Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares e no programa de hoje vamos analisar dois exclusivos do Observador. Na segunda parte, no duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Serra Costa da Mata, analisamos a entrevista exclusiva que o conselheiro Azevedo Mendes, vice-presidente do Conselho Superior da Magistratura, concedeu à Justiça Cega, o caso Ivo Rosa, as ideias dos juízes para a reforma penal e também a utilização da inteligência artificial nos tribunais são alguns dos temas que o Luís e o Paulo vão debater, mas primeiro ouvimos o testemunho do advogado Miguel Pereira Coutinho, sócio do escritório Pragma. Isto a propósito de outro exclusivo do Observador, os pormenores da investigação ao Novo Banco por suspeitas de venda ao desbarato de ativos imobiliários que levaram ao prejuízo do banco em várias dezenas de milhões de euros. Vamos também tentar perceber como os interesses patrimoniais do Estado foram prejudicados. Bem-vindo, Miguel Pereira Coutinho, a esta Justiça Cega. O Miguel, que é advogado do Banco Espírito Santo, em liquidação desde 2014.

Sim, basicamente aquilo que aconteceu foi que em agosto de 2014 houve a medida de resolução do Banco de Portugal. A partir daí, o Banco Espírito Santo depois perdeu a licença e entrou em liquidação, e depois nasceu o Novo Banco. Foi nessa sequência que houve essa cisão.

Exatamente. E este caso do Novo Banco, que relatamos na semana passada, levou a uma megaoperação de buscas judiciais por parte da Polícia Judiciária, que contou com mais de 100 inspetores, 14 procuradores, três juízes de instrução. Foram cumpridos dezenas de mandados de pesquisa informática, busca e apreensão documental, buscas que coincidiram, de resto, com a assinatura do contrato de venda da participação do Estado no capital do Novo Banco aos franceses do BPCE. E a primeira pergunta, Miguel, é simples: considera que foi uma provocação do Ministério Público ou foi uma coincidência esta operação, tendo em conta que uma operação desta natureza demora muito tempo a organizar?

Eu não estou a ver que tenha sido mais do que uma coincidência. É importante perceber que estas buscas, estas diligências de buscas a uma instituição de crédito, têm que necessariamente contar com a presença de juízes de instrução.

Estão aqui três juízes de instrução envolvidos?

Exato. Isto tem que ser feito com muita antecedência, muita articulação de meios, inclusivamente não estamos a falar só de buscas num único sítio. Há vários sítios.

Só sociedades comerciais foram 16.

Exato. Este tipo de operações não é de uma semana pra outra.

Só conseguir organizar as agendas de todas estas pessoas, só isso é complicado.

Claro que sim.

Bem, vamos falar do caso concreto. O centro do inquérito reside em suspeitas do crime de corrupção no setor privado, corrupção ativa, corrupção passiva no setor privado, e os factos iniciais estão relacionados com venda de ativos imobiliários. Ou seja, Volker Schmidt, o antigo diretor-geral do Novo Banco e também responsável pela gestão dos fundos imobiliários, e que é o principal suspeito desta investigação, terá favorecido determinados investidores na venda desses imóveis e é suspeito de ter ficado com 25% da empresa que comprou um desses imóveis. Esses 25% são detidos pela sua mulher, a mulher de Volker Schmidt. E portanto, o ativo em questão é a Herdade da Ferraria, em Sesimbra, que foi adquirida por cerca de 1,5 milhões de euros, mas que valerá muito mais. Ora, estes factos, só estes factos que estamos agora a falar, foram noticiados em março de 2025 pelo jornal Público, e o Novo Banco só agiu após essa investigação jornalística. Ou seja, Volker Schmidt foi obrigado a sair do banco em agosto deste ano. Isto é uma pergunta, Miguel Pereira Coutinho: podemos dizer que algo falhou no compliance do Novo Banco quando ninguém detetou atempadamente o conflito de interesses de Volker Schmidt? O que nos diz isto sobre a cultura de escrutínio que existia ou que existe no Novo Banco?

