Bem-vindos à Justiça Cega. Continuamos de olhos postos na Operação Influencer. Hoje vamos debater, ao longo de todo o programa, a relevância dos erros do Ministério Público neste processo, assim como a importância do princípio de separação de poderes. Eu sou o Luís Soares, juntamente com o Luís Rosa vamos moderar o debate entre o advogado penalista José António Barreiros e o constitucionalista Pedro Lomba. Bem-vindos aos dois. Mas antes de começarmos o nosso debate, Luís, vamos recordar os erros do Ministério Público nesta Operação Influencer que estão em causa nesta discussão.

São três erros e é fácil de explicar. O primeiro erro prende-se com o artigo 807 do despacho de indiciação, no qual se escreve uma conversa entre o Afonso Salema, CEO da Start Campus, e Lacerda Machado, o melhor amigo do primeiro-ministro e consultor daquela empresa, sobre códigos de atividade econômica para os data centers. Lacerda diz que vai falar com vários membros do governo concernente à pasta em questão, sendo que um deles será António Costa, se o tema for economia. O nome que está no despacho de indiciação é do primeiro-ministro, mas Lacerda disse António Costa Silva, o ministro da Economia. O segundo erro prende-se com outra conversa escutada entre o arguido Rui Oliveira Neves, advogado e administrador da Start Campus, e alguém não identificado sobre um projeto de despacho do secretário de Estado de Energia sobre a exploração de cabos de fibra para ligação ao data center. O Ministério Público refere, entre os artigos 324 e 327, que tal despacho, influenciado pelos arguidos, deu lugar à portaria nº 248/2022, de 29 de setembro, mas na realidade, tal portaria tem a ver com temas que nada dizem respeito aos cabos de fibra.

E o terceiro erro?

O terceiro erro tem novamente a ver com uma má interpretação de uma escuta telefônica. O despacho de indiciação refere no artigo 187 que teria ocorrido uma reunião às 17h00 do dia 22 de dezembro, entre Lacerda Machado, Vítor Oscar e Afonso Salema, na sede nacional do PS, no Largo do Rato. Tal erro deve-se ao fato de um dos intervenientes ter dito que estava a passar pelo Largo do Rato, quando na realidade a reunião ocorreu na residência oficial do primeiro-ministro, como Vítor Oscar confirmou durante o seu interrogatório no Tribunal Central de Instrução Criminal.

São estes então os erros em causa. Começava por si, José António Barreiros. Como é que vê o tipo de erros do Ministério Público que acabamos de descrever? Costumam acontecer noutros processos ou são todos graves?

Bom dia a todos. Antes de mais, só uma brevíssima declaração. Eu, por sistema, não comento processos pendentes por duas razões. Em primeiro lugar, porque são processos que eu não conheço e portanto acho que seria um ato de falta de inteligência pôr-me a falar do que não sei. E em segundo lugar, porque são processos que estão confiados a colegas e portanto, também estatutariamente não me permitiria comentar. Mas vamos então ao tema geral. Erros é o dia a dia dos tribunais. Erram os procuradores, erram os advogados, erram os juízes e por isso é que há recursos, na busca de aproximação entre a verdade e o erro, tentar chegar à verdade possível. Claro que estes erros que estão aqui em causa, ou estes alegados erros, vamos dar como acento que são existentes, têm a particularidade de envolverem um processo de alta responsabilidade, envolvendo figuras destacadas do poder político e econômico e como tal, poderia ter havido mais atenção. Penso que é a tese que está neste momento em debate. Mas também importa dizer, num primeiro momento, o seguinte: sendo um pouco dia a dia que o processo penal visa evitar o erro e assegurar a aproximação à verdade, também é certo que ao darmos excessiva e desproporcionada ênfase a este tipo de erros, nós estamos, afinal, a fazer uma espécie de justiça de classe, porque verdadeiramente estamos a trazer à opinião pública um dramatismo enorme, só porque estão em causa figuras importantes.

Ou seja, são de certa forma compreensíveis estes erros?

Não são desejáveis. Também, ao limite, não posso dizer que são compreensíveis, podendo ter efeitos que possam vir a pôr em causa o próprio resultado do processo. Mas o que está ainda em aberto é saber, em primeiro lugar, em que medida é que a serem erros, são irreversíveis, e em segundo lugar, em que medida é que a serem erros, eles contaminam efetivamente a averiguação ou podem, apesar de tudo, ser erros que não têm relevo direto para o fundo da questão.

