiado fechados e começaram a abrir.

Sim, um pouco. Não sentiam necessidade de dar grandes explicações. Os tribunais não sentiam necessidade, porque havia uma credibilidade natural deles e, portanto, era aceita a sua decisão. Isso atualmente não é assim, as sociedades não funcionam assim, são extremamente críticas. E, portanto, o tribunal tem que passar a explicar, tem que passar a conseguir demonstrar que o que decide está correto.

E a Justiça demorou algum tempo a adaptar-se a isto.

Ainda não se adaptou. Digamos que ainda não se adaptou. Esse será um dos fenômenos, mas eu julgo que o principal fundamento de realmente podermos dizer que estamos num ponto, agora, em que vai ter que ser feita qualquer coisa. É que eu digo, durante todo esse período, que há bocado referi, que não é muito, são mais do que os oito anos que normalmente agora se fala, são mais um pouco mais que os oito anos, porque já vem da crise financeira, já vem de trás. A Justiça não teve qualquer evolução, não só o sistema judiciário, mas também as leis que os tribunais aplicam. Eu vou dar um exemplo, a questão do direito sucessório. O direito sucessório, que é um direito, parecendo que não, mas implica muito com a vida das pessoas.

Com as heranças.

É de 1966. As alterações têm sido mínimas. O direito sucessório foi construído para uma determinada sociedade, com uma estrutura familiar, que isso atualmente não tem sentido nenhum. E portanto, esse direito sucessório permanece incólume. É impressionante.

Não acompanhou a evolução do sentido da família.

Isto é um exemplo, não só como esse, o direito das obrigações que está presente nos contratos, nos negócios, etc. Poucas mudanças também teve, enquanto nós assistimos, por exemplo, a França já mudou o direito das obrigações, já mudou o direito sucessório, a Alemanha também, a Espanha está... Claro que mudar esse tipo de normas, tem que ser um trabalho cuidado, porque implica com todo o funcionamento de uma sociedade, portanto, não é fazer de um momento para o outro. Mas enquanto todos os outros países estão a trabalhar nisso, muitos já os concluíram já há algum tempo, a França e a Alemanha já concluíram há muito tempo, a Espanha está agora na fase de conclusão, nós nem sequer começamos.

Essa foi uma área que acabou agora de dizer. No seu discurso de tomada de posse, falou num conjunto de medidas setoriais e pontuais pra essa reforma da justiça, de forma que o sistema judicial responda eficazmente. Além dessa que acabou de dizer, quais são outras áreas prioritárias que o senhor identifica e que identifica no diagnóstico que faz para uma reforma da justiça?

Eu acho que é assim, é impressionante, eu digo isto e assusta um pouco, quase todo o ordenamento jurídico precisava ser atualizado. Isto é, durante tal período, ele quase tem permanecido incólume, e na sociedade agora as mudanças são muito rápidas, nós mudamos, muitas vezes os nossos valores e interesses mudam. Dantes se tinha uma perenidade longínqua, durava quase três, quatro gerações, nós não mudávamos muito os nossos valores.

Mas numa reforma tão geral, temos que ter prioridade.

Exatamente, é isso mesmo, eu até me assusto. Nós temos que mudar quase tudo, e é o ordenamento jurídico que tem uma dimensão enorme. Temos que realmente selecionar. Claro que depende também do lugar que ocupamos. No lugar que eu ocupo, eu estou mais preocupado no funcionamento do aparelho judiciário, digamos, é esse que me preocupa. E, portanto, há dois setores que eu acho que têm que ter uma intervenção imediata no funcionamento dos tribunais. Um é o acesso aos tribunais, isto é, quem são os futuros juízes. Essa é uma preocupação que eu tenho.

E que já vamos desenvolver também mais em pormenor, nada a fazer.

Outra área será o funcionamento do Supremo Tribunal de Justiça, porque, no fundo, é o tribunal dos tribunais. Podemos dizer: "Ah, mas isso é um tribunal que só intervém no fim". Está bem, mas é ele que define muitas vezes o direito. Eu não quero chegar ao ponto de dizer, como quem diz, as leis são feitas pelos homens que as aplicam. Não chega a esse ponto, que as leis sejam feitas pelos homens que as aplicam, mas o Supremo Tribunal de Justiça tem aí uma grande intervenção, porque ele, quando decide, no fundo, vai condicionar as decisões dos tribunais que são inferiores. E portanto, temos que ter, apesar de ser um tribunal, não é um qualquer tribunal, é o Supremo Tribunal de Justiça. Tenho aí também uma grande preocupação no funcionamento do Supremo Tribunal de Justiça. Depois, outras áreas, que são aquelas que estão agora um pouco na ordem do dia, realmente têm a ver com o funcionamento dos tribunais nos processos criminais, principalmente nos processos de grande complexidade. Outra que já se vem arrastando há muito, que não está dentro da área em que eu possa ter alguma intervenção, é os tribunais administrativos e fiscais. Esse é um assunto que já vem de longe. Acho que é escandaloso o que se passa.

É a área em que o tempo médio de resolução é, de facto, dos piores da União Europeia.

Dos piores, 15, 20 anos, é inadmissível.

Estamos a falar de quatro áreas que o senhor identificou. Deixe-me abordar uma, porque até falou com grande destaque no seu discurso de tomada de posse, que é precisamente a questão do Supremo Tribunal de Justiça e da chamada tripla jurisdição. O senhor entende que o acesso, por via do recurso ao Supremo Tribunal de Justiça, deve ser reavaliado no âmbito dessa tripla jurisdição e que não faz muito sentido, do ponto de vista da eficiência da administração da justiça, que uma determinada decisão da primeira instância seja escrutinada pela Relação, seja escrutinada pelo Supremo, seja escrutinada pelo Tribunal Constitucional. Como é que se poderia rever essa tripla jurisdição? Como é que um novo sistema deveria funcionar, no seu entender?

A existência de uma tripla jurisdição no nosso sistema vem de muito longe e existiu na maior parte dos países, mas a maior parte dos países já abandonou, porque podemos considerar que isso é um luxo, isto é, termos uma mesma questão apreciada por três tribunais, sem contar depois com a apreciação, claro, que aí já em domínios muito concretos do Tribunal Constitucional e depois ainda do Tribunal dos Direitos Humanos. A mesma questão pode ser apreciada. Claro que no Constitucional e no Tribunal dos Direitos Humanos, não é toda a questão que é apreciada, é apreciada só se violou a Constituição, no outro, se violou a Convenção dos Direitos Humanos. São apreciações setoriais, mas no fundo, são cinco apreciações sobre a mesma questão. Ora isto, nos dias de hoje, acho que já ninguém compreende que isso se possa acontecer.

Nomeadamente na União Europeia. Há muitos países da União Europeia em que, por exemplo, as decisões da primeira instância, depois do recurso para a Relação, passa à segunda instância, por exemplo, uma pena de prisão é executada.

