Bem-vindos à Justiça Cega, na Rádio Observador. Eu sou o Rui Casanova. Hoje temos um programa especial dedicado ao caso de Ricardo Salgado. Transitaram em julgado as duas primeiras penas de prisão efetiva do ex-líder do Banco Espírito Santo. Salgado foi condenado de forma definitiva a uma pena de seis anos e três meses por ter corrompido o ex-ministro Manuel Pinho e a uma pena de oito anos por se ter apropriado de cerca de € 10 milhões do grupo formado pela própria família. O que vai acontecer agora? Ricardo Salgado pode mesmo ser preso, apesar de ter um diagnóstico de doença de Alzheimer? São as perguntas que se impõem e a importância das doenças degenerativas na nossa sociedade faz com que dediquemos um programa especial a este tema, que o Justiça Cega sempre acompanhou de perto. Na segunda parte, o Luís Rosa vai debater com o nosso comentador residente, Paulo Saragoça da Mata, mas para já temos como convidado nesta edição Filipe Silva Carvalho, médico psiquiatra, perito médico do Instituto de Medicina Legal e Ciências Forenses. Bem-vindos ao Justiça Cega. Luís Rosa, começo por ti. A notícia do trânsito em julgado de dois processos relacionados com Ricardo Salgado surgiu na sexta-feira à noite. Explica-nos, antes de começarmos o debate, o que é que está aqui em causa para iniciarmos esta conversa.

Estão em causa dois processos diferentes. O primeiro caso é um caso do abuso de confiança, cerca de € 10 milhões do Grupo Espírito Santo que o Ricardo Salgado se apropriou. Estamos a falar de uma pena de oito anos por três crimes de abuso de confiança e que foi definida pela Relação de Lisboa em maio de 2023. O segundo processo é o chamado Caso EDP, é uma certidão do processo do Caso EDP. Estamos a falar de uma pena de seis anos e três meses por dois crimes de corrupção ativa para ato ilícito e por um crime de branqueamento. Foi dado como provado na Justiça que Ricardo Salgado corrompeu o ex-ministro Manuel Pinho ao transferir cerca de € 15 mil mensais durante o tempo em que Pinho foi Ministro da Economia de José Sócrates, isto tudo para beneficiar o Grupo Espírito Santo em três dossiês concretos. Na semana passada ocorreram dois atos muito relevantes que levaram ao trânsito em julgado destes dois processos. A 24 de fevereiro, a defesa de Ricardo Salgado informou o Tribunal Constitucional, no chamado Caso do Abuso de Confiança, que desistia de reclamar do indeferimento liminar de um recurso que tinha apresentado e, portanto, a defesa conformava-se com o trânsito em julgado do processo. E por que fez isso? Porque já sabia que a Relação de Lisboa iria decretar o trânsito em julgado da pena de seis anos e três meses no chamado Caso EDP. Grosso modo, a defesa de Salgado quer agora duas coisas: em primeiro lugar, o cúmulo jurídico, ou seja, uma nova pena que substitua as duas penas agora transitadas em julgado e, por outro lado, que seja feita uma nova perícia no Instituto de Medicina Legal para aferir o atual estágio de desenvolvimento da doença de Alzheimer. E a defesa está convicta que o resultado da perícia fará com que a nova pena de prisão efetiva, que resultará do cúmulo jurídico, seja alvo de uma suspensão na sua execução, ou seja, a prisão efetiva poderá não ser executada.

Filipe Silva Carvalho, dou-lhe também as boas-vindas aqui ao Justiça Cega da Rádio Observador. Está aqui conosco em estúdio. O arguido Ricardo Salgado foi sujeito a perícias do Instituto de Medicina Legal em dois processos diferentes, como o Luís Rosa falava agora. E tendo em conta que estamos perante duas penas de prisão efetiva, terá de ser feita uma nova perícia com outro foco para aferir se o arguido deve ser preso ou não? Pergunto-lhe em termos práticos e também tendo em conta a sua experiência, como é que é realizada uma perícia deste gênero, desta natureza? Quanto tempo demora a ser feita na prática e como é que se atesta, na prática, se o arguido tem consciência ou não do sentido e da finalidade da pena?

