Bem-vindos à "Justiça Cega", o programa semanal da Rádio Observador, em que tentamos descodificar as várias vertentes da Justiça. Todas as semanas temos um convidado, um protagonista do setor. Depois, partimos de um caso para explicar como funcionam alguns procedimentos judiciais. Na segunda parte, contamos com a ajuda do investigador Luís de Sousa para analisar o caso. Esta semana vamos analisar os processos de vetting, mas primeiro eu e o Luís Rosa ouvimos o testemunho de Fernando Negrão, ex-ministro da Justiça, deputado, atual presidente da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, a chamada Primeira Comissão da Assembleia da República. Bem-vindo, Fernando Negrão. Antigo ministro da Justiça, antigo diretor-geral da Polícia Judiciária, também com carreira na magistratura, deputado do PSD eleito por Setúbal, preside também, como disse há pouco, à Primeira Comissão. Vem à Justiça Cega nesta semana que fica marcada pela abertura solene do ano judicial.

A perceção pública sobre a administração da Justiça deriva muito da justiça penal, uma jurisdição muito marcada pela grande discrepância entre o tempo de resolução dos processos de criminalidade comum, um ano, e dos grandes casos de criminalidade económicofinanceira, que, grosso modo, andam sempre acima dos 10 anos. Essa perceção pública acaba por afetar a credibilidade do próprio regime democrático. É justa esta imagem?

Em primeiro lugar, permita-me uma saudação à Rádio Observador por agarrar no tema da Justiça e se preocupar com o tema da Justiça e pô-lo aqui à disposição dos cidadãos. E é com muito gosto que eu aceitei este convite. Relativamente à sua pergunta, dizer que é, de alguma forma, injusta, porque os números, no que diz respeito à justiça cível e no que diz respeito à justiça criminal da pequena e média criminalidade, têm vindo a diminuir em termos de pendência. O que resta são os grandes processos, os grandes escândalos de natureza económica, para os quais o sistema de justiça ainda não está preparado. E eu acentuei este ainda, porque é inacreditável como é que ao fim de décadas de democracia, nós ainda estejamos a discutir os meios para a Justiça, designadamente para o Ministério Público. E, portanto, é de alguma forma injusto a situação por que a Justiça passa.

Mas como diz, é um problema que existe, que não tem sido atacado de frente pelo poder político. Que soluções é que podemos ter para defender e para atacar este problema?

Por exemplo, eu nunca percebi porque é que o Ministério Público nunca constituiu um departamento de perícias onde estivessem os técnicos mais habilitados para as diversas áreas, designadamente para o crime económicofinanceiro, e que funcionasse bem.

As perícias estão mais ligadas à Polícia Judiciária, um Ministério Público que costuma se queixar de falta de investimento, coisa que a Judiciária deixou de se queixar agora. Houve um grande investimento.

Houve um grande investimento na Polícia Judiciária. A Polícia Judiciária é mais para questões de natureza técnica, é balística, é droga, é ligado às questões dos homicídios. Também tem, naturalmente, para as perícias financeiras.

Também tem perícias contabilísticas e financeiras.

Mas há muitos processos que não vão à Polícia Judiciária, que são investigados no Ministério Público. E nessa medida, o Ministério Público devia ter um departamento composto por pessoas devidamente habilitadas para fazer este trabalho.

Há outros países, como a Argentina, por exemplo, é um caso que agora a minha memória me alerta, há casos como na Argentina, nesses países em que o Ministério Público tem essa capacidade de peritos, ou seja, um departamento nacional em que houve um investimento para constituí-los como peritos. Mas além dos peritos, vê, por exemplo, outros problemas a nível processual penal, por exemplo, que possam ter outras soluções?

Há muitos problemas a nível processual penal. E o maior problema, se juntarmos esses obstáculos todos ao bom andamento dos processos, no que diz respeito ao Ministério Público e no que diz respeito aos juízes, é o facto desses obstáculos normalmente suspenderem o andamento do processo. E isso não devia acontecer. O processo devia ter a sua continuidade e só em casos muito especiais é que devia haver uma suspensão com uma decisão muito rápida da segunda instância para resolver o problema e o processo retomar o seu andamento.

Por exemplo, na fase de inquérito, é possível às defesas tentarem interpor qualquer tipo de recurso para anular a prova. Há países em que isso não é possível de acontecer, só é possível acontecer noutras fases. Acha que deveríamos limitar essa matéria na fase de inquérito, por exemplo?