Em primeiro lugar, é importante ver que, do ponto de vista de enquadramento, isto são crimes, alegados crimes, que terão, pelo menos tal como foi descrito na comunicação social, lesado e ofendido o Novo Banco. Portanto, aqui em termos de lesão dos seus interesses patrimoniais. Em segundo lugar, em termos abstratos, eu não conheço exatamente qual é que foi a informação que terá circulado e em que momento. Também não sei se o Novo Banco agiu ou não na sequência das notícias. Aquilo que é importante perceber é que isto, objetivamente, aquilo que estamos a discutir é aquilo que se chama transações com partes relacionadas num banco. Basicamente, temos numa instituição de crédito ou num grupo bancário, determinadas transações que são feitas com entidades direta ou indiretamente relacionadas com administradores ou dirigentes de topo. E nesses casos, o que tem que ser feito é: deve haver um registro interno relativamente a essas ditas partes relacionadas e depois, sempre que há essas transações com essas contrapartes, aquilo tem que ver é, primeiro, tem que ser validado pelo revisor oficial de contas. Em segundo lugar, tem que ser em condições ditas de mercado, para não haver um favorecimento dessa outra contraparte. E depois, finalmente, a própria pessoa envolvida tem que se abster de participar nessas transações.

O certo é que na investigação que a jornalista Cristina Ferreira fez pro público e também no especial publicado pelo Luís Rosa aqui no Observador, é chamada a atenção pra uma empresa chamada Hudson Advisors É uma empresa que aconselhou o Novo Banco sobre a melhor forma de vender o crédito malparado que recebeu do BES, assim como os ativos que estão associados como garantia. Volkerschmidt começou a trabalhar na Hudson Advisors, tendo assessorado o Novo Banco e passou depois para diretor-geral do Novo Banco. Sabemos também que outros administradores do Novo Banco que estão sendo investigados, como a Benjamin Diekisser, o número dois da administração do Novo Banco, também passaram por aí. A questão é se o compliance do Novo Banco deveria ter prevenido melhor os conflitos de interesse, que aparentemente há aqui uma grande teia de muitos conflitos de interesse entre várias personagens deste processo.

Em primeiro lugar, é importante perceber que, tanto julgo quanto julgo saber, não é exatamente o compliance do Novo Banco que nós estamos a falar. Estamos a falar de uma outra entidade que é gestora de ativos, que tem o seu próprio departamento de compliance.

Certo.

Mas essa sociedade é do Novo Banco.

Sim, faz parte do grupo, mas eu não sei se é o departamento de compliance do Novo Banco que se encarrega de fazer, neste caso, essa análise. Esse é o primeiro ponto. Num segundo plano, aquilo que sim poderemos estar a falar é numa questão de eventual conflito de interesses, porque basicamente aquilo que está a ser relatado é uma determinada entidade que terá tido acesso a determinada informação, que depois com base nela obtém ou terá obtido determinados benefícios.

Vantagens competitivas.

Vantagens competitivas relativamente a terceiros que não estão na mesma posição favorecida. Obviamente que essa questão tem que ser validada internamente em termos de procedimentos e, de fato, se se comprova ou não essa situação de favorecimento.

Além da questão da corrupção, há aqui duas questões que são muito relevantes jornalisticamente e do ponto de vista do processo penal também. Em primeiro lugar, os ativos do Novo Banco terão sido avaliados e vendidos a preço abaixo do valor de mercado. Como esses ativos estavam ligados à carteiras de créditos herdados do BES, como dissemos no princípio, e que estava em incumprimento, o Novo Banco perdeu aqui várias dezenas de milhões de euros, essa é a suspeita do Ministério Público e da PJ. Por outro lado, o Ministério Público e a PJ consideram que o Estado terá sido prejudicado, porque uma parte dessas perdas do Novo Banco foram cobertas com fundos do mecanismo de capital contingente do fundo de resolução. Está em causa aqui um crime de burla qualificada e nos fatos indiciários. Estamos a partir de um caso concreto, mas do ponto de vista abstrato, são fatos indiciários difíceis de se provar?

Eu acho que aí uma nuance a ter em conta é quando estamos a falar de crédito malparado ou, no fundo, esse tipo de transações, quando se fala em valor de mercado, é um pouco falacioso isso. Porque reparem, se eu tenho determinados ativos que estão associados a um determinado crédito, é normal que quando se vende esse crédito com essa garantia, com essa colateral, que se faça com quem fica com esses ativos, aplique o chamado hair cut.

Sim, por isso é que esta operação se chama hair cut.

Exatamente.

Basicamente, o hair cut é eu como vou assumir também, vou ficar com estes créditos que são difíceis de cobrar, então eu avalio esses ativos com que eu fico por menos. Para eu ter uma determinada margem. Porque ninguém vai ficar com os créditos e com o ativo que já vinha, sem ter determinado assumir uma responsabilidade de um terceiro pelo que já havia.