José António Barreiros, bem tinha dito ter feito esse preâmbulo, faço agora. As perguntas são genéricas e abstratas, obviamente que partimos de um caso concreto, mas pedimos-lhe uma resposta genérica e abstrata, e não sobre o caso concreto. Uma das razões que mais surpreendeu a opinião pública, agora partindo deste caso concreto, foi o fato de os juízes de instrução não ter declarado como fortemente indiciados cerca de 207 artigos do despacho de indiciação, a grosso modo, é metade do despacho de indiciação. A pergunta é abstrata: tendo em conta o nosso modelo de instrução criminal, qual é o impacto de uma decisão desta natureza em sede do primeiro interrogatório dos cinco arguidos citados? Muitos cidadãos pensaram que o processo iria ser arquivado. Não é esse o nosso modelo?

Sim, repare que a indiciação que conduz a uma medida coativa, nomeadamente aquela que o Ministério Público pretendia, que é a da prisão preventiva, tem que ser uma indiciação forte, não apenas uma indiciação com o mínimo de requisitos.

Havia uma promoção de prisão preventiva, por exemplo.

Pois é isso que está em causa. É precisamente a questão de saber em que medida é que seria exigível uma indiciação complementar, forte, como eu digo, para que pudesse triunfar uma tese no sentido da prisão preventiva. O que não tem nada a ver com haver indiciação suficiente para levar um processo a uma acusação ou para que o processo, ao prosseguir, venha a encontrar essa indiciação que até aqui não foi encontrada. Ou seja, resumindo, um despacho judicial nessas circunstâncias não significa duas coisas. Não significa que a proibição do Ministério Público vir prosseguindo a investigação, vir encontrar aquilo que falta E em segundo lugar, que não tenha, apesar de tudo, indícios suficientes. Não terá indícios fortes. Esta é a única interpretação que se pode tirar do despacho judicial.

Contudo, o juiz validou um motivo forte da investigação, que é o alegado plano criminoso de Teixeira Machado e Luís Óscaria, alegado, enfatizo bem, terá levado à alegada prática de um crime de tráfico de influências. Eu vou só ler uma parte do despacho, que da minha experiência, parece-me que é um tipo de frases ou de ideia que um juiz de instrução criminal costuma escrever num despacho de decisão sobre as medidas de coação, nesta fase de um determinado inquérito. Diz o juiz: "O que não significa, sobre a parte que não foi declarada fortemente indiciada, que não se traduza em notícia de crime". Ou seja, os indícios que lá estão, mas que não estão fortemente indiciados, que não se traduzam em notícia de crime, que só com o desenrolar da investigação pode ser cabalmente esclarecido. A minha pergunta é: quando lemos uma frase destas, escrita por um juiz de instrução criminal, nesta fase processual, depois de um primeiro interrogatório de arguidos, de ditos fora de flagrante delito, podemos interpretar que o juiz, ao fim e ao cabo, está a validar a existência do inquérito?

Vamos deixar o caso concreto e vamos colocar nos em geral. Se eu tivesse lido essa frase como um tema genérico, o que eu tiraria daí é que o juiz está a se comprometer é com ausência de indiciação. Isso aí é aquilo que literalmente se pode tirar, porque ele utilizou o termo técnico notícia de crime. Ora bem.

O que é que significa notícia de crime?

Notícia de crime significa levar ao conhecimento das autoridades uma determinada realidade que tem recorte criminal. É claro que é evidente que eu penso, e agora é uma questão de interpretar a frase no contexto, isso é que é a chave explicativa da frase, saber se estamos a falar de uma notícia de crime completamente desprovida de qualquer apoio probatório. Chego à autoridade e digo: fui objeto de uma agressão, aí está a notícia de crime, mas não indico logo de imediato prova alguma, ou se por acaso o juiz ao falar em notícia de crime, está a referir-se a uma notícia de crime já substanciada por prova suficiente. Só conhecendo o processo, só conhecendo o contexto, é que é possível alguém dar uma resposta mais segura sobre a matéria. E como diz, e é o que está aqui em causa, não estou a falar do processo, não o conheço, mas sim do modo como há que interpretar uma frase dessas.

Da sua prática enquanto criminalista.

Ou seja, só para esclarecer melhor, vê se eu faço aqui um resumo, mais ou menos do que está a querer dizer. O juiz acredita que pode haver crime, mas que naquele momento preciso ainda não há propriamente provas que mostrem que possa haver esse crime, mas que mais à frente elas poderão eventualmente surgir.

O que o juiz está a dizer é: muito bem, está a chegar ao conhecimento a notícia de algo que a ser assim, é crime, mas que não vem, no entanto, apoiado com mais do que o relato do crime.

Mas que mais à frente pode eventualmente vir a ser comprovado.

Sim, o juiz não está a excluir que a prova não venha a ser adquirida como tal.