Eu acho que nós devíamos experimentar primeiro a possibilidade de esses recursos não terem efeito suspensivo do andamento do processo. Um efeito devolutivo, meramente devolutivo. Porque os direitos nunca são demais, os direitos devem ser exercidos. Agora é preciso alguma contenção, é preciso também alguma reação por parte das autoridades, designadamente o Ministério Público e os juízes, para que o processo continue a andar e não pare.

Os famosos expedientes dilatórios, há cada vez mais vozes que falam num excesso de garantias de defesa, aqui já estamos a falar numa fase posterior, nomeadamente nas fases de recurso, depois de uma decisão em primeira instância. Entenda-se por expedientes dilatórios a generosidade do sistema de justiça em facilitar, nomeadamente as nulidades, as reclamações, os recursos de juiz. Não estamos a falar do recurso em si mesmo, isto do direito de recurso, obviamente, que é uma garantia constitucional. Concorda com esta visão que há aqui um excesso de garantias de defesa na fase de recurso?

Quer dizer, não há propriamente um excesso de garantias de defesas. O que há é um excesso de expedientes usados pelas defesas e mesmo, às vezes, pela própria acusação, quando as coisas não estão a correr muito bem, para que o processo tenha um andamento mais lento e para que a decisão possa, de alguma forma, ser condicionada por esse número excessivo de recursos. Agora Tudo isto passa por outra solução, que é nós dizermos que temos que dar mais poderes aos procuradores e aos juízes. E quando eu digo isto a certas pessoas, a resposta é imediatamente esta: ainda mais? Mas é que nós temos que ter confiança nos nossos magistrados, nós temos que ter confiança nos nossos procuradores.

Não há aqui uma desconfiança histórica com a autoridade, com os juízes, com os tribunais?

Há essa desconfiança histórica, existe, e ainda hoje ela existe. Mas temos que mudar este paradigma. Até porque em Portugal nós não temos razões para desconfiar dos nossos magistrados. Eu fui magistrado durante 20 anos, eu ainda tenho amigos na magistratura, e não é por serem meus amigos, a maior parte deles já não são, porque são muito mais novos do que eu, mas a maioria das pessoas são pessoas sérias, que vivem do seu trabalho e que inclusive têm uma vida social completamente restrita aos seus colegas de trabalho. Portanto, nós temos que ter confiança nos nossos magistrados e na seriedade deles. E partindo desse princípio, podemos aceitar com mais facilidade o facto de lhes dar mais poderes.

Fernando Negrão, há outra questão que está relacionada com outra parte do problema, que é também o acesso ao direito, o acesso à Justiça. As taxas de justiça têm aumentado, aumentaram de forma muito significativa desde meados da década de 2000. Acaba por parecer que estes mecanismos só estão ao alcance de quem é mais rico. Há um problema de acesso à Justiça, há um problema de acesso ao direito em Portugal?

Há um problema de acesso ao direito em Portugal, não tenho dúvidas nenhumas. As taxas são caríssimas e muitas vezes durante o decorrer do processo é preciso fazer alguma diligência e não a fazem porque têm que pagar mais uma taxa para a qual não têm possibilidades económicas para suportar. Portanto, é preciso, de facto, agarrar no Código das Custas Judiciais, mexer nele, de maneira que quem não tem possibilidades de acesso à Justiça por razões económicas, passe a ter com apoio do Estado ou de outra forma mais imaginativa que se possa criar.

Deixando de lado a criminalidade econômico-financeira, há outras jurisdições que estão também marcadas pela morosidade, nomeadamente no administrativo-fiscal. As três instâncias dos tribunais administrativos fiscais demoram, em média, mais de sete anos a resolver um caso. A redução deste tempo de resolução deve ser também uma prioridade para o Ministério da Justiça?

Naturalmente. A justiça administrativa é uma justiça muito parecida com aquela que havia há 20 anos nos tribunais comuns, em que os processos duravam, a média são sete anos, o que quer dizer que há processos que podem demorar 15, 20 anos, e eu sei que há processos que têm essa duração. Portanto, essa deve ser uma prioridade na qual ninguém agarra. E as prioridades devem ser agarradas antes das outras.

O que seria necessário fazer neste momento?