A questão aqui é precisamente essa, é que não estamos a falar da venda de crédito malparado, não é isso que está em causa, o que está aqui em causa é ativos imobiliários, ou seja, ativos que o BES ou o Novo Banco executaram, ficaram com eles, e estão a vendê-los a um preço, alegadamente, abaixo do valor de mercado e essa perda é coberta com capitais públicos, com capitais do fundo de resolução.

Pronto, mas é importante perceber que o que eu estou a tentar dizer é que esses conceitos diretos de falar de valor de mercado não é a própria coisa. Nós estamos em determinados ativos em estresse, não é logo direto dizer o valor de mercado, porque depende das condições. Isto é a mesma coisa, por exemplo, se eu vou adquirir um determinado imóvel que está num processo de execução das finanças, obviamente que há aquelas coisas que eu vou adquiri-lo sempre um valor abaixo do valor de mercado. Por isso é que existe todo esse negócio, mesmo, por exemplo, aquelas questões de ativos que são adquiridos pelo banco por causa de incumprimento de crédito à habitação. Depois, obviamente, que as pessoas que vão lá comprá-lo à carteira do banco, compram sempre um valor abaixo, porque o banco se quer libertar deles.

Na prática, o Miguel está a dizer que não vai ser uma coisa assim tão simples de provar.

Depende dos pressupostos que foram feitos para essa avaliação. O que eu estou a dizer é que não vale a pena estarmos só a olhar para o valor de mercado estático de um determinado ativo. É importante ver quais é que foram, no fundo, as assunções que foram feitas para essa avaliação.

Temos só dois minutos, muito rapidamente, para abordar aqui a última questão, que é a partir do momento em que o Observador noticiou, em primeira mão, que o Ministério Público e a Polícia Judiciária estão a investigar as relações privilegiadas de Volkerschmidt a Benjamin Diekisser, o CFO da administração do Novo Banco, e a Kambiz Norbach, que é o membro do Conselho Geral de Supervisão do Novo Banco. Quer este cidadão alemão, quer este cidadão austríaco, são antigos quadros do fundo Lone Star, que era o antigo dono do Novo Banco. Coloca-se aqui em questão uma questão de supervisão bancária. A pergunta é simples, Miguel Pereira Coutinho: justifica-se que o mecanismo único de supervisão do Banco Central Europeu tome alguma medida de reavaliação de idoneidade do CFO, do Novo Banco e/ou do membro do Conselho Geral de Supervisão visado nesta investigação, o fato de estarem apenas sob investigação, ainda não serem arguidos.

Serem apenas suspeitos.

Faz alguma diferença?

É importante primeiro esclarecer uma coisa, que é: por que não é o Banco Portugal a fazer isto? Tendo em conta a dimensão do Novo Banco em termos europeus, essa reavaliação não é feita pelo Banco de Portugal, mas sim a nível do BCE, o Banco Central Europeu, neste caso, como disse o Luís, o Mecanismo Único de Supervisão. E aquilo que nós estamos a falar é o chamado fit and proper. Dá um passo atrás. Qualquer pessoa, qualquer indivíduo que seja para assumir o cargo de administrador de uma instituição de crédito, tem que passar por um processo de idoneidade. E isso passa primeiro por um questionário, se tem conflitos de interesses, questões, antecedentes, alguns processos, etc. E depois, a seguir a esse questionário, o banco avalia essa idoneidade e depois submete, neste caso, ao BCE, para apreciar esta situação. Sempre que haja factos novos supervenientes, como é o caso, que sejam suscetíveis de reavaliar ou reequacionar essa idoneidade, isso tem que ser comunicado e validado. Não é necessário que haja uma Uma investigação. Não que haja uma investigação ou mesmo que a pessoa seja acusada e sentenciada. Aliás, isto precisamente se colocou no Banco Espírito Santo.

E colocou-se em outros bancos.

Na altura que se colocava a questão de saber por que não era retirada a idoneidade do doutor Ricardo Salgado, e precisamente aquilo que aconteceu, porque na altura havia uma regra que dizia que tinha que ser com sentença transitada em julgado de demonstração de um ilícito. E houve uma alteração no chamado RGICS, é o-

O Regime das Instituições de Crédito, o Regime Geral das Instituições de Crédito.

E que levou a que mesmo estas situações de ser mero suspeito ou estar indicado nestas investigações e estar associado a eventuais ilícitos, pode levar a desencadear esta reavaliação de idoneidade.

Mas o fato de estarem só apenas a ser investigados e não serem considerados suspeitos, já é a informação que nós temos, faz alguma diferença pra essa questão do fit and proper?