Antes de mais, bom dia e obrigado pelo convite. Eu vou só contextualizar, muito do que já foi dito, mas que a questão da imputabilidade nunca esteve em causa. Isto relativamente à perícia para avaliar se vai preso ou não. Essa questão nunca esteve em causa. Ele foi julgado e condenado, como foi dito pelo Luís. E depois as perícias que foram realizadas foram no âmbito da sua capacidade de testemunhar, o que é pouco frequente num arguido, porque nós não temos a figura anglo-saxônica do fit of absent trial, mas com as devidas adaptações à nossa lei, isso pode ocorrer e ocorreu e foi considerado que ele estava capaz de testemunhar. Toda essa parte foi concluída, ele foi julgado, foi condenado. A perícia agora incide sobre a anomalia psíquica posterior, ou seja, se a doença de que ele padece, a tal doença de Alzheimer, o impede à presente data de compreender a finalidade e o sentido da pena e se lhe permite cumprir essa pena ou não. Isto é o artigo 105 e 106 do Código Penal, sendo que o que interessa à defesa é o 106, a anomalia psíquica posterior sem perigosidade, que é que permite a suspensão da pena. Em termos práticos, como é que isto se processa? Os exames periciais seguem todos um modelo, que tem uma parte que é a contextualização, depois tem o exame indireto, tem o exame direto, tem exames complementares de diagnóstico e depois tem a discussão e as conclusões e depois a resposta aos quesitos. A contextualização é tão simplesmente perceber onde é que foi feito, quando é que foi feito, quem é que pediu, quais é que são os quesitos que o tribunal pretende ver respondido. Toda essa parte. O exame indireto é uma parte muito importante do exame e que neste caso vai ser bastante rica, porque, como disse, ele já foi alvo de dois exames periciais, em moldes colegiais.

E até que os peritos têm importância, as perícias anteriormente realizadas.

Têm. Porque além da própria perícia em si e de vários indícios sobre o estado da pessoa, nessas perícias anteriores já foram recolhidos vários dados clínicos.

Que podem ser agora novamente utilizados.

Podem ser novamente utilizados. Há um grande volume de informação que está acessível às pessoas que vão agora fazer a perícia. Esse exame indireto será mais rico e mais fácil agora do que foi o inicial.

E podem ser outros médicos ou é irrelevante se são os médicos que fizeram anteriormente ou têm de ser outros? Há algum manual de conflito de interesse, eventualmente, sobre isso?

Julgo que seria desejável que fossem médicos diferentes, embora sendo no âmbito do mesmo processo.

Muito bem.

Continuamos depois para o exame direto. O exame indireto, neste caso, como estava a dizer, vai ser muito rico e depois o exame direto é a entrevista com a pessoa. É um exame em que nós vamos fazer várias perguntas de âmbito geral, que mesmo que já estejam descritas, não devem ser menosprezadas, porque vamos perceber qual é o discurso da pessoa, o que ela identifica da sua vida, o que não identifica, se fuma, se bebe, com quem é que vive. Há toda uma série de questões mais práticas em que, mesmo que já tenhamos essa informação, compreendemos o que a pessoa retém, transmite, etc. Sem querer transformar a entrevista num guião para enganar um perito, a forma como nós vamos abordar isto é fazer uma série de perguntas de âmbito geral e de complexidade semelhante à que é compreender o sentido de uma pena, porque perguntando isso diretamente a um examinando que vai lá para isto, dificilmente ele nos vai dizer: "Sim, senhor, eu compreendo, vou para a prisão." Fazemos várias perguntas semelhantes, redundantes, concomitantes, de âmbito semelhante. E depois vamos observando ao longo do tempo também o padrão de resposta, porque as doenças consistem numa constelação de sintomas, e que seguem um determinado padrão e nós estamos habituados a esse padrão e também estamos habituados ao padrão que nos dá uma pessoa que leu sobre a doença. Conseguimos também inferir aqui algumas nuances. E depois, há a parte dos exames complementares, eu não me vou alongar muito, mas sobretudo aqui releva a parte da avaliação neuropsicológica, que podemos falar depois um pouco mais adiante. E depois disto tudo, discutimos e concluímos. Aqui queria só dizer uma coisa, porque esta parte toda que existe por trás do exame pericial é importante, porque às vezes a defesa pergunta-nos: "Mas falou com a pessoa uma hora, duas horas, como é que chega a essas conclusões todas? Como é que conhece melhor a pessoa do que o médico que o segue há dois anos?" A questão é: nós estamos a analisar todo um conjunto de informação indireta, processual, clínica, que diz respeito a vários anos. Estamos a confrontar isso com uma entrevista dirigida a um objetivo específico e depois estabelecemos o nosso raciocínio e respondemos.

Só muito rapidamente, quanto tempo é que isto demora tudo na prática? Dias, semanas, meses?

Depende muito da complexidade do processo, depende muito do número de páginas. Há processos de 100 páginas, há processos de 1000 páginas.

Quando se está a falar de processo, está a falar de informação clínica, não do processo penal propriamente dito.

É, muitas vezes também do processo penal. Aliás, em contexto penal, interessa saber os factos. Neste caso, nesta perícia concreta, não, mas quando estamos a fazer uma perícia no âmbito do artigo 20, para avaliar a inimputabilidade, temos que saber quais é que foram os factos concretos.

Claro. Mas não é esse o caso aqui.

Não é esse o caso aqui.

Filipe Silva Carvalho, o Supremo Tribunal de Justiça, que abriu a porta à suspensão da pena, também determinou que, até demonstração em contrário, uma doença degenerativa pode ser tratada em ambiente prisional, consoante o seu grau e estado de evolução. Pergunto-lhe que conclusões teriam de ser retiradas de uma perícia, como aquela que aqui estamos a falar e que tem de ser realizada para se chegar a esse fim e também se conhece, já agora, algum caso em que arguidos em Portugal com doenças degenerativas tenham sido efetivamente presos?