Em primeiro lugar, no que diz respeito aos tribunais administrativos, e então nos fiscais não se fala, é aumentar o número de magistrados, sejam eles do Ministério Público, sejam eles juízes, portanto, da magistratura judicial. Depois temos um problema, que não é um problema só dos tribunais administrativos, é um problema de todos os tribunais, que é o número de funcionários judiciais. Há um problema com o número dos funcionários judiciais.

Faltam funcionários?

Faltam funcionários judiciais. Eles neste momento estão em greve, aproveitaram a abertura do ano judicial para acentuarem a greve que estão a fazer, mas isto não é conversa de apoio aos sindicatos. Isto é conversa de quem conhece o mundo real dos tribunais e sabe, de facto, que há falta de funcionários judiciais. E isso entope os processos nas secretarias e o processo depois não chega a quem tem que decidir, que é o procurador ou o juiz.

Fernando Negrão, o presidente do Supremo Tribunal de Justiça defende, de resto, o fim da especialização da jurisdição administrativa ou fiscal, de forma a se combater esses atrasos, ou seja, defende o fim do Supremo Tribunal Administrativo e a sua integração no Supremo Tribunal de Justiça, também o fim do órgão de gestão e disciplinar dessa jurisdição e a sua integração no Conselho Superior da Magistratura. Concorda também com esta solução para tentar obviar este problema?

Concordo. Tudo o que seja simplificação, eu estou de acordo. E isso seria uma medida de simplificação, de acabar com o Conselho Superior dos Tribunais Administrativos e Fiscais e introduzi-lo no Conselho Superior da Magistratura, e existir uma política comum de meios humanos e de meios materiais relativamente a todos os tribunais, incluindo os tribunais administrativos e os tribunais fiscais.

Na magistratura, esta não é uma ideia muito unânime, a ideia de acabar com esta especialização dos tribunais administrativos e fiscais. Mas acha que os juízes serão o maior obstáculo a essa reforma, por exemplo?

Há reservas relativamente a essa mudança. Como nós sabemos, é uma mudança de natureza constitucional. Teremos que rever a Constituição. Já tomou posse a comissão para a revisão da Constituição. Esperemos que pelo menos isso aconteça. Isso e mais duas ou três coisas na área da Justiça que são importantes.

Quantas coisas deveriam constar dessa revisão constitucional da área da Justiça?

Por exemplo, a questão do metadados Tem que ser mexida forçosamente. Os nossos serviços de informação precisam trabalhar com os meios que todos os países da Europa e do mundo ocidental funcionam, e nós estamos impedidos pela Constituição.

Mais uma vez, por razões históricas.

Mais uma vez, por razões históricas. E ainda vivemos muito nisto de olhar para o passado e termos medo.

Quando há notícias sobre escutas telefônicas, ainda há pessoas que vêm ao espaço público, me recordo do caso João Soares, que é o caso mais clássico, falar de escutas telefônicas do tempo da PIDE, quando não tem uma coisa nada a ver com outra.

Nada. E é bom nós dizermos isso. Estas escutas têm que ser alicerçadas num processo ou num inquérito, têm que ser alicerçadas em decisões de um procurador, que se achar que sim, leva a um juiz, o juiz analisa e diz que sim ou que não. E há muitos casos em que os juízes dizem que não, essa escuta não. E portanto, a outras diz que sim. E, portanto, tudo controlado. E é preciso que as pessoas tenham noção disto. Não há nenhum perigo.

Questão política, por exemplo, que era essa a suspeita.

Sim, era essa a suspeita.

Como é óbvio. Deixe-me voltar aqui e introduzir aqui um novo tema. A justiça continua a ser uma espécie de mada fita nos diferentes inquéritos que são realizados em investidores internacionais. Além dos tribunais administrativos, os investidores queixam-se muitas vezes da justiça cível, que permite a resolução diferentes entre investidores ou até a própria cobrança de dívidas. E também que os tribunais administrativos, quer a justiça cível, quer a justiça administrativa fiscal, é muito lenta, muito burocrática. A reforma do Código Civil que foi feita entre 2011 e 2015 não foi suficiente, temos que avançar ainda mais?