José António Ferreiras, há aqui também a questão da construção do crime de corrupção, que foi fortemente criticada. No seu entender, isto significa que a lei admite que o alegado benefício possa ser para terceiros e não para o próprio?

Eu penso que sim. Eu posso estar profundamente equivocado, mas o desenho deste tipo de crimes atualmente passou a abranger o benefício a terceiros, porque no final, muitas vezes, é isso que está aqui em causa. É alguém vir como contrapartida ou como promessa de contrapartida, algo que não vai diretamente para si, mas para terceiros, e esta é a forma de esconder o benefício ilícito.

Mas a proporcionalidade do benefício face ao favorecimento que é dado também, obviamente, tem a sua importância.

Sim, naturalmente releva. Sim, claro. Estamos a falar de coisas completamente diferentes em função do valor que as coisas tenham.

Muito bem. Pedro Lomba, vamos abordar a questão da separação de poderes. Pode explicar-nos a origem e a importância deste princípio estrutural de qualquer democracia?

Sim, muito bom dia. Antes de mais, também queria sublinhar todos os deveres e as cautelas estatutárias, porque de facto é nosso dever não nos pronunciarmos sobre processos que estão pendentes. E nada daquilo que eu vier aqui dizer pode ser associado ou inferido para o processo que está pendente. A separação de poderes é uma ideia fundamental daquilo que é o constitucionalismo moderno. Não esquecer que o artigo 16 da Declaração de Direitos do Homem e do Cidadão, logo a seguir à Revolução Francesa, afirma que uma sociedade que não garante os direitos e não garante a separação de poderes, nem sequer tem constituição. E, portanto, é um princípio-chave daquilo que é o Estado constitucional e de um Estado democrático moderno. Em Portugal, a separação de poderes, obviamente, como ela existe hoje, está ligada ao projeto da Constituição de 76, que como nós sabemos, é um projeto democrático, é um projeto de democratização do poder político.

O ato de fundação da nossa democracia.

O ato de fundação da nossa democracia, para também romper com um passado de concentração a vários níveis de poder político, naquilo que foi uma ditadura de poder executivo. O princípio da separação de poderes, tal como nós o entendemos, tem uma dupla dimensão. Costuma ser apontada uma dupla dimensão, uma dimensão, por um lado, negativa, significa que para respeitar o princípio da separação de poderes, nenhum poder do Estado se pode intrometer ou invadir uma esfera decisória que está atribuída pela Constituição a outros poderes do Estado. Essa é a dimensão negativa, portanto, é um dever de não invadir.

Temos três poderes: o poder executivo, o poder legislativo e o poder judicial.

E o poder judicial, grosso modo, temos isso. E depois temos uma dimensão positiva associada ao princípio da separação de poderes, talvez menos falada ou menos óbvia, mas muito patente na jurisprudência constitucional portuguesa, que nos diz que um poder do Estado deve ser também atribuído àquele órgão ou àquela instituição que melhor funcionalmente a pode A pode exercer. Esta é uma dimensão positiva. Em termos práticos, como é óbvio, ninguém compreenderia que um Parlamento julgasse, porque um Parlamento é uma instituição completamente inapta para isso.

O que está a acontecer em Espanha, por exemplo, neste momento, com aquele acordo político que foi feito.

Sim, e ninguém compreenderia que o poder executivo pudesse fazer exatamente a mesma coisa, ou ninguém compreenderia que o poder judicial, de repente, legislasse por ser uma instituição completamente imprópria e inadequada para esse efeito. Em síntese, isto é a separação de poderes na Constituição Portuguesa, embora a Constituição Portuguesa tenha também uma referência à interdependência dos poderes, é um modelo com interdependência.

Era exatamente isso que eu ia perguntar. Mas os três poderes, apesar de estarem separados, também têm um valor de interdependência e equilíbrio entre si, ou seja, também se escrutinam entre si.

Sim, e isso faz parte também do ADN daquilo que é o sistema constitucional português, a necessidade de os três poderes que, como a Constituição afirma, existem num quadro de interdependência, exercerem os seus poderes no respeito pelos poderes que a Constituição confere aos outros e também numa lógica de controlos recíprocos. Isso não deixa, naturalmente, de existir em vários níveis, embora a questão se coloque mais na relação entre instituições como o Parlamento, o governo, o Presidente da República, porque o poder judicial tem um estatuto, obviamente, de independência.