Para despoletar o fit and proper, não. Mas obviamente que é tido em conta se é diferente, se uma pessoa é mero suspeito ou se já foi efetivamente acusado. Tem tudo a ver com a subjetividade da avaliação.

E já agora, acha que o Mecanismo Único de Supervisão, porque é o Mecanismo Único de Supervisão que está a fazer esse trabalho, já devia ter revelado alguma informação sobre essa matéria em nome da transparência?

Não tem que revelar, isso são situações cobertas por sigilo bancário.

Miguel Pereira Coutinho, muito obrigado por ter vindo ao Justiça Cega. Até a próxima, obrigado. Segunda parte de Justiça Cega, é a altura do habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Vamos analisar a entrevista exclusiva que o conselheiro Azevedo Mendes concedeu ao Justiça Cega, o caso Ivo Rosa, as ideias dos juízes para a forma penal e também a utilização da inteligência artificial nos tribunais. Foram alguns dos temas que marcaram essa entrevista. Bem-vindo, Paulo, a mais um Justiça Cega. Vamos só aqui fazer uma análise rápida a esta notícia que conhecemos esta manhã do julgamento da Operação Marquês. O advogado José Sócrates renunciou. O que isso significa exatamente, Paulo?

Muito boa tarde a todos. Sim, significa o seguinte: significa que neste momento o José Sócrates vai ser notificado da renúncia ao mandado por parte do seu advogado, tem um prazo legal para nomear um novo mandatário e se não o fizer, é lhe nomeado um defensor oficioso por parte do Estado para permitir que o julgamento prossiga. Normalmente, numa situação destas, o arguido faz logo substituir o seu mandatário.

Para ser mais célere.

Mais célere. Antecipo que não seja assim tão célere no caso concreto. E depois cria-se aqui um problema enorme. Temos um mandatário, seja constituído, seja um defensor oficioso, que vai ter que poder estudar o processo. E estamos a falar do processo que todos sabemos o que é.

E o processo tem que parar, o julgamento tem que parar?

É assim, há um direito do mandatário que chega, que neste caso não é só um mandatário, é um defensor, é sujeito processual também, há um direito de poder ler, poder conhecer, senão não consegue exercer a sua defesa. Em princípio, o julgamento deveria esperar alguns dias para que se possa pôr a par do processo. Mas isso é num processo normal. Quer dizer, nunca se pode dizer: "Então agora para o processo durante seis meses para que se estude."

Ou talvez pode ser uma manobra dilatória.

Não quero qualificar nada, mas quer dizer, se gera aqui uma situação, compreendo que o colega que chega tenha o direito de conhecer, mas também compreendo que um processo desta natureza não pode continuar a aboborar, desculpem-me a expressão, por muito mais tempo. Mas sim, está aqui criado o caldo pra um problema.

Luís, queres fazer um comentário rápido?

Não, você é muito rápido. Aqui não vou fazer nenhum juízo de valor, nenhuma espécie de ataque de intenção, qualquer outra coisa, não é nada disso. Agora, tendo em conta o histórico que o José Sócrates tem e que o próprio Pedro Talil tem de manobras dilatórias neste processo, que são muitas, nunca vi num processo, um advogado e um arguido terem tanta tendência para as manobras dilatórias Eu leio o requerimento do Pedro Dalilo, que o tenho à minha frente, e ele de classificar este julgamento de julgamento a brincar e de simulacro de julgamento, esta argumentação ela própria não tem credibilidade. O julgamento tendo corrido de forma perfeitamente normal, simplesmente Pedro Dalilo está desde o princípio a tentar arranjar um problema com a juíza presidente, tal como José Sócrates. E, portanto, parece-me a mim que, numa visão muito preliminar, que estes argumentos de isto ser um julgamento a brincar e que a juíza presidente não está aterisenta, não podemos esquecer que o José Sócrates colocou um incidente de recusa contra a juíza logo no princípio. Parece-me aqui é José Sócrates e Pedro Dalilo que estão, de facto, a brincar com o julgamento. Vamos ver o que se vai acontecer.

Vamos aguardar para saber como é que tudo isto se desenvolve. Luís, e ainda antes de irmos ao duelo, também queres fazer uma retificação de uma informação que transmitiste na semana passada no último duelo.