Temos que avançar mais. E temos que avançar com base naquele princípio, que é o da confiança nos magistrados. E quando eu digo confiança nos magistrados, não é por todo o poder nas mãos dos magistrados. É dar aos magistrados a possibilidade de se juntarem aos advogados, de se juntarem aos peritos e de terem reuniões constantes. Os nossos magistrados, e eu tenho que dizer isto, têm que se habituar a uma coisa: o trabalho não pode ser feito só pelo juiz. O juiz tem que se habituar a trabalhar com terceiros, a começar pelos advogados. Pedir aos advogados, chamar os advogados, reunir com os advogados, definirem como é que o processo vai prosseguir, aquilo que é útil e aquilo que não é útil. E quando falamos com técnicos de auditorias, a mesma coisa. Eu sei que muitos já têm, mas tem que ser alargada a muitos mais e esta tem que ser uma prática dos tribunais no futuro, sob pena de mantermos este funcionamento ancestral dos tribunais, que é o juiz está lá em cima no pedestal e é o último a decidir e o processo chega-lhe já tardíssimo e a decisão pode ser uma decisão já fora de tempo.

Fernando Negrão, denunciou no ano passado no Parlamento que há uma sensação de insegurança geral a fermentar no país. Considera que a polícia em Portugal não tem os meios adequados para prevenir a criminalidade?

Não tem. E principalmente não tem os meios que para nós são óbvios, que é por exemplo, o treino de tiro. As polícias fazem pouco treino de tiro. Deviam ter mais regularidade no treino de tiro. No que diz respeito à formação das novas práticas policiais que existem a nível europeu e a nível do mundo ocidental.

Ou seja, não é só uma questão de número de operacionais, é uma questão também da formação que é dada.

Isso, é uma questão da formação que é dada. O número de operacionais neste momento está a ser resolvido. Pronto, muito bem, ótimo. Estão a ser abertos concursos para pelo menos colmatar aquelas ausências mais notórias de agentes da autoridade. Agora, isso tem que ser acompanhado por outra coisa, que é a formação dada aos nossos policiais. Eles têm que estar preparados para, numa situação de conflito, não serem eles as vítimas, como nós infelizmente temos assistido.

E também preparados para a nova criminalidade que também vai surgindo.

E para as novas formas de criminalidade, claro. Por exemplo, a droga é um bom exemplo, porque ciclicamente e com uma rapidez muito maior do que nós imaginamos, mudam de métodos, de metodologia, de agentes, de formas de fazer chegar a droga. E, portanto, as polícias têm que estar a par disso tudo imediatamente e fazer os possíveis para estar à frente, por exemplo, dos traficantes de drogas, traficantes de pessoas humanas, e por aí adiante.

Fernando Negrão, no Justiça Cega gostamos sempre de ouvir uma história, uma memória de carreira no testemunho da semana. Que história é que nos traz de olhos bem fechados?

Eu tenho uma história, não foi propriamente no início da carreira de juiz.

O doutor foi juiz durante quantos anos?

Eu fui juiz durante 18 anos, a exercer. Os outros dois anos foram de formação.

E trabalhou essencialmente na área criminal, não foi?

Sim, essencialmente, embora tenha estado também na área cível nos primeiros anos da minha carreira. Mas era um julgamento de um homicídio negligente por causa do acidente de viação. Os acidentes de viação são sempre julgamentos muito complicados, porque as pessoas quando veem um acidente de viação, uma testemunha, quando chegam ao julgamento, dizem as coisas, elas próprias ficam admiradas com elas, por que é que disseram uma coisa, agora estão a dizer outra, porque é uma imagem que se varre com alguma facilidade da nossa memória. E então, é preciso sempre muito cuidado nestes julgamentos. E houve um julgamento, houve um advogado que teve uma ideia brilhante, que foi levar três carrinhos, porque envolvia três carros, daqueles carrinhos de brinquedo. E eu achei uma ideia fantástica, o advogado das outras partes também achou. Juntamo-nos os três na minha bancada de trabalho e estivemos ali os três a brincar com os carrinhos, mais para esquerda, mais para direita, bateu aqui, bateu ali e tal. Entretanto, acabou a fase de perguntas do advogado, salvo erro era o da seguradora, e ele mete os carrinhos no bolso e vai sentar no lugar dele. O advogado da outra parte ficou muito admirado e pediu-me se eu não me importava de interpelar o colega para que lhe emprestasse os carrinhos para fazer o mesmo. Aquilo era uma ação já com pedido de indenização muito pesado. O colega disse que não, que se quisesse carrinhos trouxesse de casa.

E não emprestou os carrinhos.