Muito bem, deixe-me fazer uma pergunta. Vou já antecipar, ia só fazer na segunda parte, mas faço já agora. É um caso concreto, não é um facto judicial, é um facto que podemos classificar como um facto político. O presidente da Assembleia da República solicitou publicamente, numa entrevista à RTP, que o Ministério Público, no Supremo Tribunal de Justiça, tomasse uma decisão rápida sobre o processo que Luís António Costa, antes das eleições, estabeleceu, na sua opinião, aquele que deveria ser o prazo para a conclusão do processo. Vários dirigentes do Partido Socialista fizeram também declarações a exigir um arquivamento de tal inquérito. Na opinião e no âmbito da sua liberdade de expressão, entendem que não há indícios para aquele inquérito. E, por exemplo, Ferro Rodrigues, ex-presidente da Assembleia da República e ex-secretário-geral do Partido Socialista, voltou a falar novamente na questão do caso Casa Pia. Parte aqui de um caso concreto, mas a pergunta é genérica: quando um titular de um órgão de soberania, nomeadamente a segunda figura do Estado, se pronuncia sobre um prazo para a conclusão de um processo, ou até mesmo dirigentes do partido da maioria, também se pronunciam explicitamente sobre se um processo deve ou não existir, podemos dizer que o princípio da separação de poderes nunca esteve sob uma pressão política tão forte?

Vamos lá ver, o Luís usou a expressão "liberdade de expressão política" e penso que devemos começar por aí. Nós devemos reconhecer aos atores partidários, quais quer que eles sejam, uma ampla liberdade de expressão política. E essa liberdade de expressão política pode envolver críticas aos restantes poderes do Estado. Entendo que isso pode existir no quadro de uma democracia assente no princípio da liberdade de expressão. Naturalmente que sujeita a deveres de respeito institucional que se acentuam quando estivermos a falar de titulares de cargos políticos, de titulares de cargos institucionais, como acontece com o presidente da Assembleia da República. Não deixa de haver aqui um conjunto de deveres de respeito. Outra coisa que se pode aqui dizer é, evidentemente, que se nós estivermos perante comentários que podem ser lidos como ordens, instruções ou diretivas sobre a forma como deve ser resolvido um determinado caso judicial, aqui entramos, de facto, numa zona que é uma zona já muito discutível do ponto de vista de-

É uma zona fronteira, se calhar mais pro lado vermelho do que pro lado roxo.

Sim, aí entramos num quadro mais sensível, em que nós temos um titular, no caso, o presidente da Assembleia da República, que para mais tem deveres que são inerentes ao seu cargo, pronunciar-se concretamente sobre a necessidade de um determinado caso ser resolvido de uma determinada forma. E eu julgo que já estamos numa zona, ou podemos estar numa zona mais sensível. Mas sem prejuízo disso, há sempre uma liberdade de expressão política ampla sobre temas de justiça em geral. Isso eu julgo que-

Quer dizer, mas é que isso envolve naquele conceito da interdependência dos poderes.

Sim, acho que sim. O artigo 117 da Constituição diz que todos os poderes são politicamente responsáveis, portanto, há uma prestação de contas e de escrutínio que se aplica a todos os poderes, inclusive ao poder judicial, atenção. Não esquecer isso. Mas evidentemente que isso não significa que um titular de um cargo político possa dizer: "Olha, este caso tem que ser resolvido assim." E sim, de facto, entramos numa zona que pode ser já muitíssimo sensível.

E já vamos continuar a discutir esta questão da separação de poderes com Pedro Lomba e também José António Barreiros. É já a seguir a um curto intervalo. Estamos na segunda parte do Justiça Cega. Continuamos o debate entre o José António Barreiros e Pedro Lomba. Estávamos a discutir, no final da primeira parte, a questão da separação de poderes. Senhor José António Barreiros, concorda que tem existido alguma pressão sobre a questão do princípio da separação de poderes nesses últimos dias? E como é que a classifica? É inaudita, é justificada? Como é que tem olhado para tudo isto?

Eu acho que é compreensível ante o dramatismo, o paroxismo que se atingiu com este problema. Não é todos os dias que está em causa um primeiro-ministro, não é todos os dias em que há um governo que cai na sequência de um processo com este perfil e, portanto, é natural que a agitação que se propagou na sociedade civil, também se projete a nível do poder político. E também estou convencido, e esse é um dos fundamentos de continuar a minha profissão, de que os órgãos judiciários dos Estados devem estar suficientemente preparados para enfrentarem situações em que estão a decidir a quente. Mal vai quando efetivamente, profissionalmente, não estejam adestrados a saber lidar com estas situações em que se propaga a discussão a este nível e com todos os atores políticos, os atores mediáticos, todos eles a pronunciarem-se, a emitirem as suas opiniões. Enfim, daí até haver uma pressão, vai uma grande distância.