É muito rápido. Na altura, no episódio em que estávamos a falar do caso Montepio, em que eu e o Paulo estávamos a analisar uma notícia do Observador de uma acusação, a primeira acusação do caso Montepio, eu recordei o caso BCP e afirmei que o engenheiro Jardim Gonçalves e os ex-administradores do BCP tinham sido condenados pelo crime de burla qualificada por terem manipulado diversos aumentos de capital daquele banco, do BCP. Ao autorizarem o financiamento de várias sociedades offshore que ocorreram nesses aumentos de capital e que, de acordo com a primeira instância e a relação de Lisboa, deram como provado este facto indiciário, afinal essas offshores eram controladas pela administração liderada por Jardim Gonçalves. Ora, os factos que foram dados como provados estão corretos, isso não está em causa, mas o crime que eu referi, pelo qual o engenheiro Jardim Gonçalves e os ex-administradores foram condenados, está errado. Foi o crime de manipulação de mercado e não o crime de burla qualificada, um crime que tinha sido imputado pelo Ministério Público na acusação, mas que não foi dado como provado durante o julgamento. Fica aqui a retificação feita e um agradecimento ao doutor Manuel Magalhães e Silva, advogado do Jardim Gonçalves, que é um ouvinte atento do nosso programa e que me chamou a atenção para o meu erro.

E agradecemos também por isso, que também estamos aqui para retificar aquilo que eventualmente possamos dizer mal. Vamos então a este duelo sobre a entrevista do conselheiro Azevedo Mendes. Paulo, e começamos por si. O facto mais surpreendente desta entrevista acaba por ser, de certa forma, a desvalorização que o conselheiro faz do caso Ivo Rosa, ao dizer que é um caso igual aos outros, que não tem a dimensão que os comentadores lhe querem dar, tendo em conta que o Paulo e muitos outros advogados consideram ou consideraram que a forma como o Ministério Público investigou Ivo Rosa coloca em causa a separação de poderes, fica surpreendido com o facto deste órgão da magistratura judicial, que zela pela independência dos juízes, não ter visto o caso dessa mesma forma?

Então, por ordem. Devo dizer que estimo muito o senhor conselheiro e conheço já há bastantes anos, desde o tempo em que era desembargador em Coimbra. E, portanto, as minhas opiniões serem distintas das dele não é por qualquer desmerecimento pessoal. Não, não concordo com o que diz o senhor conselheiro. Ou melhor, não concordo, mas compreendo. O senhor conselheiro, vice-presidente do Supremo, não poderia fazer outra coisa que não tentar-

Vice-presidente do Conselho Superior da Magistratura.

Da Magistratura.

Exatamente, desculpa.

É só para o doutor Magalhães e Silva nos corrigir.

E bem. Aliás, o doutor Magalhães e Silva tem o direito de corrigir, sempre.

E lhe faz muito bem corrigir, por isso mesmo é que eu fiz a retificação.

É uma personalidade da advocacia portuguesa, muito meu amigo.

É só para ver a qualidade do nosso auditório.

É verdade. Mas estava a dizer, eu compreendo que o senhor conselheiro diga isso para pôr água na fervura. Agora, não concordo é com a opinião dele. Repare, primeiro, não conheço, nem tenho que conhecer, a veracidade de uma afirmação que faz. É que há muitos juízes que são sujeitos à investigação. Ora, como o Conselho Superior só é notificado quando há uma acusação, até me parece um bocadinho temerária esta afirmação, porque haver investigações sem acusação não são notificadas ao senhor conselheiro. Portanto, não sei de onde é que retira essa informação, mas gostava que me dissesse se é um conhecimento oficial ou oficioso. Em segundo lugar, o que aconteceu ao doutor Ivo Rosa não é, de certeza, a prática estatística. Aliás, diria que se houver mais um ou dois casos nos últimos 50 anos, será muito, porque estamos a falar de oito investigações. E também diz o senhor conselheiro que os factos são os mesmos, dos três disciplinares e dos cinco criminais. Não é verdade.

Diz que foram os oito inquéritos.

Não é verdade que sejam os mesmos factos, de certeza. Não é verdade, não pode ser, não faz sentido, porque se são cinco criminais, não podem ter todos o mesmo objeto de três disciplinares. Portanto, isso também não me faz muito sentido. Por isso é que eu digo que o senhor conselheiro tentou pôr água na fervura. E repare-se, o que me parece a mim, com toda a transparência, acho que já o deixei dito menos diretamente algumas vezes, é que estas investigações sucessivas, repetidas ao senhor desembargador Ivo Rosa, manifestam claramente uma intenção. Não estou a dizer que é uma intenção de uma magistratura, não estou a dizer que é uma intenção de um procurador-geral, não estou a dizer nada disso. Estou a dizer, há aqui claramente uma intenção.

Que é?