Transformou-se, felizmente, numa brincadeira entre os três. Estivemos ali cinco minutos ainda a rir e depois ele emprestou-lhe os carrinhos e acabou por fazer o mesmo.

Fernando Negrão, muito obrigado por ter estado connosco.

Obrigado.

Segunda parte do Justiça Cega. Este é o momento em que analisamos o caso da semana. Hoje contamos com a ajuda do investigador Luís de Sousa para olhar para as polémicas em torno das remodelações no governo e de que forma os candidatos a governantes devem ou podem ser avaliados. Bem-vindo, Luís de Sousa. Obrigado por estar conosco. O Luís defende a criação de uma espécie de integrity officer, uma comissão ou gabinete dentro do governo para avaliar os candidatos, mas que também avalie futuros impedimentos ou conflitos de interesse no exercício do mandato do membro do governo. Vamos começar pela parte da avaliação. Em termos práticos, o que defende que deve ser avaliado nestas questões?

Antes de tudo, obrigado pelo convite. Eu talvez começaria por dizer que não defendo propriamente nenhum modelo em concreto. O que eu defendo sempre é que as coisas sejam avaliadas, que seja possível chegarmos a um entendimento do que é exequível num determinado contexto. Pode ser exequível a criação do integrity officer, uma figura responsável por esse procedimento de verificação prévia de riscos de integridade, pode ser algo mais colegial, um executivo. Pode passar, inclusive, pelo próprio staff de apoio ao governo da Secretaria Geral, de fazerem um trabalho prévio que depois informa a decisão que vai ser tomada, que é de natureza política. Em todo caso, o vetting procura resolver aquilo que pode acontecer em alguns casos, como um problema de informação assimétrica.

É um processo prévio, por definição.

É um processo prévio, por definição.

Antes de apontar uma posse.

O fato é que em alguns casos pode não haver informação suficiente da parte de quem vai decidir sobre essa escolha, ou então pode haver uma desvalorização da informação que já lhe chegou. Por que essa desvalorização muitas vezes acontece? Porque a escolha de governantes geralmente incide sobre dois critérios: um critério de competência e um critério de confiança pessoal. O problema é que o segundo critério pode muitas das vezes abafar riscos, subestimar.

Foi o que aconteceu, por exemplo, com António Costa quando convidou Miguel Alves, sabendo que ele era arguido em dois processos judiciais?

De facto, para quem está de fora é um pouco incompreensível essa situação, ou seja, é mesmo brincar com o fogo e, portanto, subestimar o risco. E isso pode acontecer devido a essa proximidade e, portanto, confundir ou perturbar a objetividade que deve imperar na avaliação de informação factual sobre o percurso, as competências, os antecedentes da pessoa em questão.

Precisamente. Deixe-me lhe dar vários exemplos de perguntas que podem ser colocadas para saber a sua opinião sobre as mesmas. Por exemplo, deve-se perguntar: é arguido? Já foi acusado e/ou condenado? Ou outra pergunta: tem problemas administrativos ou criminais com o Fisco? Outra pergunta: qual o seu percurso profissional e em conflitos de interesse incorre? Faz sentido colocar estas perguntas?

Faz sentido colocar todas essas e outras.

Se quiser dar mais exemplos, força.

A verificação prévia das condições para exercer o cargo com imparcialidade, com objetividade, com independência e também com competência, obviamente, é necessário recolher um conjunto de informações sobre o percurso do candidato em questão. Alguma dessa informação, como disse, tem a ver mesmo com as competências, com a experiência necessária para o cargo, mas tem também a ver com riscos de integridade que estão associados. Geralmente, a verificação e validação dessa informação passa por um escrutínio que é mais ou menos semelhante àquele da declaração de rendimentos, patrimônio e interesses. Atividades anteriores, dados relativos a eventuais interesses que detenha, empresas, participação em entidades.

Cargos que ocupou antes.

Que cargos que ocupou antes.

Nomeadamente até todos sobre os quais vai decidir.

Sim, apoios ou benefícios que recebeu, também serviços de consultoria que tenha prestado, enfim, tudo isso. Às vezes pode ir até questões de, ou não era, talvez deveria dizer assim. No nosso caso de donativos de campanha recebidos diretamente. Porém, a lei alterou e neste momento os candidatos também são fonte de financiamento. Os donativos veiculados por candidatos, o que abre as portas, é muita coisa.