Pedro Lomba, vamos regressar um bocadinho à origem do ato fundador da nossa democracia, que é a Constituição de 1976. Pode-se dizer que os constituintes quiseram quebrar a subordinação do Ministério Público ao poder executivo, que caracterizava o sistema judicial durante a ditadura. Pode descrever um bocadinho a evolução constitucional e legal do conceito de autonomia do Ministério Público desde esse ato fundador da democracia?

Sim, como acabou de dizer, a opção constituinte é inseparável dessa ruptura com um passado de instrumentalização e subordinação do Ministério Público ao poder executivo, em particular ao Ministro da Justiça. O Ministério Público é uma instituição que tem uma tradição em Portugal. O que a Constituição faz é, logo à partida, duas coisas importantes em 76: inscreve o Ministério Público nos órgãos constitucionais do Estado, quer dizer que a existência do Ministério Público depende da Constituição, não pode ser suprimida, alterada desse ponto de vista.

Era uma reclamação de Cunha Rodrigues, talvez.

Por lei, inscreve-a ali, inscreve-a na secção da Constituição reservada ao poder judicial, que também é um aspeto importante, e depois determina que o Ministério Público goza de estatuto próprio.

Sem ser uma carreira vestibular.

Sim, e isso é um aspecto absolutamente decisivo da opção constituinte logo à partida em 76, com as funções que nós conhecemos que o Ministério Público tem. Isso depois reflete-se e é acentuado por aquilo que é a primeira lei do Ministério Público, logo à partida em 78.

A Lei Orgânica.

Em 78, a Lei Orgânica do Ministério Público acentua esses aspetos. Nós já tivemos várias leis, vários momentos, esses períodos estão estudados. Tivemos várias revisões constitucionais, evidentemente, algumas delas tocaram nalguns aspetos relevantes do Ministério Público, particularmente a revisão de 89, que inscreveu na Constituição a palavra autonomia, que não existia no início e que aparece a partir da revisão de 89. De 76, 78 até à atualidade, penso que nós podemos descrever a evolução do Ministério Público nessa interação Constituição/Lei, a partir de quatro ideias fundamentais e vou referi-las sumariamente. A primeira é exatamente esse reforço da autonomia externa do Ministério Público.

Autonomia face ao poder político.

Face ao poder político, que aparece de facto na lei em 78, que depois outra vez é reforçada em 86, aparece depois na revisão constitucional de 89 e, portanto, essa autonomia externa, essa independência funcional do Ministério Público face ao poder político.

Aliás, os poderes do Ministro da Justiça vão sendo retirados.

Os poderes do Ministro da Justiça, nessa evolução, vão sendo clarificados e restringidos fortemente. É um dos sinais exatamente disso. O segundo aspeto foi também dito por si, a questão fundamental, sobretudo para o Sindicato do Ministério Público, do paralelismo com a magistratura judicial. Esse também é um aspeto que acompanha essa evolução. Um terceiro aspeto que me parece aqui igualmente relevante é o reforço do monopólio do Ministério Público enquanto titular da ação penal. E eu julgo que isso também é visível.

Nomeadamente no Código de Processo Penal de 1977.

Isso também é visível com a legislação processual penal, é visível também na lei orgânica de 86 e depois também no estatuto, aí já estatuto, para verificar com o Estatuto dos Magistrados Judiciais, com a lei de 98. E a última ideia que me parece relevante é o reforço da autonomia interna de cada magistrado do Ministério Público.

Autonomia jurídica.

Autonomia jurídica, e isso nota-se também na lei, acabaram por ser introduzidas alterações no sentido de obrigar a que as diretivas ou ordens internas sejam, por exemplo, reduzidas a escrito e que as objeções que um determinado procurador que conduz um processo também as reduza a escrito ou até que possa, de acordo com a sua consciência jurídica, não acatar algumas dessas instruções. Esse reforço dessa autonomia do ponto de vista interno é também importante. Eu diria que são estas quatro situações que acompanham a evolução do Ministério Público até hoje.

No entanto, há aqui diferentes visões jurídicas sobre uma pergunta que eu lhe vou fazer, e até por aquilo que acabou de dizer agora mesmo, quando o Ministério Público é inscrito na Constituição, na parte relativa ao poder judicial. O Ministério Público faz parte do poder judicial e

Se não faz parte, o princípio da separação de poderes também se aplica ao Ministério Público?

Sim, há quem entenda que o Ministério Público é apenas um órgão auxiliar do Poder Judicial. Não seria judicial, mas seria judiciário.

Recordo-me de Isabel Moreira citar Marcelo Rebelo de Sousa sobre essa mesma posição.

Sim, há quem de fato entenda isso. Eu julgo que o Ministério Público, pela sua intervenção no âmbito da ação penal, deve ser entendido como fazendo parte do Poder Judicial. Evidentemente, que o seu estatuto não é um estatuto análogo.