Em relação à avaliação, é um pouco como tinha explicado há pouco, que nós vamos avaliar sobretudo a capacidade de compreensão de vários conceitos de complexidade semelhante ou superior ao de compreender o sentido e alcance da pena. Informamos ou relatamos o tribunal sobre essa capacidade cognitiva e das devidas limitações e concluímos se está ou não capaz de compreender isso. No fundo, é isso, socorrendo-nos provavelmente de uma avaliação neuropsicológica instrumental padronizada que nos dá mais informação.

E conhece algum caso, situações no passado, em que pessoas que padecem de doenças degenerativas, não necessariamente doenças de Alzheimer, tenham sido efetivamente presas porque o estágio de desenvolvimento da doença na altura permitia à pessoa ter consciência do que se passava à sua volta?

Sim, com várias nuances. Já me aconteceu ver pessoas que estavam presas preventivamente ou a cumprir pena, ou internadas preventivamente ou a cumprir medida de internamento, e que durante a prisão ou relativos a processos já muito antigos, tinham cometido ilícitos e entretanto desenvolveram uma demência.

A tal anomalia psíquica posterior.

Sim. Às vezes, alguns sim, outros já cometeram ilícitos dentro da prisão, dentro do contexto de um quadro demencial em instalação e foi pedida essa avaliação. Em relação a indivíduos em ambulatório, também já me sucedeu chegarem pessoas para avaliação da inimputabilidade à data da prática dos factos, sobre anomalias que surgiram muito depois. Mas aí, tal como tinha dito há pouco, o cerne da questão era mesmo a avaliação no âmbito do artigo 20, era mesmo para avaliar a inimputabilidade e se a doença tinha surgido na altura.

O que não é o caso aqui.

O que não é o caso aqui. O que acontece nesses casos é que às vezes o tribunal depois pede um esclarecimento e agora, nesta fase, tem a capacidade para compreender ou não, mas nós temos muito pouco acesso a esse feedback. Muitas vezes fazemos a perícia, não sabemos o que se sucede depois e não sabemos se o juiz da nossa perícia inferiu que se podia aplicar o artigo 106 e suspendeu a pena, ou se pediu esclarecimentos e decidiu suspender a pena, ou se pediu uma segunda perícia a outra pessoa. Nem sempre temos esse feedback.

O Paulo Rui, deixa só eu dizer que o Paulo queria dizer alguma coisa.

É muito simples, eu e o Luís já discutimos este tema Salgado várias vezes aqui no programa e é um caso que é publicamente conhecido, todas as subidas, descidas e decisões. A minha pergunta ao Filipe, como se fosse eu o entrevistador, era: Filipe, qual é a sua opinião perante este cenário? O quadro legal diz que se houver uma inimputabilidade no momento da prática do fato, não há responsabilidade criminal verdadeira e própria e há um regime especial. Se houver uma inimputabilidade da mesma categoria posterior à prática do fato, quando está em causa a execução da pena, o regime legal também é igual. Gostava de lhe fazer uma pergunta, até porque fez a referência ao fit the stunt trial, que eu acho que está em vigor em Portugal, mercê de convenções internacionais e do artigo oito da Constituição. É totalmente irrelevante então a anomalia psíquica nascida depois da prática do crime e antes da execução da pena? O que é que lhe parece como técnico, como médico psiquiatra, mesmo que não seja do IMIA?

É uma questão complexa, porque depende muito da anomalia psíquica posterior.

Total.

Mas existe, neste caso, uma anomalia psíquica que é permanente e degenerativa, existem anomalias psíquicas que são episódicas ou flutuantes.

Verdade, mas eu estava a hipotetizar uma que seja total. O homem, antes de começar o julgamento, depois de ter sido acusado, totalmente inimputável de acordo com padrões médico-psiquiátricos.

Já agora um ponto que não é o caso que estamos aqui a falar.

Mas eu não estou a dizer que é o caso, estou só a querer saber a opinião técnica de um perito.

É uma opinião. É uma opinião e é uma pergunta muito complexa e é difícil de responder no abstrato.

Bem sei.

Porque há muitas anomalias psíquicas e muita variabilidade. Uma coisa é um quadro demencial, que nós sabemos que dá incapacidade e dá limitação, até motor, etc. Por exemplo, se estivermos a falar de uma esquizofrenia e de um indivíduo que tem uma descompensação, um surto psicótico grave, em princípio, pode-se aplicar a anomalia psíquica posterior, mas aí pode existir periculosidade. O indivíduo não é condenado, é submetido a uma medida de segurança que dura o tempo da pena e que pode reverter para pena se ele ficar estabilizado antes.

Mas está a fugir à minha pergunta.

Se fosse permanente.

Avance. Não quis entrar no tema importante.