Particularmente nas autarquias.

Foi uma alteração infeliz que fizeram à lei. Mas dizia eu, todo esse conjunto de informações, além daquilo que se falou da idoneidade do candidato, registro criminal, declarações de dívida ao Fisco ou à Segurança Social, a pertença institucional ou a tomada de posição pública de cariz discriminatório. Isso é tido em conta. Aliás, essa foi uma das razões pela qual o Parlamento Europeu pressionou a comissão em formação do Durão Barroso para que Rocco Buttiglione não fosse indigitado.

Comissário que era proposto por Itália.

Comissário que era proposto para Itália para a pasta que veio depois a ser ocupada pelo Frattini, portanto, de segurança.

Sim, houve um recuo nessa candidatura.

Houve um recuo nessa candidatura. O governo italiano depois alterou, apresentou esta alternativa. Mas há também a questão de antecedentes de consumo de droga, álcool, violência doméstica, porte e uso de arma, conduta violenta. Enfim, há toda uma série de-

Há informação muito global. Mas deixe-me recuar precisamente à questão que agora acabou de introduzir, que é o processo de vetting na Comissão Europeia. O que nos diz essa experiência? Como acabou de dizer, é um processo em que um órgão legislativo, o Parlamento Europeu no caso, tem uma palavra decisiva e acaba por fazer um escrutínio que muitas vezes tem resultados. O que nos diz esse processo?

O processo já está bastante sedimentado, primeira coisa. Estamos a falar de um procedimento devidamente institucionalizado, enquadrado no regimento do Parlamento Europeu. O procedimento de vetting começou em início de 80, com a introdução de uma prática institucional, na altura apenas uma prática institucional, mas que depois veio a ser incorporada nos tratados, que era a introdução do voto de confiança do Parlamento na Comissão Europeia indigitada. Mas só depois foi com o Tratado de Maastricht a partir de 93, que o Parlamento passou a ter formalmente um papel na nomeação dos comissários europeus, através do procedimento de audição prévia ou audição de confirmação dos comissários.

É um processo já muito antigo.

É um processo muito antigo. Na altura passou-se da questão do veto ou não da Comissão, da ameaça do veto da Comissão para esta questão que tem a ver com os candidatos a comissário, um modelo que está muito moldado à semelhança do Congresso Americano, relativamente a cargos presidenciais, cargos judiciais, que se faz esse tipo de escrutínio prévio.

Já vamos falar da questão norte-americana. Deixe-me só ainda relativamente à questão do Parlamento Europeu. Há casos concretos desse processo de vetting que tenham mostrado as virtualidades do sistema? Eu lembro-me, por exemplo, da questão da comissária Elisa Ferreira, que acabou por ter que corrigir uma matéria por causa precisamente dessas audições. Que virtualidades é que este sistema já mostrou?

Sim, este procedimento já decorre há alguns anos, portanto, já há algum historial de casos em que foi identificada a necessidade de clarificar, de resolver potenciais conflitos de interesse. Noutros casos, os candidatos, perante a simples identificação do potencial conflito de interesses, decidiram resolver. Foi o caso dela, por exemplo, em relação às ações da Sonae, que ela decidiu vender as ações, sendo que aquilo não era nada daqui por além, algo normal, que eu acho que qualquer pessoa pode ter esse portfólio de investimento. O Parlamento, pelo tanto quanto sei, não pressionou a que ela vendesse. Até foi uma opção dela.

Mas sinalizou que isso existia, não é?

Sinalizou que existia, portanto, já foi suficientemente dissuasor. A outra questão tinha a ver com o marido, estar na CCDR. Aí também o Parlamento desvalorizou essa ligação.

Mas isso foi escrutinado, foi analisado.

Foi escrutinado, exatamente, e é suficientemente dissuasor, caso, de facto, haja ali algo que mereça ser retificado antes de aceder ao cargo para precisamente evitar-

Ou pelo menos toda a gente ficar a saber que isso acontece ou que isso é assim. Há essa informação prévia a toda a gente.