Em face das posições dogmáticas diferentes do doutor Ivo Rosa, é um inimigo da magistratura do Ministério Público. E a partir do momento em que é inimigo da magistratura do Ministério Público, foi sujeito a uma saraivada de inquéritos. É só isto que eu acho. E não é só o doutor Ivo Rosa. Qualquer pessoa, penso eu, teria receio de duas coisas: estar a ser investigado sem ter praticado facto nenhum, à procura, para ver se encontram um facto, e isso é que é dramático. Várias pessoas disseram há uns anos, o Ministério Público pede prisões e os juízes prendem para investigar. Aqui é: vamos investigar, pode ser que se encontre alguma coisa. Isso também não faz sentido. Ou há facto. Aliás, o próprio senhor conselheiro reconhece que num deles, se é denunciar uma denúncia anônima com pouca credibilidade, então a que propósito é que esteve três anos a marinhar? Percebe? Nada disto faz sentido. E o pecado dos pecados, então o homem é investigado, é arquivado e depois não tem direito, não é sujeito processual. Mas está tudo bom da cabeça? Então não é sujeito processual, ele não tem direito a saber que foi investigado e a ver o processo?

Não leste a entrevista, Paulo, mas enfim, eu já vou dizer a minha opinião.

Não, li a entrevista toda e sei os factos todos.

Vamos passar a ti, Luís. Concordas com esta análise feita pelo Paulo?

Não. De todo. É caso para dizer que depois de termos concordado em quase tudo no caso Montepio, voltamos às nossas habituais discordâncias. Ainda bem que assim a conversa é mais animada, seja para nós, seja até para quem nos está a ouvir. O ponto central da argumentação do Azevedo Mendes é tão simples quanto isto: até do atentado contra o Estado de Direito, que foi alimentado pelo Paulo e continua a ser, e pelos colegas do Paulo, e aqui tenho que ser muito direto também, sempre com o objetivo de uma política de terra queimada. Ou seja, o Estado de Direito está permanentemente posto em causa. Se ouvirmos os recorrentes alarmismos e dramatismos dos nossos advogados. Está posto em causa porque Ivo Rosa foi investigado, está posto em causa porque José Sócrates foi filmado num carro após ter sido detido no aeroporto da Portela, está posto em causa por um lapso ou por um erro do Ministério Público ou dos tribunais, por mais pequeno que seja. Não estou a ter aqui só um dos casos mais pusilânimes. Está posto em causa por um lapso ou por um erro do Ministério Público, dos tribunais, por mais pequeno e irrelevante que seja. Mas nunca está posto em causa. E agora vou elogiar o Paulo para ele também ficar contente. Quando os clientes destes poderosos advogados usam e abusam de manobras dilatórias.

Mas é que tu lanças uma anátema sobre uma classe. Não admites, Luís, que uma pessoa... Mas está bem, deixa-me dizer. Não saias do debate, que isto agora está na moda, toda a gente sai dos debates.

A porta está fechada.

Trancada. Não, mas ó Luís, tu não podes dizer assim: "Não se pode generalizar em relação ao Ministério Público." Mas tu generalizas permanentemente os advogados, é uma coisa que não faz nenhum sentido. Olha, o doutor Magalhães e Silva não vai concordar contigo, seguramente.

Não vai. Mas o doutor Magalhães e Silva não quer vir aqui debater connosco. Mas os senhores advogados, este é o meu ponto, é por isso que eu falo sempre da política de terra queimada. Os senhores advogados enchem a boca com as alegadas violações do Estado de Direito de tal forma, que quando elas efetivamente acontecem, já ninguém acredita.

Isso é exatamente o que diz o senhor conselheiro na entrevista.

É verdade. Agora vou te falar do que o Azevedo Mendes diz. Ora, o Paulo e os seus colegas argumentavam que os inquéritos ao juiz Ivo Rosa eram uma pressão sobre o juiz, porque aconteceram depois da decisão instrutória da operação Marquês.

Não é uma pressão, é pior que uma pressão. É uma retaliação.

Mas então assim o Conselho Superior do Ministério Público também retaliou. Porque o Conselho Superior do Ministério Público abriu dois inquéritos disciplinares, que foram convertidos, como sabes, em processo disciplinar, que resultaram numa acusação formal disciplinar contra o juiz Ivo Rosa, na altura juiz de instrução, agora juiz desembargador. Houve uma pena disciplinar por um caso, 60 dias, no outro caso, 80 dias, por violação do dever de zelo. E depois os processos disciplinares foram arquivados com três votos contra. Ora, nessa altura, também foi tudo feito depois da decisão instrutória. Também havia uma perseguição. É isso que o conselheiro Azevedo Mendes diz, e bem, e é um bom argumento.