De independência.

Sim, evidentemente.

Mas pode-se dizer que a autonomia foi se aproximando mais da independência do que propriamente da dependência ou da subordinação?

Sim, claramente. Essa é a minha perspectiva também.

José António Barreiros, qual é a sua visão sobre estes dois temas que Pedro Lomba aqui esteve a explicar, nomeadamente a evolução da autonomia do Ministério Público e se, na sua opinião, o Ministério Público faz ou não parte também do Poder Judicial?

A descrição do Pedro Lomba é corretíssima. Eu permitir-me-ia apenas sublinhar dois aspectos. Primeiro lugar, esta tese do Ministério Público como auxiliar do Poder Judicial, a meu ver, não tem cabimento, com o devido respeito por quem a sustenta, porque isso significaria realmente duas coisas. Primeiro, uma hipertrofia do próprio Poder Judicial. Teria ali um auxiliar de investigação, o que comprometeria a sua própria independência. O Poder Judicial tem que estar acima da investigação ou da defesa, é uma outra coisa, é uma outra realidade, é o parâmetro do equilíbrio. Isso é a primeira questão. Em segundo lugar, o que está aqui em causa no atual tempo histórico, penso eu, é precisamente o tema da autonomia interna do Ministério Público, sob pena de estarmos a criar，e é neste momento a dúvida que está em agenda，se não estamos a ter um Ministério Público que está não estruturado, mas no qual existem bolsas de poder consoante os departamentos, consoante os titulares desses departamentos, consoante até muitas vezes os casos, sem que haja uma coordenação efetiva. Nós estamos muito longe do tempo em que o senhor conselheiro Cunha Rodrigues era procurador-geral da República, em que de fato existia, ainda que de forma discreta ou até suave, para usar um termo consensual, uma certa coordenação da atividade do Ministério Público, que muitos consideravam uma intromissão, no sentido de que nada se passava sem que houvesse uma articulação genérica.

Isso é interessante que diga, porque às vezes não era tão discreta, porque que eu me recordo, o conselheiro Cunha Rodrigues deve ser, de longe, o procurador-geral da República que mais avocou processos, pelo menos desde os anos 90 pra lá.

Sim, e tinha um vice-procurador-geral que era atuante através de uma espécie de magistratura de influência junto dos seus procuradores. A verdade é que hoje nós olhamos e a ideia que fica-

O procurador-geral tem medo de avocar um processo, por exemplo.

Atualmente, é algo que se tornou difícil um procurador-geral intrometer-se a esse nível de avocar um processo ou de deslocar a competência que está atribuída a um procurador para um outro procurador. Daí que estejamos a assistir a esta situação de muitas vezes o Ministério Público, por exemplo, antes da audiência de prova e julgamento, não pede a absolvição. Por quê? Porque depois há aquela diretiva de que em qualquer caso, se houver uma absolvição, tem que recorrer. Ora bem, não pode o mesmo magistrado chegar a um processo, pedir a absolvição e depois receber uma indicação da hierarquia no sentido de recorrer. Portanto, eu penso que o problema em agenda neste momento é saber até que ponto é que esta pulverização do poder do Ministério Público, estarei a exagerar na palavra pulverização, mas não estarei longe da verdade em relação ao conceito, não poderá gerar depois situações de disparidade de critério, depois de situações que vistas num outro ângulo levariam a uma solução diferente e abriria, portanto, toda uma polêmica em torno do que está aqui em causa.

Só para perceber melhor o seu ponto de vista. Podemos dizer que esta autonomia interna, ou seja, que dá um poder ao procurador titular dos autos de decidir de acordo com a sua consciência jurídica e, por exemplo, o seu superior hierárquico, a lei dá-lhe meios, mas ele não quer se calhar exercer os meios hierárquicos para impor a sua visão, ele respeita essa visão do titular do inquérito, pode ser que esta autonomia interna, esta autonomia de cada procurador foi longe demais, tendo em conta que o Ministério Público é, do ponto de vista da lei, uma magistratura hierarquizada.

Não sei se foi longe demais na lei ou se estará a ser longe demais na prática. Isso é que é o que está para ser discutido. Porque, por exemplo, a autonomia da objeção de consciência, eu acho que essa é uma autonomia desejável, respeitosa. Ninguém pode ser obrigado a acusar quando a sua consciência jurídica leva a coibir.

O réu pode retirar o processo. A lei permite.