Há escrutinada. O procedimento é muito detalhado. Como disse, encontra-se já inscrito no próprio regimento do Parlamento Europeu e tem basicamente duas fases. Numa primeira fase, há uma avaliação da declaração de interesses dos candidatos a comissários pela Comissão de Assuntos Jurídicos do Parlamento Europeu. Essa comissão pode solicitar informações adicionais. Se for identificado um potencial ou aparente conflito de interesse, tem a possibilidade de pedir esses esclarecimentos adicionais, se a informação não for suficiente, não esclarecer o suficiente. Elabora então depois um conjunto de recomendações que pode passar por deixar a resolução da parte do visado, neste caso das ações, foi o que aconteceu. Não houve propriamente ali uma necessidade de vender as ações, mas o facto de haver essa informação, esse escrutínio, já por si, fez com que a candidata, neste caso, decidisse por essa via. Se for de facto identificado esse conflito de interesses, elabora essas recomendações e depois o candidato tem que resolver o assunto, ou quer dizer, ou acata a recomendação, não acatando a recomendação, corre o risco até de não vir a ser indigitado.

Podemos dizer que este sistema europeu é tão

Ou mais exigente que o sistema americano, que estava a falar ainda há pouco, que também é muito exigente e o seu universo é muito maior.

Eu acho que, de certa forma, está modelado no modelo americano. Há algumas diferenças, sim, há, mas também depende do tipo de cargos que estão a escrutinar. Neste caso, são comissários europeus, no caso do Congresso americano vai para lá de cargos de nomeação governamental, mas que têm a ver também com o sistema de justiça e, portanto, requerem outro cuidado e se calhar também aí, dependendo do tipo de cargo, o tipo de informação que tem que se coligir e escrutinar é ligeiramente diferente. Em termos de exigência, de intensidade, isso também depende um bocadinho da atuação das comissões. Porque a relativização da informação ou a desvalorização da informação pode acontecer a qualquer momento, inclusive com o escrutínio das comissões parlamentares, que podem entender que determinada situação naquele momento não lhes parece preocupante e até vir a revelar um problema.

Mas essa divulgação de informação precisamente está vindo mais tarde.

Exatamente. O que é importante é que haja também neste processo passos, fases e informação que é coligida para ajudar nessa decisão. Não é uma decisão feita às cegas.

Existe também a tradição dos partidos americanos, por exemplo, escrutinarem os seus próprios candidatos, nomeadamente os candidatos presidenciais. Ou seja, há aqui uma ideia também, pelo menos é essa a percepção que existe, que existe uma investigação até, que vai obviamente até à vida pessoal, que é uma questão na cultura anglo-saxónica, que tem mais importância do que na nossa cultura europeia.

Sim, eu diria que aí, se calhar, é o principal drama atualmente. Porque para começar os partidos a nível europeu, claro, variando um bocadinho de país para país, sistema político para sistema político, mas os níveis de confiança são extremamente baixos e são cronicamente baixos. Os partidos estão ao centro do sistema de democracia representativa, são extremamente importantes para a seleção de candidatos. Ainda por cima, no nosso caso, estamos a falar de listas e portanto a responsabilização individual nas urnas é mais complicada ou difícil. Muitas vezes dizem: "Ah, mas porque é que depois os cidadãos acabam por votar neste partido, não obstante tenha havido este episódio?" Porque nós quando vamos às urnas não vamos votar no ministro A ou no ministro B, ou no secretário de Estado A ou B. Votamos numa lista e portanto há toda uma série de outras questões que são colocadas na balança e as questões de ética podem até pesar menos do que o resto. E portanto é difícil individualizar. O papel dos partidos nesse escrutínio e estes procedimentos de vetting já fazerem parte da rotina institucional dos partidos ou eventualmente estarem até inscritos num código de conduta interno aos partidos seria extremamente importante.

Luís Sousa, uma última pergunta relacionada com este caso da ex-secretária de Estado Rita Marques, que passou a ser administradora de uma holding que detém uma empresa a quem concedeu benefícios no ano passado, enquanto era secretária de Estado do Turismo. Parece não haver dúvidas de que ela violou a lei das incompatibilidades. A sanção, contudo, é apenas uma proibição de voltar a fazer parte do governo durante três anos. Este tipo de sanção, no seu entender, devia ser agravada?

Bom, este impedimento, e visto que o caso concreto já foi devidamente escrutinado e pelo que parece houve uma violação do impedimento pós exercício de funções, a forma como está formulado este impedimento não tem um efeito dissuasor. Por duas razões: não só não tem praticamente nenhuma aplicabilidade, estamos a falar de casos pontuais, alguns dos quais até já dificilmente iremos constatar, passar por um processo de privatização, enfim, quantas empresas restam para que isso possa eventualmente acontecer. Não tem essa aplicabilidade à maioria das situações de potenciais conflitos de interesse que surgem pós exercício de funções, como quando se aplica também não tem consequências efetivas para o prevaricador. Eu penso que aqui a questão da sanção passa pela empresa também.