Exatamente. É isso que acho que temos que assumir, é que importa sempre assegurar um direito ao recurso, isto é, uma primeira opinião só em casos de questões pequenas, de pouco valor, etc. Questões que não mereçam uma segunda opinião, mas assegurar, sim, uma segunda opinião, mas a partir daí, só excepcionalmente é que deve ter uma terceira apreciação. Nós devemos confiar que na segunda revisão do caso, estamos dentro do que é correto.

E depois, na decisão da segunda instância, a decisão deve ser executada.

Em princípio, isso atualmente já existe. Isto é, o recurso para o Supremo Tribunal de Justiça, normalmente, por regra, já só tem efeito devolutivo. Isto é, pode ser logo executada. O problema é que temos uma terceira apreciação, que vai implicar alguma demora, e utilização de meios, para mim, desnecessários, isto é, é um luxo, no fundo, é um luxo termos um terceiro tribunal a apreciar a mesma questão.

Então, veja se eu percebi. Da Relação para o Supremo, o senhor defende que deve haver novas regras.

Exatamente, novas regras.

E esse recurso deve ser ainda mais excepcional.

Exatamente, é isso mesmo. Atualmente, no fundo, os limites que existem é a causa ter um determinado valor, que atualmente até é baixo, porque está desatualizado, que é 30 mil euros, isto é, só pode subir, em princípio, para o Supremo Tribunal de Justiça causas acima de 30 mil euros.

Numa ação cível.

Numa ação cível, na outra, uma pena de uma determinada gravidade.

Uma pena de prisão, salvo erro, é acima de 18 anos.

Exatamente, só acima de 18 anos. E depois também no civil, se existir uma dupla conformidade entre a decisão da primeira instância e da Relação, também só excepcionalmente é que pode ir ao Supremo Tribunal de Justiça. Existem só estes limites.

Que novos limites deveriam existir, na sua opinião?

Os limites que deveriam existir para mim eram os seguintes: o Supremo Tribunal de Justiça deveria ser encarado não como um terceiro grau de jurisdição, mas sim como um tribunal excepcional que se destinava a fixar jurisprudência em casos importantes. E como é que definiríamos isso? Quais seriam os casos, então, em que o Tribunal de Justiça deveria intervir? Deveria intervir sempre que existe oposição de teses dentro dos tribunais da Relação, isto é, há tribunais da Relação a decidir de uma maneira, outros de outra, e aí realmente justifica-se que intervenha um terceiro tribunal.

Não há a dupla conforme.

Exatamente. A dupla conforme é no mesmo processo, aqui não. Isto é, em processos diferentes, há tribunais da Relação a proferir decisões contraditórias. Portanto, no fundo, uniformizar a jurisprudência.

Exatamente.

Isto é, nessas situações, eu tenho uma determinada decisão no Tribunal da Relação e a outra parte diz: "Olhe, desculpe lá, mas na Relação de Guimarães, numa outra relação, estão a decidir exatamente da maneira contrária". Aí, sim, o Supremo Tribunal de Justiça deve intervir e dizer: "Pronto, nestas situações, é assim que se deve decidir". E ainda também quando se entendesse que o caso, pelas suas características próprias, tinha uma relevância jurídica excepcional, por exemplo, era um problema jurídico excepcional, interessante, polêmico, e, portanto, era o próprio Supremo Tribunal que escolhia aqueles casos que queria decidir. Porque achava que realmente a questão, apesar de não haver nenhuma contradição nas relações, mas era uma questão realmente muito importante.

Seria uma pequena revolução.

Sim, uma pequena revolução. E uma decisão também podia ser de uma grande relevância social. Isto é, juridicamente, o caso não é muito difícil, mas as implicações sociais são enormes.

Certo.

E, portanto, aí o Supremo Tribunal de Justiça vem dizer: "Pronto, eu também quero ser eu a decidir, porque isto vai ter implicações sociais grandes".

E o recurso para o Tribunal Constitucional, na sua opinião, por exemplo, o governo quer alterar essa matéria, até porque mais de 90% dos recursos para o Constitucional são rejeitados liminarmente, que é sem apreciados. Acha que também se deve-

Acho que sim, na questão do efeito. A questão do efeito, a regra devia ser o efeito evolutivo, isto é, não se suspendia e, portanto, a decisão era executada e se por acaso viesse a ser alterada, teríamos que voltar atrás. Mas portanto, por regra, ser devolutivo, acho que sim.

O senhor presidente tem consciência de que as propostas que está a fazer são propostas que vão contra algum espírito conservador da nossa comunidade.

Exato, eu sei disso. Mas eu acho que era essencial até porque, por exemplo, o nosso Supremo Tribunal de Justiça tem uma dimensão grande. Por quê? Porque tem muitos recursos, a dimensão até é escassa relativamente ao número de recursos que tem. Quer dizer, ele não pode ter é tantos recursos. E então, por exemplo, tem 60 juízes, nós somos 60 juízes. Se formos comparar a rácio de população, número de juízes da maior parte dos países, vemos que o nosso... Agora recebi uma revista da Noruega, tem 20 juízes. Quer dizer, e a Noruega suponho que terá uma população que não deve ser muito diferente.

E na sua opinião também essas soluções correspondem a um desejo de eficiência da justiça que a sociedade também impõe.

Exatamente, e também por isso o Supremo Tribunal de Justiça, atualmente, eu fui juiz antes de ser presidente, e sei que eu precisava de mais tempo. Quer dizer, eu pra decidir aquele número de casos, precisava de mais tempo ou não devia ter tantos casos. Quer dizer, o Supremo Tribunal de Justiça, dado ser a última palavra e principalmente ser uma palavra com uma grande influência na jurisprudência, se nós formos ver, depois, normalmente se o Supremo Tribunal de Justiça começa a decidir de uma maneira, todos os tribunais começam a decidir dessa maneira.

Claro.

E de maneira que eu precisava de mais tempo e pra isso temos que ter menos recursos.

Claro. O Manifesto dos 50, lançado por diversas personalidades da sociedade civil, diferentes quadrantes políticos, tem tido um grande impacto midiático e identifica outras prioridades, diferentes daquelas que estamos a falar. Nomeadamente, tem um foco muito forte no Ministério Público, que os subscritores dizem ser um poder sem controle. E dizem mesmo que, o que tenho assistido na investigação penal, que eu estou a citar o manifesto, "graves abusos na utilização de medidas fortemente restritivas dos direitos, liberdade e garantia dos cidadãos, designadamente com proliferação de escutas telefônicas prolongadas, buscas domiciliadas e detenções preventivas de duvidosa legalidade". Bem, fim de citação. Este manifesto diz mesmo que a operação Influencer do caso da Madeira configura uma indevida interferência do Ministério Público no poder político e nos poderes constitucionais do poder executivo. Partilha deste diagnóstico?

Acho que essa é uma descrição algo exagerada, partindo de um ou dois casos concretos. Temos também consciência de uma coisa. Quer dizer, não podemos esperar que o Ministério Público, quando avance com a investigação e proponha que um caso seja tratado em tribunal, que não haja casos em que os juízes digam: "Olhe, desculpe, isso não tem a importância que tem". Isto é, pra isso é que existem juízes. Quer dizer, o sistema não está a funcionar mal quando o Ministério Público acha que determinadas atividades são criminosas, e os juízes dizem que não são.