Temos que avançar com o tempo aqui. No "A Justiça Cega" é curto. Filipe Silva Carvalho, pergunto-lhe novamente, na perícia realizada pelo Instituto de Medicina Legal para o caso EDP, um dos testes realizados levou os técnicos a concluírem que existia a hipótese de Ricardo Salgado estar aqui a exagerar os sintomas da doença de Alzheimer. Tendo em conta esse histórico, a perícia impõe-se, deve ser realizada com redobrada atenção agora? Isso deve ser tido em conta pelos profissionais que vão fazer essa nova perícia?

Em rigor, todas as perícias devem ser feitas com redobrada atenção.

Claro, mas agora ainda mais.

Sobretudo num caso desta natureza, e não tanto pelo resultado prévio do SIMP, mas pela natureza do caso, porque imaginemos, a defesa vai lhe dizer: "Você agora vai responder a um conjunto de questões, se responder a tudo certinho, vai pra prisão". Perante esta premissa, ninguém vai responder às questões de forma mais esforçada. Portanto, é uma premissa que já de si impõe que seja realizada uma avaliação complementar por psicologia com uma aplicação de bateria de testes de simulação, incluindo o SIMS.

Foi um teste que foi anteriormente realizado.

Exatamente. Há outros, como o TOMM, que é o Test of Memory Malingering. E depois os próprios testes neurocognitivos têm umas escalas de validação interna que cruzam respostas para detetar esforço insuficiente. Portanto, há várias fontes de informação de esforço insuficiente, simulação e exagero de sintomas, que devem ser cruzadas e devem ser integradas, sobretudo num caso desta natureza.

O arguido informou os autos de que está inscrito num estudo clínico internacional de combate à doença que aqui falamos, Alzheimer, o que lhe permite ter acesso a medicação experimental que permite o retardamento do desenvolvimento desta doença. Pergunto-lhe só mesmo para terminar esta primeira parte, essa é uma informação relevante para a perícia que agora vai ser realizada? Essa informação deve ser tida em conta?

A informação deve ser tida em conta, mas não no abstrato, porque nós não sabemos qual é a medicação, nem qual o efeito. Aliás, o efeito está a ser estudado, por isso é que é um ensaio clínico.

E pode subir a medicação para avaliar? Pode subir essa medicação para avaliar?

Pode solicitar ao tribunal que solicite ao local onde ele está a fazer o ensaio clínico que forneça a informação para efeitos processuais. Pode subir a uma instância superior para haver essa violação.

Se for considerada relevante.

Para levantar o sigilo médico, mas mais do que a medicação em si ou o ensaio clínico em si, é importante ter acesso aos registos clínicos que acompanham esse ensaio, ou seja, como é que ele tem estado a responder, como é que ele tem estado a evoluir. No contexto de um ensaio clínico, deve estar tudo bem registrado. Portanto, essa parte é informação extremamente relevante.

Uma pergunta muito rápida e uma resposta também lhe peço muito curta. Da sua experiência destes ensaios clínicos, não sei se tem essa experiência, essa medicação costuma, de fato, retardar a evolução da doença, a medicação experimental?

Depende muito qual será a medicação experimental agora, tendo em conta que os antidemenciais já existem no mercado há bastante tempo e já há muito tempo que não sai nenhum antidemencial novo. Normalmente, o que era expectável era que atrasassem a progressão da doença durante dois anos. Em alguns casos, poucos, da minha experiência clínica, há alguma melhoria inicial, mas o expectável é que se retarda a progressão da doença durante dois anos. Portanto, o expectável aqui, salvo algum milagre da ciência médica, será que isto retarda a progressão da doença e não evolua pra cura. Embora haja notícia de alguns dados experimentais, mas muito embrionários, que mostram reversão, mas isso aí é outra história.

Agradeço. Filipe Silva Carvalho é médico psiquiatra, perito médico do Instituto de Medicina Legal e Ciências Forenses. Esteve aqui conosco na primeira parte do "A Justiça Cega", a ajudar-nos a compreender este caso Ricardo Salgado. Fica por aqui a primeira parte. Estamos numa edição especial do programa dedicado ao caso Ricardo Salgado. Voltamos já a seguir com o debate entre Luís Rosa e Paulo Saragoça da Mata. Segunda parte de Justiça Cega, na Rádio Observador. Estamos de regresso para esta edição especial sobre o caso Ricardo Salgado, agora com o habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Luís, antes de irmos à discussão, queres fazer aqui um curto apontamento?

Uma nota muito rápida. Eu gostava de, em meu nome e em nome do Paulo Saragoça da Mata, pedir desculpa à ouvinte Maria Cardoso e, se calhar, outros ouvintes também terão sentido a mesma coisa. Nós temos duelos aqui muito intensos e, às vezes, falamos um por cima do outro. Isso, para quem está a ouvir, é horrível, não é nada agradável. E, portanto, gostava de pedir desculpa à Maria Cardoso, que fez questão de nos enviar um e-mail a protestar contra o fato de nós falarmos um por cima do outro. Isso, de fato, para quem ouve a rádio, não é agradável. Portanto, nós vamos fazer um esforço para debatermos com intensidade, mas cada um falar no seu tempo.