Retirar o benefício.

Exatamente. Retirar, assim como anular toda e qualquer decisão que foi tomada em benefício da empresa quando a titular estava no exercício de funções. É por essa via que eventualmente esta norma ganharia dentes e teria um efeito dissuasor.

Luís Sousa, muito obrigado por ter estado conosco no "Justiça É Éga" desta semana. E já a caminho do final, temos tempo ainda para as alegações finais do Luís Rosa. Luís, neste espaço habitualmente dás notas da atualidade da semana na área da Justiça, para isso usamos aqui uma lógica relacionada com a Themis, a deusa da justiça. Luís, esta semana não fazes uma avaliação positiva, queres deixar um aviso e duas críticas claras. Vamos começar pelo aviso: não estão claros, no teu entender, os investimentos em inteligência artificial anunciados pelo governo, por que é que estes investimentos ainda estão de olhos vendados?

A cerimónia de abertura do ano judicial vai decorrer amanhã, dia 10 de janeiro, sob protestos dos funcionários judiciais e também sob as críticas dos juízes portugueses à inércia do Ministério da Justiça. Veremos o que a ministra Catarina Sarmento e Castro dirá de novo no seu discurso, mas as grandes mudanças prometidas assentam muito nestes investimentos superiores a 200 milhões de euros em inteligência artificial. No episódio da semana passada aqui do "Justiça Cega", em conversa com Luís Barreto Xavier, percebemos como este investimento tecnológico pode ser um catalisador para uma mudança estrutural do nosso sistema de justiça, com ganhos de eficácia e produtividade. Mas para isso, é preciso olhar para o sistema como um todo e colocá-lo ao serviço do cidadão, o que não tem acontecido. Veremos se isso muda com um governo que não prima propriamente pelo reformismo.

E por fim, Luís, há duas figuras hoje que merecem uma crítica mais negativa, António Costa e Rita Marques. Vamos começar pelo primeiro-ministro, por que lhe atribuis uma das espadas de hoje?

António Costa tem a tendência de desvalorizar as questões éticas e os conflitos de interesse. Viu-se no caso do seu melhor amigo, Lacerda Machado, como também se viu novamente na questão de Miguel Alves. Parece que agora o primeiro-ministro percebeu a importância do processo de vetting, demorou muito tempo e com isso levou a credibilidade do governo praticamente para a lama, mas veremos que processo de escrutínio será esse. Certo é que é fundamental ter algo de estrutural, como Luís de Sousa defendeu há pouco aqui no "Justiça Cega", para escrutinarmos os candidatos no processo de entrada, nem que seja para fazer algumas perguntas básicas, como se é arguido, se tem problemas com o fisco, que conflitos de interesse poderá ter.

E também Rita Marques, ex-secretária de Estado do Turismo, tem direito a uma espada hoje. Deduzo, Luís, que tenha a ver com essa notícia do Observador deste fim de semana sobre a violação das incompatibilidades.

Exatamente, porque esse processo de vetting ou de escrutínio deve continuar à saída do titular do cargo político do cargo em causa, como se vê por esta questão da ex-secretária de Estado, Rita Marques. A questão não reside na responsabilidade individual dos titulares de cargos políticos, que existe sempre, e desde logo a nível penal, o ponto é outro. Como se vê por Rita Marques, os seus atos afetam a imagem e a credibilidade do governo. Daí a atenção deve ser dada ao processo de saída, tal como a sanção prevista na lei das incompatibilidades, inibição para o exercício de funções de cargos políticos e de altos cargos públicos por um período de três anos, é profundamente ridícula e favorece o infrator, que até fica agradecido. No mínimo, como Luís de Sousa também já defendeu, a empresa que foi beneficiada com atos praticados pelo titular do cargo político que contrata, deveria perder esses eventuais benefícios que tenha ganho. Esse é o mínimo dos mínimos.

Rita Marques e António Costa, as espadas de hoje do Luís Rosa. Com as alegações finais, termina mais uma edição do Justiça Cega. Voltamos de oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.