Nas ditaduras é que o Ministério Público tem sempre razão.

Exatamente. O sistema não funciona bem quando o Ministério não tem sempre razão. Não, é pra isso que existem esses sistemas, é pra haver um juiz que controle. Exatamente. E portanto, poderá estar a dizer: "Ah, mas pode ter havido um ou outro caso em que realmente pode não se compreender como é que chegou àquele ponto".

Mas não vê que o Ministério Público, de forma sistémica, tenha um abuso, condições de abuso.

Pois, eu não tenho essa visão. Poderá ter acontecido outros casos e depois tiveram consequências políticas. Não quer dizer que eles fossem orientados, não acredito nisso. Quer dizer, podem depois ter tido, dado o tipo de pessoas que eram envolvidas nesses processos.

Não acredita em perseguições políticas da parte do Ministério.

Acho que essa visão é algo exagerada, mas eu acho que foi bom, e pode corresponder a algum pensamento da população. Pode corresponder, e portanto, eu acho que foi bom esse sobressalto. Foi bom, até porque nos vai chamar a atenção para que toda aquela inércia que existiu durante anos não pode continuar a existir, portanto, é preciso que mude qualquer coisa. Eu acho que ali na questão do Ministério Público, há algo que tem que ser definido é: tem que ser claramente estabelecidas as regras de hierarquia Isto é, porque aparentemente, até porque a senhora procuradora houve uma altura que teve necessidade de emitir uma diretiva, com base num parecer do conselho consultivo, em que se procurava definir como é que funcionava a hierarquia. Portanto, num sintoma de que a lei realmente é algo...

Diretiva esta que está a ser contestada no Supremo Tribunal Administrativo.

Exatamente. E curiosamente, na altura, houve muita gente a criticar a senhora procuradora, porque às vezes as críticas funcionam contraditoriamente.

E o senhor presidente acha que isso deve ser alvo de clarificação legal?

Sim, acho que deve ser clarificação legal. Acho que indubitavelmente, se a senhora procuradora até sentiu necessidade de emitir a diretiva, o conselho consultivo teve essa necessidade de fazer uma interpretação das regras, isso implica que, pelos vistos, essas regras não são suficientemente claras. E eu acho que deve ser, o Ministério Público é uma magistratura hierarquizada e o funcionamento dessa hierarquia tem que ser claro e explícito na lei. Depois, sendo ela uma magistratura hierarquizada, a figura do procurador é uma figura muito importante. A partir dali, não podemos cair em derivas, como aconteceu na Polónia, em que o poder político está acima.

Não vê razão para alterar o quadro constitucional do Ministério Público?

Nada.

Ou uma necessidade de um maior controle político do Ministério Público?

Penso que não, o controle político existe na possibilidade de nomear e demitir a figura do procurador. E o procurador depois exercerá as suas funções hierárquicas. A partir dali, caímos em sistemas pouco democráticos. Se começamos o próprio Parlamento a poder realmente controlar decisões do Ministério Público, decisões dos juízes, aí a democracia começa a correr risco.

Aqui ao lado, em Espanha, por exemplo, vimos o Parlamento a tentar interferir na forma como uma lei da anistia era aplicada. Isso, por exemplo, já é uma interferência na separação de poderes.

Sim, exatamente. O direito à crítica, sempre. Agora, uma coisa é direito à crítica, outra coisa é poder dar ordens às magistraturas.

Deixe-me abordar outro ponto concreto, ainda sobre a jurisdição criminal. Já vamos falar de outras matérias, mas é uma questão que tem suscitado muitas críticas, até o próprio senhor presidente acabou por tentar várias soluções para uma maior eficiência do sistema da administração da Justiça. É um facto, e referiu isso no seu discurso de tomada de posse, que a jurisdição criminal tem um tempo médio de resolução, que compara muito bem com a União Europeia, entre um a dois anos é o tempo médio, mas nos processos complexos, que era uma área que nós há pouco falávamos no início, de facto, nos megaprocessos, esse tempo médio de resolução sobe, isto é um estudo do Conselho Superior da Magistratura que o diz, para oito, nove anos. Ou seja, é três, quatro, cinco, seis, sete vezes mais do que um processo comum. Qual será a causa para essa discrepância de tempo médio de resolução, que provoca muitas críticas dos cidadãos comuns e que leva àquela velha ideia de que existe uma justiça para ricos e outra justiça para pobres. Acha que essa ideia que existe na população tem sentido?

Tem algum sentido. Por quê? Por que esses processos demoram mais que os processos comuns? Demoram mais, primeiro, porque são complexos pela sua complexidade, e portanto, muitas vezes, pela ausência de meios para tratar essa complexidade, tentando nos aproximar, não digo que se conseguiria aproximar do tempo médio dos outros processos comuns.

Não pode ser igual.

Não pode ser igual, mas tem que ser mais curto. A própria complexidade existe. Existe, depois, a falta de meios. Aí, sim, é que se poderá dizer aquilo que falou, que a população pode ter essa percepção da justiça para pobres e para ricos, é assim. As pessoas, normalmente, nesses processos, têm maior capacidade econômica e portanto, através dos mecanismos que a lei prevê, podem agilizar todos os mecanismos que permitem. Enquanto uma pessoa sem capacidade econômica terá mais dificuldade, embora tenha direito a defensores oficiosos, mas talvez não se possa exigir tanto como de uma pessoa que tem um contrato, que está a ser pago. E aí admito que realmente, confesso que numa sociedade como a nossa, é difícil debelar isso ou minorar essa diferença.

Deixe-me falar aqui de algumas ideias concretas, porque como calcula, no debate público, toda a gente tem muitas propostas, a maior parte, aliás, de juristas, a esmagadora maioria de juristas. Há quem defenda, por exemplo, no junto da comunidade dos advogados, que o Ministério Público, que há quem responsabilize a fase de inquérito, e é verdade que nos grandes processos há processos em que a culpa da morosidade é da fase de inquérito, por exemplo, que defenda a imposição de prazos vinculativos para o Ministério Público investigar. Ou seja, um determinado tempo para o Ministério Público investigar, sob pena do processo ter que ser arquivado. Na instrução, uma restrição a uma fase de apreciação de matérias de direito, sem produção de prova, de forma a também ter maior eficiência. No julgamento, reforçar o poder dos juízes para limitar o número de testemunhas e até gerir a audiência com maior poder e sem direito de recurso. O que lhe parecem estas ideias? Fazem sentido?

Sim, eu acho que tem que haver algumas alterações, não podemos achar que só os meios são suficientes. Isto é, porque eu acho que realmente quando há um processo destes, de elevada complexidade, os meios têm que ser diferentes. Os órgãos que se prendem nas magistraturas devem ter meios, por exemplo, os juízes que estão à frente desses processos devem ter uma equipa de assessores, quer técnicos, quer juristas, para poder julgar isso. Têm que existir esses meios, não podem ser os mesmos meios que existem para um processo comum.

Aqui na comarca de Lisboa já existe essa bolsa de assessores.