Deixa-me esclarecer, Luís.

Mas deixa-me só.

O Conselho tem a obrigação de abrir perante uma acusação.

E o Ministério Público a mesma coisa, tem indícios.

E qual era o indício?

Tem uma denúncia, deve abrir.

Então quais são os indícios?

Depois podes criticar. Bem, abriram, deviam ter arquivado a seguir. Eu até admito isso, embora não conheça o processo.

Mas manter a investigação aberta, não conheces tu, nem ninguém, nem o próprio visado conhece.

Mas já lá vamos a essa parte. Mas aqui a minha questão é tão simples quanto isto: então por que o doutor Ivo Rosa não dá uma entrevista? Se quiser, pode dar aqui ao "Justiça à Seca", nós abrimos o microfone, a criticar também o Conselho Superior do Ministério Público.

Eu admito, se fosse eu, não queria dar uma entrevista. O que eu queria era poder ler o processo. Não é só isso que eu estou a dizer.

A questão do processo é outra.

Não é eu, é ele.

A questão do processo é outra, porque nós temos que ter aqui bem presente o seguinte, é esse o meu ponto: não há nenhuma perseguição ao juiz Ivo Rosa.

Está bem, é a tua opinião.

Houve, pelo que se sabe até agora, quatro participações, se não estou em erro, do ex-diretor do SIAP, o procurador-geral adjunto Albano Pinto. E houve uma participação do procurador-geral adjunto Orlando Romano, que era inspetor do Ministério Público. E essas participações, no caso do Orlando Romano, têm a ver precisamente com factos semelhantes a um processo disciplinar. Eu sei o que eu estou a dizer, eu estou a afirmar.

Ou seja, conheces os processos.

Conheço os processos. No caso do processo disciplinar, conheço. No caso do procurador Orlando Romano, também participa para o Conselho Superior do Ministério Público, a mesma coisa. E no caso Albano Pinto, tem a ver com uma prática recorrente de Ivo Rosa, que é este o ponto que eu vou deixar em tom interrogativo.

Rapidamente, que é para continuarmos para o próximo tema.

Sim, mas porque isto é importante. Tem a ver com a questão do levantamento de arrestos. O doutor Ivo Rosa tinha uma prática de, às vezes, sem requerimento das defesas, ele próprio ir ver os apensos dos arrestos e levantar esses arrestos.

Portanto, levantar arrestos constitui a prática de que crime? Para abrir um processo-crime?

Eu não estou a dizer que constitui uma prática de crime, o que estou a dizer é que isso é uma prática que não é usual na magistratura judicial.

Mas serve para abrir um processo-crime?

A requerimento das defesas, sim, como é óbvio. Agora, o próprio juiz ter a intenção e de ir levantar, mal tem contacto com o processo, ir ver os arrestos e levantar os arrestos, isso não é uma prática usual.

Eu só deixo então uma pergunta também pro nosso auditório: isso é indício da prática de crime?

Não estou a dizer que é indício da prática de crime.

Logo, não se pode abrir processo de investigação com base nisso.

Não estou a dizer que é indício da prática de crime. Agora, só para concluir.

Rapidamente.

Muito rapidamente, sobre a questão da consulta. Aí, desculpe, Paulo, não leste a entrevista. O conselheiro Azevedo Mendes considera que o doutor Ivo Rosa tem o acesso ao processo.

Eu sei. Até utiliza o RGPD como argumento.

Ora aí está. Mas qual é a questão?

Li totalmente a entrevista.

A questão é que ele diz que o doutor Ivo Rosa está a invocar, de forma errada, o artigo 90 do Código de Processo Penal para aceder ao processo, e deve invocar o RGPD.

Ou seja, será por uma questão formal que nós deitamos abaixo o direito substancial? Tem graça essa posição.

Tem piada.

Tem muita piada. É que tu dizes o contrário sempre. Neste caso, já te dá jeito.

Estou a defender um argumento que tu costumas utilizar, que é o argumento formal.

Não, não é. Mas é que tu inverte o argumento.

Não estou nada a inverter. Ou seja, o requerimento está mal feito. É isso que o Azevedo Mendes está a dizer. Portanto, acho que o doutor Ivo Rosa, se ler a entrevista, acho que vai fazer o requerimento de forma certa.

Não, não tem nada que me faz reverter.