E pode atribuí-lo a quem não tenha esse problema. Pelo contrário, esteja até convencido em consciência de que há matéria suficiente para prosseguir. Perfeitamente legal e é de manter, sob pena de termos então autômatos e não seres humanos, e estaríamos então a atentar contra a dignidade das próprias pessoas que, no caso, são magistrados. E deixaríamos de estar a falar então em magistrados, passaríamos a falar em funcionários. Atenção, essa é a grande diferença. Agora, já é diferente não haver uma coordenação, não haver uma articulação. Mais até, não só ao nível do Ministério Público, mas em relação ao Ministério Público e os próprios órgãos de polícia criminal. Para não termos temas como, por exemplo, o Ministério Público estar neste momento a socorrer-se deste órgão de polícia criminal em detrimento daquele, estar a ser subtraído à judiciária, tenha ou não tenha meios, em favor da autoridade tributária ou da PSP ou das entidades com competência na área fiscal, etc. Portanto, eu creio que esta que é a grande questão, é a necessidade de haver uma articulação entre as entidades que estão do lado da investigação e da acusação, para que haja resultados por um lado que sejam benéficos em termos da sua consequência, não estou a dizer benéficos necessariamente no sentido acusatório, poderá ser até no sentido exoneratório, mas sobretudo que sejam compreensíveis para a opinião pública. Porque ou não, temos a situação que temos, que só beneficia quem? Só beneficia os media, porque tem todos os dias matéria controversa em relação à disparidade. Todos os dias há um caso em que o próprio-

Os media ou os maus fatos?

Não, pelo contrário. Os media alimentam-se de uma lógica adversarial e não há dúvida que o sistema de justiça, com as suas discrepâncias e contradições, gera todos os dias matéria noticiosa que se eu fosse jornalista, adoraria ter.

O doutor já foi jornalista, mas olhe que eu até gosto de notícias positivas, não são só notícias negativas.

Temos aqui dois, três minutos para terminarmos o nosso debate.

Deixe-me uma última pergunta para os dois. Começava pelo Pedro Lomba

Se, em primeiro lugar, é necessário um maior controle político do Ministério Público e se é, como é que poderá ser feito sem obrigar uma revisão constitucional?

Eu acho que não faz bem ao Ministério Público periodicamente ter nos ombros o regime político. Acho que isso é uma coisa que é altamente perigosa para o próprio Ministério Público e para o sistema de justiça no seu conjunto. Portanto, eu acho fundamental reforçar ou adotar mecanismos que permitam uma maior prestação de contas daquilo que vai sendo feito pelo Ministério Público.

Como é que isso poderia ser feito?

Isso poderia ser feito, por exemplo, sem necessidade de rever a Constituição, através da obrigação do Procurador-Geral da República ir anualmente ao Parlamento apresentar um relatório, defender esse relatório e ser sujeito a perguntas por parte dos parlamentares. Essa é uma possibilidade que poderia ser posta em cima da mesa, aumentar esse escrutínio interorgânico.

Mantendo o tal equilíbrio.

O tal equilíbrio, sem que isso ponha em causa, minimamente. Até porque o Procurador-Geral da República, como se sabe, é designado também politicamente. Portanto, acho que isso faria todo sentido e seria aqui pelo Parlamento e não pelo Poder Executivo. O outro aspecto, corroborando tudo aquilo que foi dito anteriormente por José António Barreiros, é o tema da autonomia interna. A mim parece-me necessário reforçar essa hierarquização interna, essa coordenação interna, evitando-se que os magistrados do Ministério Público apareçam, como infelizmente têm aparecido demasiadas vezes, muito isolados, sem que se perceber exatamente qual é que é a cadeia de poder que está ali em concreto também a legitimá-los internamente. Acho isso também perigoso. Dá uma imagem da sua atividade e da justiça no seu conjunto, uma imagem um pouco desconjuntada e, portanto, esse reforço também da hierarquização interna pode ser feito também sem necessidade de rever a Constituição. Basta, de facto, alterar a lei. Depois há aspectos que requerem, de facto, ou que requeriam intervenção constitucional, um dos quais seria a composição, por exemplo, do Conselho Superior do Ministério Público, que é uma composição, como sabe, muito discutida.

Maioritária, neste momento.

Que é maioritária, e a questão que se coloca é saber-

Sendo que o GRECO, por exemplo, o órgão do Conselho da Europa, recomenda isso mesmo.

O que recomenda é?

Que a composição dos conselhos de magistratura seja maioritariamente composta por magistrados.

José António Barreiros, para terminar em 30 segundos, também a sua opinião, acha que é preciso um maior controle político do Ministério Público?

Sim, mas não na forma que já vi propor, que no fundo significaria o poder político recuperar, como no antigo regime, a capacidade de interferir no concreto. Aquilo que o Pedro Lomba diz, corroboro também, que é no sentido de o Procurador-Geral é designado pela política, é designado por um mecanismo em que a política está presente, faz sentido que preste contas ao órgão parlamentar. E diria uma outra coisa, que haja uma tentativa de articular harmoniosamente as comissões parlamentares de inquérito com as averiguações judiciais, porque esse também é um foco de fricção.