Existe um pouco, mas tem limites. Os conselhos superiores, quer do Ministério Público, quer da magistratura, deviam ter uma capacidade que lhes permitisse, em qualquer processo, ter os meios suficientes para fazer face a ele. Têm ali umas bolsas, mas são sempre muito limitadas e não conseguem muitas vezes corresponder à quantidade de processos que estão simultaneamente a correr. Mas também tem que haver algumas alterações legislativas. Também concordo, por exemplo, nessa fase da instrução, claro que a Constituição Obriga a que haja uma fase de instrução, mas não obriga a que ela exista em todos os processos e que seja feita como se fosse um primeiro julgamento. Não obriga a isso. E portanto, aí eu acho que se tem que intervir, porque realmente está-se a notar que estamos a despender quase uma energia idêntica, quer em termos de meios, quer de tempo, quer na fase de instrução, igual à do julgamento. Isso não pode ser, a instrução deve ser só para controlar a necessidade de fazer um julgamento, só isso.

E o julgamento, por exemplo, o juiz deve ter mais poderes para gerir o processo de forma mais eficiente?

Eu julgo que ele tem já alguns poderes, muitas vezes não são utilizados.

Isso é uma coisa que ouço muito.

Eu acho que devem lhe ser dados todos aqueles poderes que realmente não diminuam, de uma forma essencial, os direitos dos arguidos. O resto devem lhe ser dados, todos os que sejam permitidos. Realmente, o juiz deve ser o condutor da audiência.

O que se vê muitas vezes nesses processos que temos arguidos também, é que temos 100, 200, 300 testemunhas. Os juízes aceitam esse número de testemunhas e depois têm que mesmo ouvir essas 200, 300 testemunhas. Sendo que algumas vezes assistimos à repetição de diligências e de produção de prova.

Exatamente. Há um, por exemplo, no processo civil, e pode ser o processo penal, o processo civil é aplicado subsidiariamente ao processo penal. Já temos no processo civil um princípio que é o da adequação formal, isto é, o juiz pode adequar a tramitação processual à importância do caso. E, portanto, eu acho que muitas vezes, com alguma criatividade, os juízes já poderiam utilizar esses mecanismos. Têm sempre algum receio de ferir direitos, e realmente é um balanceamento difícil, não é fácil. Será que eu aqui já estarei a retirar direitos excessivamente aos arguidos? Mas eu acho que sim. Quer a questão de fornecer aos juízes mais poderes, quer a questão de realmente a fase instrutória, não é eliminar, porque constitucionalmente acho que está correta, uma fase instrutória, mas reduzir a sua importância.

Só para terminar a primeira parte, uma última pergunta. Na área das liberdades e garantias, vê a necessidade de reforçar algumas matérias? Por exemplo, tem-se falado muito do uso abusivo da figura da prisão preventiva no inquérito, por exemplo, a questão das escutas telefónicas. Vê a necessidade de também termos alterações legislativas no sentido de reforçar direitos de liberdade e garantias dos cidadãos?

Podemos restringir um pouco, mas eu acho que principalmente, vai sempre ter que residir no bom senso dos magistrados. Por exemplo, a utilização das escutas, quer de quem as pede, quer de quem as autoriza. Temos também que ter consciência que o mundo moderno fornece armas à criminalidade extremamente eficazes, portanto, o próprio sistema repressivo também tem que se dotar de algumas armas e com certeza as escutas vão ter que ter sempre uma maior utilização do que tinham há uns anos atrás, porque senão é impossível. Pois, agora tem que haver alguma sensatez, às vezes ouvem-se realmente escutas muito prolongadas, escutas de pessoas que não há ainda indícios suficientes para que sejam alvo, porque realmente a escuta é uma devassa enorme da privacidade de uma pessoa.

E é um meio de obtenção de prova, não é uma prova em si mesma.

Exatamente. E portanto, tem que se realmente ter o máximo cuidado. Podemos estabelecer mais restrições, mas eu acho que vai residir sempre numa sensatez, num bom senso. Claro que aí os conselhos superiores, através das inspeções aos juízes, poderão ter também uma palavra, dos inspetores, que vão sempre num aconselhamento.

De influenciar os magistrados.

Influenciar os magistrados. Tem que haver muito bom senso, porque aparentemente, eu também não tenho os dados, poderá se ter registado um movimento em que a escuta é utilizada de uma forma muito alargada.

Vamos já continuar a nossa conversa, o fim da primeira parte. Voltamos já para a segunda parte. Bem-vindos à segunda parte do Justiça Cega. Doutor, para terminar esta fase criminal da nossa conversa, ou fase relativa à jurisdição criminal, coloco-lhe uma última pergunta. Nenhum português minimamente informado consegue compreender como é possível que a Operação Marquês, que teve uma acusação em outubro de 2017, já teve o seu principal arguido pronunciado para julgamento duas vezes, uma em 2021 e outra agora em janeiro de 2024, ainda não tenha começado o julgamento, muito devido aos mais de 40 recursos e incidentes processuais. A minha pergunta é abstrata: como é possível que uma justiça célere tenha um sistema que permite que um só arguido apresente mais de 40 recursos e incidentes processuais, que apenas visam protelar o andamento do processo? Consegue compreender a perplexidade do cidadão comum sobre esta matéria?

Consigo entender perfeitamente. Nós funcionamos numa sociedade que permite e garante os direitos dos arguidos. É uma sociedade democrática, é um Estado de direito democrático, garante os direitos dos arguidos e que tem os mecanismos próprios para que realmente os arguidos poderem apresentar a sua defesa com todas as garantias.

Eu diria que o engenheiro José Sócrates é o maior contribuinte ou o maior beneficiário líquido dos direitos de liberdade e garantias do nosso sistema.

O problema pode estar num possível abuso desses direitos, muitas vezes pode existir um possível abuso desses direitos. Eu chamo a atenção, que existe um mecanismo que Pode conseguir atenuar, não digo que seja eficaz, porque ele, por exemplo, não está previsto para a primeira instância, mas no sistema de recursos existe um mecanismo no Código de Processo Civil, já de alguns anos atrás, em que permite que os tribunais digam: "Pronto, este meio de defesa que está a utilizar, este expediente, este incidente, é manifestamente improcedente, não tem qualquer razão e, portanto, o processo vai prosseguir normalmente e este incidente vai ser tratado à parte".

Com efeito volutivo?

O processo continua a correr, ele não impede. Se por acaso aquele incidente, até o arguido vier a ser dada a razão, aí é evidente que o processo vai ter que voltar todo atrás.

Mas isto não tem sido aplicado, neste caso.

Processos concretos não os conheço, nem devo falar neles. Agora, vejo que, em geral, esse mecanismo no processo civil até é aplicado. No processo penal, não tem sido, e por exemplo, no Tribunal Constitucional, onde também estive, era muito aplicado, porque era a última instância de recurso e que se nós não aplicássemos, os processos eternizavam-se. No processo penal, talvez porque ele é só aplicável subsidiariamente, penso eu, não tem sido muito utilizado. Eu acho que a utilização dele conseguiria, talvez, em fase de recurso, diminuir tempos e diminuir que esses expedientes realmente tivessem êxito.