Fica o apontamento e estamos sempre disponíveis para receber as opiniões dos ouvintes através do e-mail ouvinte@observador.pt.

Exatamente.

Luís Rosa, agora vamos começar o duelo. Acompanhas de perto a maior parte dos casos relacionados com Ricardo Salgado há muito tempo, desde 2014, seja na vertente criminal, seja na vertente contraordenacional do Banco de Portugal. Noticias aqui no Observador, em exclusivo, que Manuel Pinho recebia uma avença mensal de cerca de € 15 mil de Ricardo Salgado enquanto ministro da Economia de José Sócrates e fizeste vários trabalhos de investigação jornalística sobre o caso Grupo Espírito Santo. Pergunto-te: como é que viste o trânsito em julgado destes dois primeiros processos?

Vi com naturalidade. Parece-me que foi feita justiça nesses dois processos. Espero que nos restantes cinco processos de que o Ricardo Salgado é alvo, o Ricardo Salgado foi acusado, salvo erro, em sete inquéritos diferentes, espero que nos restantes cinco seja feita também justiça. Ricardo Salgado foi declarado culpado nesses dois casos em que transitaram em julgado e os tribunais sancionaram de forma clara os seus atos. No caso de Manuel Pinho, ficou claro o seguinte: Ricardo Salgado corrompeu Manuel Pinho enquanto ministro da Economia, para este beneficiar o Grupo Espírito Santo em três dossiês concretos. E no caso do GES, também ficou claro que Ricardo Salgado se apropriou cerca de € 10 milhões do grupo de sua própria família. E aqui é importante recordar o que o Supremo Tribunal de Justiça decidiu sobre este caso. O Supremo Tribunal de Justiça, quatro juízes conselheiros, escreveram num acórdão que nós noticiamos em 2023, que consideravam que o arguido tinha sido bem condenado pela relação, devido ao elevadíssimo nível do grau de culpa e dosou, que contraria a postura moral, ética e jurídica, muito acima da maioria das pessoas, e que era exigida ao ex-líder do Banco Espírito Santo. E, portanto, os juízes conselheiros consideravam que a pena de oito anos, decretada pela Relação de Lisboa, tinha sido claramente correta e proporcional. E, portanto, dito isto, foi preciso esperarmos mais de 11 anos para termos a justiça a decidir dois processos criminais contra Ricardo Salgado. Estes processos juntam-se a outras decisões que o Banco de Portugal tomou, nomeadamente decisões contraordenacionais, processos contraordenacionais, e não, obviamente, processos criminais. E aqui Ricardo Salgado foi condenado em três dos quatro processos contraordenacionais e com validação judicial, porque esses processos contraordenacionais têm direito a recurso para o sistema judicial. E, portanto, no caso do Banco de Portugal, o Ricardo Salgado foi considerado responsável por atos muito graves e danosos para a solvabilidade do Banco Espírito Santo e também do Grupo Espírito Santo. E, portanto, são esses atos que estão na origem da resolução que o Banco de Portugal determinou e que muito prejuízo tiveram para muitos portugueses, como também no Grupo Espírito Santo, nomeadamente os bancos internacionais, houve muitos clientes que foram prejudicados pela gestão de Ricardo Salgado. Isto é importante nós termos noção. Estou a recuar um bocado no tempo, estou a fazer este resumo, porque independentemente da doença de Alzheimer e o que isso acarreta para o cumprimento da pena que foi decretada pelos tribunais, eu acho que é importante nós termos noção concreta de duas questões. Primeiro, o arguido estava perfeitamente são no momento da prática dos crimes e por estar perfeitamente são no momento da prática dos crimes, é importante nós recordarmos, não só para uma melhor consciência social do que aconteceu. Foram coisas que aconteceram, atos muito importantes para a história do próprio país. A resolução do Banco Espírito Santo é algo que ficará na história, que já ficou na história da nossa república, como também para efeitos de prevenção geral, é importante nós recordarmos o que aconteceu nesses dois processos. Ou seja, os factos foram dados como provados e são factos muito graves. Outra questão, que é isso que agora vamos falar também, é a execução da pena, ou seja, qual é a consequência que a doença de Alzheimer tem. Não há dúvida que o Ricardo Salgado tem um diagnóstico de doença de Alzheimer. Qual é a consequência que a doença de Alzheimer deve ter para a execução da pena? São dois assuntos completamente diferentes. E, portanto, é importante dar nota do que significa esta condenação nesses dois processos.

E nesse sentido, Paulo Saragoça da Mata, passo a palavra para si. Chegou a dizer aqui no Justiça Cega que era inevitável que Ricardo Salgado tivesse cadastro, mas mais recentemente, em debate aqui com o Luís Rosa, defendeu que os processos deveriam ser suspensos em virtude da doença de Alzheimer de que padece Ricardo Salgado. Pergunto-lhe muito concretamente, acha que há a hipótese de Ricardo Salgado vir a ser efetivamente preso perante tudo o que já aqui abordámos?