Temos três minutos para terminar e temos ainda ir ao último tema, um minuto e meio para cada um. Paulo, a entrevista também abordou as ideias dos juízes para a reforma penal e também a utilização de inteligência artificial. Como é que olha para essas ideias de Azevedo Mendes?

Para o direito em geral, eu penso que a inteligência artificial será sempre um ótimo instrumento Como tudo, tem que ser extremamente regulado. Soubemos daquele caso que foi discutido sobre um acórdão referido. Posso dizer que eu também já li peças processuais de advogados que parecem claramente feitas com inteligência artificial, porque depois nada daquilo faz nenhum sentido.

E ainda não há processo disciplinar na Ordem dos Advogados.

Aliás, devo dizer, como digo sempre, a Justiça disciplinar dos advogados é muito frouxa, como também é frouxa a dos procuradores da República e dos juízes, ao contrário do que todos dizem.

É mais assertiva que a dos advogados.

Mas o que é que sabes sobre isso? Não sabes nada sobre isso. Quantos advogados são expulsos por ano e quantos magistrados são expulsos por ano? Não, isso não tem nada a ver. Estás a falar sem saber.

Continuamos.

A inteligência artificial faz muita falta, essencialmente, para a chamada recolha de informação.

Recolha e análise da informação.

Da informação em bruto. Ou seja, por exemplo, o Ministério Público poderá, com muito maior facilidade, pegar naqueles milhões ou ziliões de documentos que leva, tudo em pesca de arrasto, em vez de ser com uma pesquisa concreta daquilo que anda à procura, leva tudo, para tentar tratar a informação, os juízes de instrução, para saber se devem ou não validar certo tipo de apreensões. Agora, não se pode pensar que a justiça criminal pode ser feita com base em inteligência artificial. Uma decisão, uma peça processual. Isso não pode. Aliás, eu há dias li na rede LinkedIn, que é a única que utilizo.

Com grande sucesso.

Com grande sucesso, é verdade.

É verdade.

É mesmo verdade. Graças a Deus, as pessoas interessam-se pelo que escrevo e penso. Mas li alguém dizer assim: "As sentenças deviam passar a ser feitas todas com inteligência artificial, sem intervenção humana."

Não.

Há pessoas a dizerem isto, a escreverem isto.

Luís, muito rapidamente, para terminares.

Eu acho que a entrevista é muito interessante pela parte da inteligência artificial.

A entrevista é toda muito interessante.

É muito interessante toda, mas esta parte da inteligência artificial, eu que a fiz, achei, com o João Paulo Gusinho, achei particularmente interessante, porque revela duas coisas. Primeiro, o Conselho Superior da Magistratura está atento a esta matéria. Aquele processo disciplinar, o inquérito disciplinar que foi aberto aos juízes do acórdão, que terá sido feito com a ajuda do ChatGPT, vai ter desenvolvimento, isso é claro, qual era a entrevista. E mais importante que tudo, o Conselho Superior da Magistratura tem já um grupo de trabalho para definir regras e está um bocadinho à frente do legislador. Nós temos que adaptar ao nosso ordenamento jurídico o regulamento europeu de inteligência artificial, vai ter que ser transposto para o nosso ordenamento jurídico, o Conselho Superior da Magistratura, e bem, está a tentar andar à frente do legislador. E portanto, nessa perspectiva, é muito importante os nossos tribunais terem regras, e parece que vamos ter regras claras, ainda antes desta transposição, para a questão da inteligência artificial. Só telegraficamente. É preocupante, que foi uma coisa que alertou, que eu confesso que não sabia, o vice-presidente do Conselho Superior da Magistratura alertou que ao abrigo do regulamento europeu, os juízes que utilizem indevidamente, ou seja, utilizem mal a inteligência artificial, podem ser multados. Ou seja, podem ser responsabilizados individualmente. Isto é um tema interessante para um próximo programa, porque em Portugal não é permitido o direito de regresso do Estado em relação aos juízes e procuradores.

Mas é a punição direta do Estado. Posso só dar uma nota muito rápida?

10 segundos.

10 segundos sobre este tema. Foi publicado no ano passado um livro em que escrevo um texto precisamente sobre este regulamento europeu. E eu fiz um texto especificamente sobre o quê? Sobre as proibições. E acho que era uma ideia muito engraçada trazermos para o programa.

Fica prontinho para um próximo duelo. Paulo, muito obrigado. O duelo regressa na próxima semana, sempre com o Luís Rosa na parte do Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares. Até para a semana.

Até para a semana.

Até para a semana.