Para não haver investigações paralelas.

Para que não pareça que umas são claramente exoneratórias, não é verdade? Ou inconsequentes nos seus resultados, as comissões parlamentares, e outras, pelo contrário, são aquelas onde se vai verdadeiramente buscar a verdade a sério. Eu acho que isso é desprestigiante para toda a gente, para o Parlamento e para as autoridades judiciárias.

José António Barreiros, Pedro Lomba, muito obrigado por terem vindo ao Justiça Cega. Até à próxima. E neste Justiça Cega, temos tempo agora para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, vamos então às tuas habituais notas para a atualidade da semana na área da Justiça. Hoje não há nota positiva, imagino que pelo sinal dos tempos que vivemos, mas temos um sinal amarelo para Lucília Gago, a Procuradora-Geral da República, porque é que ela ainda está de olhos vendados?

É verdade que qualquer investigação criminal pode ter percepções erradas sobre determinados factos e evoluir nessa mesma perceção ao longo de um inquérito. Não há dúvida que uma investigação é uma realidade dinâmica. Contudo, há investigações e investigações. No inquérito que visa pessoas tão próximas do primeiro-ministro e até o próprio chefe do Executivo, a atenção do Ministério Público tem que ser máxima. Mesmo tendo em conta que dois dos três erros são menores e não têm grande relevância, a Procuradora-Geral Lucília Gago deveria ter escrutinado o trabalho dos procuradores de uma forma mais assertiva, até para defesa do próprio Ministério Público. Tendo em conta a estratégia de comunicação das defesas, que é legítima, enfatizo desde já, é natural que outros erros sejam descobertos no futuro e nos próximos dias. Por outro lado, vamos ver se o recurso para a Relação de Lisboa não irá colocar o Ministério Público numa pior situação, tendo em conta que o juiz de instrução criminal validou o núcleo central da investigação, o crime tráfico de influência. Seja como for, não deixa de ter uma tremenda ironia que António Costa seja vítima de uma pessoa que ele próprio escolheu para Procuradora-Geral da República, quis afastar Joana Marques Vidal porque alegadamente teria, na ótica dos socialistas, um perfil muito ostensivo, uma acusação sem qualquer espécie de fundamento. E agora é vítima do perfil ultradescreto de Lucília Gago, que não exerce, como Joana Marques Vidal exerceria, o seu poder hierárquico.

E Marcelo Rebelo de Sousa hoje merece uma crítica mais negativa com a espada. Por quê, Luís?

Se critico, como tenho feito regularmente nos últimos dias, o Partido Socialista por colocar em causa, de forma descarada, o princípio da separação de poderes, também tenho que criticar a omissão do Presidente da República por estar em modo mute sobre esta questão. O chefe de Estado é o mais alto magistrado da Nação e não pode ficar em silêncio perante a pressão quase diária de dirigentes socialistas e até do Presidente da Assembleia da República para que o inquérito aberto nos serviços do Ministério Público no Supremo Tribunal de Justiça seja encerrado antes da campanha eleitoral. Trata-se de uma pressão direta sobre uma decisão e o respectivo timing. Marcelo Rebelo de Sousa não tem nada que se pronunciar sobre casos concretos, como por acaso até fez no passado sobre o processo Manuel Vicente. Apenas tem de dizer uma coisa óbvia: Portugal é um Estado de direito democrático e o princípio da separação de poderes está inscrito na nossa Constituição desde 1976. Basta dar este sinal para que o Partido Socialista perceba que tem de respeitar a independência dos tribunais e a autonomia do Ministério Público. Numa altura em que a União Europeia censura o controle político da Justiça na Hungria e na Polónia, em que os olhos da Comissão Europeia estão muito atentos ao que se passa em Espanha, o pior que podia acontecer a Portugal é criar-se a perceção de que a Justiça é controlada pelo poder político. Seria mais um dano reputacional que afastaria muitos investidores internacionais.

Fica então esta espada do Luís Rosa para o silêncio de Marcelo Rebelo de Sousa e se não quer perder nada do que se passa aqui no Justiça Cega, pode seguir-nos através das várias aplicações de podcast, como o Apple Podcast ou o Spotify, e precisamente na aplicação do Spotify, só nesta, Luís, deixamos uma pergunta.

Operação Influencer: os erros do Ministério Público justificam o maior controle político da Justiça?

Fica esta pergunta para responder no Spotify. O Justiça Cega regressa de hoje, oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.