Voltando atrás então, dada a sua introdução. A minha ideia inicial, mantenho-a. Ter cadastro, terá sempre. Não há dúvida nenhuma. O que eu disse posteriormente é que o processo podia ser suspenso ou mesmo arquivado por força do fit to stand trial. Ora, o fit to stand trial não existe na legislação interna portuguesa. Foi a pergunta que acabei de fazer na primeira parte do programa a um médico psiquiatra e que fugiu à resposta, porque sendo um homem da medicina, sabe o código e conhece o código e não se quis vincular, obviamente, a uma pergunta destas, a uma resposta. E, portanto, não há contradição nenhuma Para que fique você esclarecido e o Luís Rosa, que está sempre a dizer isso. Uma coisa é: vai ter cadastro? Vai. Devia ter cadastro? Não devia. Se eu acho que pode ser aplicado o fit to stand trial em Portugal? Acho, porque não estando na lei interna, vigora na lei interna por força de convenções internacionais, como por exemplo, a Convenção Europeia dos Direitos do Homem. Para que fique esclarecidíssimo que não houve nenhuma mudança de posição. Hoje em dia, vai executar a pena de prisão? Olhando para a maneira como os tribunais superiores, nomeadamente o Supremo Tribunal de Justiça, o que é altamente censurável, porque estamos a falar de conselheiros. Conselheiros são juízes com uma longa experiência acumulada. Todavia, o Supremo tem nos habituado a decisões completamente absurdas, e repito, absurdas, é a minha opinião mais sincera e até técnica, no que diz respeito à ponderação da condição mental do arguido, nomeadamente no fit to stand trial. E os tribunais da relação, igualmente obrigado. Feita esta introdução, diria: se calhar, vai cumprir pena de prisão. Agora, se me pergunta se devia cumprir pena de prisão, a resposta é não, não devia cumprir pena de prisão. A lei é clara. Aliás, o doutor Filipe Silva Carvalho enunciou isto. A lei é muito clara. Se o arguido não tiver capacidade de entender a censura da pena, o homem não está a fazer nada fechado no estabelecimento prisional. Mais, mesmo que compreenda um bocadinho, também não faz sentido nenhum ser num estabelecimento prisional. Tanto pode ser um estabelecimento médico.

Eu ia lhe perguntar precisamente isso. Há aqui três desfechos possíveis. Tudo depende da perícia. Como dizia, um estabelecimento prisional, um hospital de prisão.

Ou casa.

Ou em casa, prisão domiciliária.

Claro.

Como é que isto é decidido na prática?

Olha, eu acho que é decidido mais pelos tribunais, pelos juízes, do que pelo conhecimento técnico dos psiquiatras. Porque infelizmente também, muitas vezes os tribunais se afastam do resultado das perícias e a lei permite.

Mas tem que ter em conta esses dados das perícias.

Sim, aliás, mas eu também terei em conta a sua opinião dizendo: "Sim, senhor, pensa não sei o quê." Todavia.

O mas é a parte mais importante.

É isso que acontece muitas vezes. Perceba-se que eu faço uma crítica violenta ao sistema judiciário, na medida em que não sabe ponderar o que são as condições psicológicas e psiquiátricas dos arguidos e até das testemunhas. E permita-me uma nota final quanto a esta resposta. Todos os advogados que exercem, todos os juízes em funções, todos os procuradores da República deviam ser sujeitos, pelo menos bianualmente, a testes psicológicos e psiquiátricos. Dizem-se muitas vezes e saem artigos: "Estão todos em burnout, é uma tragédia." Ponham na lei, de dois em dois anos, porque qualquer um de nós pode subitamente aparecer uma cárie. É a mesma coisa com a doença mental. E portanto, enquanto a doença mental, e é um tema que me é muito caro, já dei várias conferências sobre isto, a doença mental tiver tão pouca relevância no sistema jurídico português, somos atávicos. Estamos na Idade Média.

Luís.

Não, eu queria só recordar aqui uma questão que é importante, que é: o que a defesa do Ricardo Salgado queria? Que é um pouco isto que o Paulo, que eu vou agora dizer, e é importante contextualizar isso. Eu não me vou meter em interpretações jurídicas de Direito, que eu nunca me meto nessas coisas. Vou só descrever o que foi descrito como um pensamento, majoritário, se tu quiseres, na nossa comunidade jurídica. O que a defesa do Ricardo Salgado queria era algo que sempre me explicaram que não era possível e que a nossa lei não admite. Eu não estou a dizer se é correto ou incorreto, eu estou a dizer o que aquela lei admite ou não admite. Pelo que me explicam, eu estou a falar de juízes, nomeadamente, eu falei com muitos juízes, nomeadamente conselheiros, desembargadores e também juízes de Direito. Foquei-me muito nos juízes para tentar perceber bem a interpretação da lei neste caso. E o que a defesa do Ricardo Salgado queria era que, pura e simplesmente, o processo fosse arquivado. Pura e simplesmente, fosse declarado extinto. As sete acusações contra Ricardo Salgado foram declaradas extintas. Por quê? Porque o seu cliente não conseguia comunicar com os advogados. E portanto, a lei não permite isto, pura e simplesmente. Uma coisa é o Paulo defender que a lei devia permitir isso e que a jurisprudência devia evoluir, já vai responder. Vamos cumprir aqui a promessa que fizemos ao nosso ouvinte.