O Conselho Superior da Magistratura pode sensibilizar os magistrados para isso?

Pode sensibilizar através do seu serviço de inspeções, etc. Pode sensibilizar os magistrados para isso. Claro que eu acho que era, talvez, de pensar que esse mecanismo, que não existe para a primeira instância, isto é, um juiz de primeira instância não pode utilizar esse mecanismo, talvez também fornecer desse meio.

Já implicava uma alteração legislativa.

Implicava uma alteração legislativa. Esse meio, isto é, este expediente é manifestamente-

Delatório.

Delatório, não tem qualquer razão e, portanto, o processo vai prosseguir, esse incidente vai ser tratado à parte e terá o desfecho, sem que ele implique qualquer demora no processo. Não sei se existem outros meios. Quer dizer, isto acontece muito nos países latinos. Se formos ver, por exemplo, aos países nórdicos, isso funciona naturalmente. Isto é, não há ninguém, mas normalmente ninguém utiliza expedientes delatórios, os processos correm com a demora normal. É um outro sentido cívico que se tem. Nos países latinos, realmente, muitas vezes, há um abuso das garantias dos arguidos. Portanto, temos que arranjar mecanismos que não permitam que esses abusos-

Às vezes já existe na nossa lei.

Já existe esse.

E não está a ser aplicado.

Eu acho que está a ser pouco aplicado. A minha sensação, quer dizer, não tenho nenhuma estatística, mas a minha perceção, principalmente no domínio do processo penal, talvez por ele não vir previsto, talvez não fosse mau o legislador, apesar de ele poder ser aplicado subsidiariamente no Código de Processo Civil, talvez o legislador prevê-lo no próprio processo penal, talvez com mais eficácia até, não seria mau também. Implicava uma alteração. Ela não é necessária, mas também talvez não fosse mau o próprio processo penal vir isso e portanto evitarmos esses expedientes que realmente contribuem para a ideia de ineficácia da Justiça e para o descrédito dela.

No âmbito das suas funções, o senhor, sendo presidente do Supremo Tribunal de Justiça, é também, por inerência, o presidente do Conselho Superior da Magistratura. No âmbito da atividade do Conselho Superior da Magistratura, o senhor presidente tem ideia se a Operação Marquês, o julgamento do processo principal da Operação Marquês, terá início este ano?

Não faço a mínima ideia. Não faço a mínima ideia. Isso são os juízes que o tramitam com total independência, atualmente.

O Conselho não tem que ter essa informação?

O Conselho pode, através, por exemplo, da inspeção que se faça, pedir algumas, mas os juízes aí têm total independência. O Conselho poderá, e muitas vezes fará isso. Eu, por exemplo, tomei posse há pouco tempo e, portanto, ainda não tenho coisa. Mas poderá dizer ao seu juiz: "Precisa de mais meios? O que é que precisa para agilizar?".

Isso tem acontecido.

Mas nunca interferência nas suas decisões, nos seus tempos.

O fato é esta pergunta, porque também é importante os cidadãos terem um percepção de como é que funciona o sistema de justiça. E de facto, os processos são tramitados de forma independente e não há aqui nenhuma ordem do Conselho. Mas podia haver informação eventualmente sobre o julgamento.

A única que poderá ter é se realmente há um atraso do juiz, demorado. O Conselho poderá fazer uma inspeção ao juiz. Não ao processo no sentido de controlar como é que deve ser tramitado o processo, mas ao juiz. Caso o juiz está demorando muito o processo excessivamente, poderá haver um inquérito para saber. Isso é uma das garantias de qualquer sistema democrático, é que não pode nenhum órgão dar ordens diretamente sobre o poder jurisdicional dos juízes, ou seja, a decisão do juiz tem que ser completamente independente.

E é o que acontece.

E é o que acontece. E essa, acho, não podemos fugir nunca. Quer dizer, numa sociedade democrática atual, isso é incontornável, porque senão eu julgo que aí deixam de acreditar nos tribunais, quando acham que os juízes atuam sob ordens e decidem sob ordens.

Muito bem. No seu discurso de tomada de posse, o senhor presidente constatou que o poder político pouco fez sobre as propostas de reforma que foram elencadas pelo seu antecessor, o senhor conselheiro Henrique Arroz, e que é necessário manter um diálogo construtivo e permanente com os demais órgãos de soberania para uma participação ativa e colaborante na inadiável campanha de reformas na área da Justiça. Estou a citar o seu discurso. Como pretende ter essa colaboração ativa com o poder político, até as várias soluções que acabamos agora de falar?

Pronto. Formalmente, a única intervenção que eu poderia ter seria através, como presidente do Conselho Superior da Magistratura, pronunciar sobre os diplomas que, em determinadas matérias, quer o governo, quer a Assembleia da República, ou devem ouvir o Conselho Superior da Magistratura. Só que aí estamos numa posição meramente passiva, isto é, temos que esperar que venham os diplomas. Eu acho que poderemos, num espírito de colaboração entre os órgãos de soberania, penso que tenho que ter um papel mais ativo, isto é, eu tenho que estabelecer um diálogo e tenho começado, isso já se iniciou, quer com o senhor primeiro-ministro, quer com o senhor ministro da Justiça, com o senhor presidente da República, com o senhor presidente da Assembleia da República, um diálogo em que os faça sentir da necessidade de algumas medidas serem tomadas. E portanto, suponho que também tenho tido grande receptividade dos outros órgãos e suponho que realmente esses órgãos beneficiam com esta minha proatividade. E estou disponível. Lembro uma vez o doutor Pedro Delgado fez uma crítica que os magistrados nunca queriam se pronunciar sobre as leis que estavam em formação e que depois quando elas eram aprovadas, vinham arrasá-las e criticá-las. Eu não sei se isto será assim, mas claramente não deve ser. Acho que claramente devemos participar na construção das leis. E estou disponível para isso.

O senhor Presidente está disponível para ir à Assembleia da República explicar o funcionamento dos tribunais?

Totalmente disponível e até desejoso disso. Quero contribuir para que depois realmente não se ceda isso. Isto é, depois da lei ser aprovada, vir os magistrados dizerem: "Esta lei..."

Quer colaborar no processo legislativo.

Colaborar no processo legislativo. Sei que não sou eu que tenho o poder legislativo, o poder legislativo é da Assembleia e do Governo, mas estou disposto e quero colaborar para que realmente as leis tenham o maior número de contributos e que depois saiam com a maior perfeição possível.

Muito bem.

Estou disposto e desejoso disso.

Colaborar quer com o governo, quer com a Assembleia da República.

Quer com o governo, quer com a Assembleia.

Que é quem tem os poderes legislativos.

Exatamente.