Não, eu fiz sinal precisamente para não te passar por cima.

Já vai responder a isso. Mas uma coisa é a jurisprudência, os advogados lutarem de forma perfeitamente leal e legítima para que a jurisprudência evolua, outra coisa é depois a decisão dos tribunais. E a decisão dos sucessivos tribunais foi: não, a lei não permite isto. E, portanto, esse assunto está arrumado. Agora, eu quero fazer aqui um elogio à defesa do Ricardo Salgado, Francisco Ponçade Carvalho e Adriano Silva. Eu fui muito crítico destes dois advogados em vários programas e mantenho essas críticas, não há dúvida nenhuma. Acho que exageraram na forma como, por exemplo, numa audiência de julgamento que talvez no caso da EDP, chegaram a descrever em pormenor que o tribunal queria que o seu cliente fosse fazer as suas necessárias pausas em seu julgamento, grosso modo, foi isso que fizeram, um exagero completo e despropositado, como também exageraram ao expor o cliente da forma como expuseram o cliente aos olhos da comunicação social. Foi a própria defesa e a mulher do Ricardo Salgado que tomaram essa decisão.

Aquela chegada ao Campus de Justiça.

Da chegada ao Campus de Justiça e de expor Ricardo Salgado à comunicação social, precisamente para tentar ter uma espécie de simpatia da opinião pública Acho que é importante também nós termos presente isto uma vez mais, e é o que eu disse no princípio. Uma coisa é o que foi dado como provado que o arguido fez. Isso é uma questão. Outra coisa é uma pessoa padecer de uma doença degenerativa, e eu próprio, como jornalista, tenho cuidado a escrever sobre uma situação que está nesse contexto. Todas as questões de saúde devem ser respeitadas como algo da vida privada. E foi por isso que eu censurei a defesa de Ricardo Salgado, precisamente por não ter respeitado essa vida privada e por ter exposto o arguido ao espetáculo mediático que aconteceu no início do julgamento do grupo Espírito Santo. Agora, dito isto, eu quero fazer um elogio à defesa, ao Francisco Fonseca de Carvalho e a Adriano de Silá, porque lutaram, fizeram tudo o que estava ao seu alcance. E é isso que um advogado deve fazer, tudo o que estava ao seu alcance para defender o seu cliente da melhor forma possível. Fizeram uma defesa coerente, no sentido em que defendiam que o processo devia ser suspenso. E nos diferentes julgamentos, nem sequer têm feito produção de prova, porque entendem que não o devem fazer, porque defendem que o seu cliente não consegue comunicar com eles, logo não deve ser feita a defesa. Portanto, de forma totalmente coerente. E lutaram, fizeram tudo o que estava ao seu alcance. E não fizeram o que José Sócrates está a fazer, que é obstaculizar o andamento da justiça. Portanto, mantendo a minha coerência na crítica à defesa de José Sócrates, eu sou muito crítico do advogado Pedro Delito. Alguns advogados pensam que eu tenho alguma coisa contra os advogados, mas não tenho. Simplesmente acho que isso deve ser criticado. E, portanto, critico Pedro Delito e agora quero fazer um elogio a Francisco Fonseca de Carvalho e a Adriano de Silá, precisamente por terem feito tudo para defender o seu cliente.

Fica o apontamento, doutor Paulo Sarmento de Mata, creio que queria responder há pouco ao Luís Rosa.

Não, queria só dar duas notas. Por um lado, a concordância total com isto que o Luís acaba de dizer. Realmente, um advogado tem o dever de defender os seus clientes com todos os meios possíveis, com todos os meios legais possíveis. Estamos proibidos pelo estatuto de utilizar meios ilegais de defesa, etc. Só dar uma nota também para esclarecer o nosso auditório daquilo que o Luís explicou. O Luís falou com imensos juízes. Eu não estive nas conversas, mas não tenho nenhum motivo para-

Não tem direito ao meu segredo profissional.

Não, e não há segredo profissional nenhum, por amor de Deus. Falar comigo ou com juízes é irrelevante para ter uma ideia e um esclarecimento.

Não, está abrangido pelo segredo profissional. Desculpa, não queria estar a interromper.

Não sejas purista.

Temos que respeitar aquilo que prometemos ao ouvinte no início.

Vamos cumprir.

Mas a dona Maria Costa também sabe que às vezes, se houver alguma vivacidade, até tem graça. Mas só para dizer isto.

Maria Cardoso.

Maria Cardoso, peço imensa desculpa.

Fica a correção.