O reduzido interesse dos licenciados em Direito pelo ingresso nas magistraturas, que é uma área que é muito importante, o ingresso e a atratividade das magistraturas, o impacto que isso tem na qualidade dos candidatos a magistrados e a mais do que certa falta de juízes e procuradores que vamos ter no futuro, porque o número de candidatos é cada vez menor. O senhor Presidente também já, no seu segundo discurso, deu no Centro de Estudos Judiciários, evidenciou bem isso. Este é um assunto que nós temos dado muita atenção em vários episódios no "Justiça a Seco" e, como disse recentemente, o último curso do Centro de Estudos Judiciário, é de facto avassaladora a discrepância que existe entre as 2500 candidaturas que existiam no tempo em que o senhor Presidente se candidatou ao CEJ e as 500 que houve recentemente no último curso do CEJ. Que medidas concretas podem ser tomadas para tornar as magistraturas mais atraentes para os licenciados de Direito?

Esse é um problema que, sendo muito preocupante, é um problema que pouca gente dá conta que ele existe.

Não é um assunto muito mediático.

Não é um assunto muito mediático, é algo subterrâneo, até mesmo dentro do próprio mundo do Direito, não há essa perceção, mas é um problema extremamente grave. É grave pelo seguinte: é que as pessoas que estão a entrar para a magistratura vão permanecer nela, em princípio, 30, 40 anos. Isto é, vão ser elas a magistratura nos próximos 30, 40 anos, que é um tempo enorme. E nós não estamos a selecionar convenientemente essas pessoas desde há alguns anos. E por que não estamos a selecionar? Porque pouca gente se candidata. E muitos dos candidatos que existem são pessoas que reprovaram em anos sucessivos e que acabam à quinta ou à sexta.

Está uma baixa na qualidade dos candidatos.

Exatamente. Os bons alunos das faculdades não se estão a candidatar. Isso é notório.

Por que acha que isso acontece?

Isso tem múltiplos fatores. Não é só um único fator, tem uma série de fatores e alguns não conseguimos controlar, nem fazer muito por isso. Pode ver, por exemplo, a questão de ser uma carreira para os jovens, é algo que atualmente, no pensamento de um jovem, não é algo atraente. Os jovens querem algo, mudar, ir ao estrangeiro uns anos.

Aquela ideia de ir para uma comarca da província.

Vai ser toda a vida juiz?

Aquela coisa de ir para uma comarca da província.

Isso, aquele percurso e vais ser toda a vida, vais fazer isto, não é muito atraente. E essa parte, a mentalidade, não é controlável. Isso não se consegue controlar. Mas o que podemos fazer, há outros fatores que têm tido importância e esses podemos perfeitamente. Um dos fatores é, por exemplo, o CEJ é em Lisboa, as pessoas têm que vir para Lisboa e durante um ano têm que estar no CEJ e depois têm que estar um ano no tribunal e a bolsa que lhe dão é cerca de mil e poucos euros, quem tem que vir para Lisboa, para os residentes em Lisboa, isso não os afetará, mas para quem tem que vir de fora, é quase que inviabiliza um pouco, até porque atualmente também as exigências, isto é, a pessoa tem que fazer a licenciatura, antes fazia a licenciatura e podia-se candidatar ao CEJ. Agora tem que fazer a licenciatura, tem que fazer o mestrado, que são mais dois anos, depois normalmente tem que esperar o ano em que aparece o aviso e depois só entra no ano a seguir. Isto é, demora muito tempo o processo de entrada na magistratura. Isso desincentiva os bons alunos, quer dizer, não estão dispostos a estar quatro ou cinco anos à espera de ser juiz, e continuando a depender dos pais.

Já identificou aí três matérias que são motivo de preocupação.

Temos de ser mais atrativos na candidatura. Outra coisa é também a profissão. A profissão tem que ter outras condições. Aquela questão que referiu da pessoa ter que ir agora para Celorico de Aveiro ou para o Faial, etc. Quando eu ingressei na magistratura, ia a família toda e a família do juiz acompanhava. Atualmente, não se passa assim. Normalmente, tem que se ter duas residências.

Aí tem que haver mesmo uma revolução, porque quer, por exemplo, abrir outros polos do Centro de Estudos Judiciários, talvez noutras zonas do país, fazer, se calhar, uma ideia de uma carreira plana e mudar a forma, a perspectiva como os magistrados vão evoluindo na sua carreira. Enfim, isso é quase uma revolução.

Também implica um pouco. Eu, para já, não queria, eu nesse discurso que referiu, eu terminei o discurso dizendo: "Eu não quero que haja mais um concurso com estas regras". Porque depois há outras regras que também inviabilizam um pouco a candidatura dos jovens licenciados, que é os exames. Os exames são de uma aleatoriedade, de uma dificuldade enorme, que os bons alunos têm medo, e o medo é justificado, de chumbar. E os bons alunos não querem estar sujeitos a chumbar no exame.

Quer o número, quer a complexidade.

Exatamente. A complexidade dos exames e a aleatoriedade deles, quer dizer, porque é sobre todas as matérias e pode ter o azar e portanto duas, três perguntas podem ser, sei lá, direito das sucessões, direito da família, todas as matérias imaginárias que se pode pensar, elas podem sair. E, portanto, o aluno não estuda esta parte, eu não sei bem, nunca dei na faculdade e pode chumbar. Isto não pode acontecer.

Nesse seu discurso, referiu o anteprojeto que já está aprovado, foi aprovado no Conselho Geral, salvo erro.

Conselho Geral do CEJ.

E que já está no Ministério da Justiça há mais de um ano, e essa é uma boa base de trabalho. Que regras é que esse anteprojeto, que mudanças é que esse anteprojeto antevê?

Esse anteprojeto tinha as suas grandes virtudes, que era tentar com que os exames não tivessem essa aleatoriedade. É a grande vantagem dele, isto é, um bom aluno, em princípio, passava, uma pessoa sem conhecimentos chumbava. O sistema de exames mudava. Eu acho que precisa de mais alguma coisa. Tem um sistema de cotas que atualmente existe, que é um sistema de cotas de que as pessoas que já estão há cinco anos em certa profissão têm 25%. Eu acho que essas cotas deviam sair, porque isso também desincentiva os alunos das faculdades. "Depois vão entrar aquelas pessoas". Eu acho que essas pessoas deviam concorrer em pé de igualdade. Houve uma medida que já existiu durante uns anos, depois acabou. Eu gostava de saber por que terá acabado, pode ter havido boas razões, que é: o aluno, por exemplo, que tivesse média 16, devia ter ali um aliciante, isto é, no sentido de que o aluno que tem média 16 na faculdade não precisa fazer provas escritas, vai só fazer provas orais.

Facilitar também.

Nós podemos ver, por exemplo, as grandes sociedades de advogados, como é que contratam as pessoas? Pela nota que têm, porque já é uma garantia que é uma boa pessoa, e depois, em dois, três dias, fazem ainda ali umas entrevistas e selecionam.

Mas também vão tentar captar os alunos logo à saída do curso.

Pronto, e talvez também aí devemos ter também uma política de portáveis pra atividade, mas temos que ter algo de aliciante. Se nós lhes mostramos a realidade existente, até os afastamos.

Nesse discurso, defendeu que essas novas regras deveriam ser aplicadas antes do próximo curso, em 2025, começar. Teve um feedback positivo do Ministério da Justiça em relação a essa sugestão?

Tive um bom feedback. A senhora ministra, no próprio dia em que eu fiz esse discurso, disse que ia aceder a esse meu pedido e sei que está a trabalhar no sentido de que o próximo concurso, em princípio, será em janeiro, e ela está a trabalhar no sentido que estas mudanças sejam aprovadas ainda antes do próximo concurso. Claro que estaremos dependentes da Assembleia. Esperemos que a Assembleia, dado que é uma medida que politicamente é inocua, é indiferente, esperemos que ela seja aprovada. E claramente o próximo concurso, eu não digo que vá ter logo efeitos imediatos e que vamos ter muitos candidatos, mas eu acho que paulatinamente ela vai ter efeito e é uma medida essencial, porque eu admito até, aliás, para os tribunais administrativos e fiscais, já nem há o número de candidatos suficientes pra preencher as vagas. Nós chegamos a este ponto.

Claro, já é um problema que vai acontecer também com os tribunais comuns, com certeza. Outra questão é o acesso ao Supremo Tribunal de Justiça e, em certa medida, se me permite, a forma tardia com que os desembargadores são promovidos a juízes conselheiros e chegam ao Supremo Tribunal de Justiça. Até o exemplo paradigmático disso é dois ou três dos seus antecessores, se não estou em erro, não acabaram o mandato porque chegaram à idade de jubilação, em que se podiam jubilar. O que pode ser feito para fazer com que os desembargadores cheguem mais cedo a conselheiros?

Isso não é uma coisa que possa ser feita, é uma coisa que tem que ser feita. Foi outro dos assuntos que falei com a senhora ministra e com o senhor primeiro-ministro, que tem que ser feito imediatamente. Por quê? Porque as pessoas chegam aqui com a idade em que se podem reformar. Já houve pessoas que chegaram aqui no próprio dia se reformaram. E o que isso implica? Que as pessoas estão aqui muito pouco tempo ou então não têm tempo suficiente pra criarmos aqui uma jurisprudência uniforme. Já não sei quem é que me disse uma vez que o Supremo Tribunal de Justiça arriscava-se a ser uma fábrica de contradições, porque as pessoas aqui acabavam por não trabalhar umas com as outras, não tinham tempo pra trabalhar umas com as outras. E portanto, isso terá que ser feito com uma mudança no acesso à magistratura. Atualmente, só podem aceder à magistratura os magistrados, também acedem à magistratura os juristas de mérito, mas esses não há problema de idade, o problema são os magistrados, só podem aceder os mais velhos da relação. É o último quarto. E esses mais velhos, estive a ver outro dia a idade dos que agora irão aceder, estão todos perto dos 65 anos, isto é, com a idade de se poderem reformar. E aí o que eu vou propor que se faça, quem terá que propor será a senhora ministra, será o governo, que terá que propor à Assembleia da República.

Presidente, no seu espírito proativo.

No espírito proativo, vou sugerir, que era descer esse um quarto pra um terço. Eu já vi que aí consigo descer até aos 60 anos, já estive a ver as idades, já seria bom, pelo menos cinco anos estariam no Supremo. E irei aproveitar também para fazer algo que também é muito importante, que é: dantes não existia grande especialização entre os magistrados. Fazíamos crime, cível, trabalho, família. Atualmente, há muita especialização, portanto, há magistrados que só fizeram determinado ramo. E portanto, chegam aqui ao Supremo e podem ser colocados, uma pessoa que nunca fez crime pode ir pro crime, uma pessoa pode ir pro cível, pode ir pro trabalho, porque não há vaga, é a única vaga que existe e ele tem que ir. Esse sistema eu também queria acabar com ele, isto é, as pessoas só iam para aquele ramo onde são especialistas, porque não faz sentido uma pessoa estar no mais alto tribunal a verificar decisões de pessoas que são especialistas naquela área e ele foi uma área em que nunca trabalhou. Essas duas situações, a idade-

Poderia permitir rejuvenescer.

Era rejuvenescer o tribunal, isto é, os juízes entrarem aqui à volta dos 60 anos, em vez de entrarem aos 65, como estão agora a entrar, entrarem por volta dos 60 anos, o que é essencial pra um Supremo Tribunal de Justiça funcionar com aquela qualidade que ele deve funcionar.

O seu discurso, pode que já se tenha aqui várias vezes, também ficou marcado por uma constatação que fez, que é pouco habitual num magistrado, mas muito comum entre a população em geral. Eu me refiro à constatação de que é necessário que as decisões dos tribunais sejam redigidas de forma que sejam percebidas e percepcionadas pela generalidade dos cidadãos. Aqui eu tenho que citar, porque acho que esse trecho do seu discurso diz tudo: "Temos que abandonar o estilo barroco das nossas decisões, que nos conduziu a uma cultura judiciária pretensiosa", disse o senhor presidente. Quer dizer que esta sua ideia também implica, aqui mesmo, uma revolução cultural, tendo em conta aquilo que eu conheço da comunidade jurídica. Que medidas concretas defende para passarmos a ter essa administração da justiça mais perceptível para o cidadão comum?

Como disse, é algo difícil, porque isso foi uma cultura que se criou. Criou-se esta cultura: uma boa decisão é aquela que é muito elaborada, com muitas citações, com uma linguagem muito erudita. Criou-se essa cultura e era considerado um bom juiz, um juiz que não fizesse isto, um juiz mediano, e portanto não ascendia na carreira. Criou-se esta cultura.

Nós lemos decisões dos tribunais europeus, do Tribunal de Justiça da União Europeia, do Tribunal Europeu dos Direitos Humanos e não vemos nada disso.

Não vemos nada disso, exatamente. E noutros países. Aliás, atenção, por exemplo, já há países que estão no mesmo combate e já começaram. Claro que isso acontece também com os advogados, não é só com os juízes, nas peças dos advogados.

É a comunidade toda.

É toda a comunidade a funcionar assim. E vejo, por exemplo, há outros países que começaram a limitar o número de caracteres.

Sim, nos tribunais europeus isso acontece.

Exatamente, limitar o número de caracteres. Uma decisão tem que ter os caracteres, uma alegação de um advogado tem que ter determinada quantidade de caracteres. Isso são já medidas mesmo drásticas, impositivas.

Não é necessário chegarmos aí?

Podemos ter que chegar. Podemos ter que chegar, por quê? Porque é uma cultura muito enraizada e portanto as próprias pessoas, mesmo que lhes digam: "É pá, realmente tem razão, eu vou tentar diminuir", mas está muito enraizado e portanto só às vezes com medidas imperativas é que se consegue. Espero que talvez não. Eu acho que o que se poderá conseguir é, há dois momentos essenciais. Claro, isto não vai conseguir apanhar os juízes mais antigos. Mas, por exemplo, logo no acesso no CEJ, ser essa a formação que é dada às pessoas. E isso acho que funciona. Se lhe derem essa formação: "Olha, as sentenças não é para estarem aqui a fazer trabalhos académicos, é para decidir o caso concreto".

Mas talvez nos cursos de Direito também, não?

Talvez, embora os cursos de Direito são mais abrangentes, nem todos vão ser juízes, nem todos vão ser advogados, e portanto aí assim, poderá-se dar uma mensagem, mas eficaz é no estágio, quer no Centro de Estudos Judiciários, quer depois no estágio dos tribunais, será seguramente eficaz. Outra, que eu vou tentar agora, iniciei o mandato há pouco tempo, vou tentar atuar já nos magistrados que estão em funções, é através das inspeções. Isto é, as inspeções valorizavam o juiz que era muito erudito e vão passar a deixar de valorizar esse juiz, vão valorizar o juiz que é muito sintético, muito claro, atento ao caso concreto, porque o problema dessas sentenças eruditas muitas vezes é até que esqueciam o caso concreto. Quer dizer, remetiam-se para grandes teorias e esqueciam-se das particularidades do caso concreto. E, portanto, essas inspeções, claro, as inspeções não poderão logo de um momento para outro deixar ficar mal o juiz que está habituado a fazer assim, mas adverti-lo primeiro. "Olhe, isto antes tinha uma boa nota, agora não vai ter uma boa nota". Através das inspeções e do CEJ, eu acho que se consegue mudar muito. Claro que não basta apenas redigir, nós nunca podemos perder o rigor técnico, não podemos chamar, os nomes têm que ter algum rigor, não podemos perder. E portanto, eu penso que uma decisão pode não ser compreensível a todos os cidadãos, tem que ser um cidadão com alguma cultura. Mas depois, ter-se-á que fazer é também é que as decisões, pelo menos aquelas que têm repercussão pública, que têm uma repercussão social, que têm importância, vão ter que ser explicadas.

Era aí que eu queria chegar. Acha que é necessário termos, e é uma coisa que se fala há muitos anos, o Conselho Superior da Magistratura ou até os principais tribunais, não têm que ser todos, terem porta-vozes que, como acontece noutros países da União Europeia, deem conferências de imprensa em situações muito chave, para dizer qual foi a decisão tomada, por que é que foi aquela decisão tomada daquela forma.

O método depois de comunicar, tenho aí algumas hesitações. Eu acho que uma coisa que tem que ser feita, e essa acho que tem que ser feita, decisões importantes têm que ser comunicadas num comunicado. Isto é, alguém numa linguagem já tipo notícia, quase, de comunicar e explicar que foi decidido isto e por que é que foi decidido.

Isso tem vindo a acontecer, cada vez mais.

Isto é, no fundo, uma tradução da decisão, digamos. Conferência de imprensa, com o juiz, penso que não, porque o juiz não pode dizer coisas que não tenha dito na sentença.

Claro. Não, um representante do tribunal, não tem que ser o juiz.

O representante, talvez. Tenho alguma hesitação, por quê? Porque depois as perguntas vão um pouco além, às vezes, da sentença. E aí, o que é que vale? É o que está na sentença ou isto que depois foi dito e não ficou na sentença? O comunicado já é mais rigoroso. Em termos de conferência de imprensa, tenho algumas hesitações.

Mas tem que haver essa comunicação regular, sistema.

Não é em todas as decisões, mas todas aquelas que tenham repercussão. Isto é, eu até, por exemplo, aqui no Supremo Tribunal de Justiça, estou a implementar aqui assim, nas nossas decisões, é sistema. Eu fazia-o sempre, pessoalmente, fazia-o sempre.

Já o fez, agora logo no início do seu mandato.

Sim, quando era juiz só, nas minhas decisões, elas eram comunicadas à imprensa sempre numa linguagem clara, sempre que eram importantes, sempre a decisão da Praia do Méco, sempre que eu via algum tema que realmente, isto é importante as pessoas saberem disto. E portanto, eu fazia isso. Agora estou a implementar em todo o tribunal isso ser feito. E portanto, é esse normalmente o método: decisão que eu acho que a imprensa vai tratar ou que eu quero que a imprensa trate, eu vou comunicá-la e explicá-la. E portanto, eu acho que assim, as pessoas entenderão muito melhor as decisões.

Uma última pergunta. Durante o verão, houve uma troca de palavras acesa entre a senhora Bastonária da Ordem dos Advogados e o Ministério da Justiça, a propósito do aumento do valor que se paga aos advogados oficiosos. A senhora Bastonária quer um aumento de 20%, porque os valores não são atualizados há mais de 20 anos, mas o Ministério da Justiça não se compromete e diz que está a estudar o tema e eventualmente terá uma proposta até o final do mês de setembro. A senhora Bastonária apelou a um boicote dos advogados na inscrição para as defesas oficiosas, temo que a reabertura da atividade da Justiça, que se iniciou, a Justiça reabriu as portas esta segunda-feira, seja prejudicada e que os tribunais tenham mesmo que encerrar

Não é necessário os tribunais encerrarem, mas que vai ser prejudicada, vai. Se realmente os advogados oficiosos não se dispuserem a assumir essas defesas nos processos criminais, muitos dos julgamentos são feitos com advogados oficiosos, porque as pessoas não têm meios para custear um advogado. E portanto, se os advogados não comparecerem, isso vai prejudicar muito a realização dos julgamentos. E portanto, acho que é um aspecto, tal como o dos funcionários, que prejudicou muito, e não sei se continuará a prejudicar ou não o funcionamento da Justiça, o problema dos funcionários judiciais, também aqui vai trazer graves problemas na justiça criminal, seguramente. E portanto, eu acho que as reivindicações dos advogados são perfeitamente legítimas. Uma tabela que não é atualizada há 20 anos, nem que seja pela inflação, quer dizer, aquela tabela está desatualizadíssima e, portanto, ela tem que ser atualizada.

Resta saber se há cabimento orçamental para se fazer esse aumento.

Eu acho que aí tem que haver. Eu acho que tem que haver cabimento, não sei qual será a dimensão, mas tem que haver cabimento orçamental. Eu acho que o problema prende-se a mais que o ministério quer também fazer mudanças no sistema de apoio. Sim, compreendo também, se realmente for necessário, para garantir um apoio mais eficaz. Mas quer dizer, esse seu desejo não pode protelar muito tempo. Portanto, eu acho que aí, sem querer servir de mediador entre as duas partes, apesar da minha posição de juiz, eu acho que aí, havendo um compromisso de tempo, eu acho que poderia se chegar a um acordo entre as duas partes, porque realmente, só nos faltava mais essa para os tribunais não funcionarem, não termos-

A greve dos oficiais de justiça, por exemplo, também prejudicou muito a atividade dos tribunais.

Prejudicou muito, prejudicou imenso a atividade dos tribunais. E não sei se está o problema completamente resolvido.

Há um acordo com um sindicato.

Um acordo com o outro, não. Mas portanto, essas realmente são coisas em que importa agir rapidamente.

Mas o acordo que há é com o maior sindicato, e os homens vão ser processados agora. Portanto, vamos ver. Senhor Presidente, muito obrigado por esta entrevista. Fica por aqui o primeiro episódio da terceira temporada do "Justiça Cega". Até para a semana.