Ora bem, o que o Luís disse? Os senhores juízes disseram que isso é legalmente impossível em Portugal. Mas não é, esse é que é o problema. Nós temos juízes muito pouco, eu nem digo criativos, mas corajosos. Sabe que os juízes, por uma razão de carreira e das inspeções, mantêm tudo igualzinho à lei. Letra por letra, palavra por palavra. Isto não tem de ser assim. O sistema não prevê, nem pode prever, todas as situações da vida. E quando um sistema tem uma solução que é injusta, esteja ou não esteja na lei, é obrigação de um juiz dar a solução justa. Foi o que eu tentei explicar há pouco, com uma ironia, perguntando ao doutor Filipe Silva Carvalho, se uma pessoa é totalmente inimputável no momento da prática do facto, em rigor, não vai responder por aquele facto criminalmente como se fosse imputável. Se for antes da execução da pena, também tem alterações, mas é totalmente irrelevante para os juízes portugueses que a pessoa seja totalmente incapaz. Eu estou a dar exemplo igual, totalmente incapaz, não estou a dizer que é o de Salgado, durante toda a produção de prova. Peço desculpa, qual é a coerência? E por que está em vigor em Portugal? Porque há uma norma na Constituição que diz que as convenções e os tratados internacionais, o direito internacional, vale em Portugal diretamente. Abaixo da Constituição, acima das leis. Então não aplicam isso? Para eles é irrelevante qual é a interpretação do Tribunal Europeu dos Direitos do Homem sobre a convenção? Isto é que é ridículo. Repare, eu se fosse juiz, preocupava-me mais em dar uma sentença justa, um acórdão justo, do que estar preocupado com ser carreirista, para poder ter progressões na carreira. Isto não é legítimo. A um juiz, nós entregamos a vida, o patrimônio e a honra. Portanto, se nós entregamos tudo aos juízes, façamos dessa entrega uma obrigação de nos reverterem aquilo que é necessário: justiça justa e com qualidade. E rápida.

Luís Rosa, devolvo-te de novo a palavra. Trazes para aqui para o Justiça Cega um caso prático e concreto. Recentemente, a Relação de Évora decidiu arquivar um caso de um homicida numa situação que parece semelhante ao caso aqui de Ricardo Salgado. É mesmo semelhante?

Maior.

Deixa-me só dizer, quando falou em caso prático, pensei que me ias fazer um exame agora.

Não.

Estamos na faculdade de Direito.

Foi o que eu ali ouvi. Estou a brincar.

Não, Paulo, nem pensar. Rui, esse caso da Relação de Évora é um caso que foi noticiado nos últimos dias, antes da defesa de Ricardo Salgado ter anunciado que se conformava com o arquivamento julgado dos dois processos. Esse caso não é um caso que se pode dizer que é igual ou até mesmo semelhante por uma razão, isto tendo em conta a informação que está disponível nos autos. Eu estou-me a referir a essa informação. O caso desse senhor, era um senhor de idade, foi acusado do homicídio de outro senhor de idade. E o que aconteceu foi que depois da acusação, desenvolveu, não sei qual é a doença degenerativa, mas a chamada anomalia psíquica posterior à prática dos crimes. E ficou totalmente incapacitado. Esta questão aqui é muito importante. Ficou totalmente incapacitado De acordo com as perícias que existem do caso Ricardo Salgado, Ricardo Salgado não está totalmente incapacitado. Aliás, numa perícia que foi feita no caso EDP, não só o estágio de desenvolvimento da doença foi classificado como moderado, como também houve aquele exame que ainda há pouco falamos de que existiria a suspeita de que Ricardo Salgado teria exagerado os sintomas. Ou seja, há aqui informação que demonstra claramente que ele não está totalmente incapacitado e isso é muito importante para se tomar essa decisão. É por isso que é diferente esta decisão tomada pela Relação de Évora, é num caso que é diferente do caso Ricardo Salgado. Por outro lado, eu acho que é importante nós termos presente também aqui outra coisa. Eu estou a dar informação que é factual e até foi dada pela própria defesa aos autos. É informação que é factual, enfatizo bem esta questão para não haver aqui nenhuma espécie de dúvida sobre isso, não é nenhuma espécie de excesso de escrutínio ou de perseguição do Ricardo Salgado. Atenção, Ricardo Salgado tem de ser tratado com humanidade que lhe é devida, a ele e a qualquer outro arguido, seja ele qual for. Se ele não está em condições de ser preso, não pode ser preso. Ou fica em casa e tem uma prisão domiciliária, ou então há uma suspensão da execução da pena. Que fique muito claro, porque eu e o Paulo discordamos em algumas coisas, mas concordamos em muitas: os direitos humanos têm de ser respeitados. Agora, é importante também ter a noção de que Ricardo Salgado informou os autos, por exemplo, de que está inscrito num ensaio clínico. Esse ensaio clínico não está ao alcance de qualquer pessoa. São ensaios clínicos que estão ao alcance de quem tem também capacidade económica para tal. Também é importante recordar que Ricardo Salgado, por exemplo, declarou-se economicamente insuficiente, tem uma situação económica insuficiente, com base numa mensalidade que a filha lhe dá de €60.000. Não é anuidade, é mensal. €60.000. É um arguido que tem uma condição económica que lhe permite ter cuidados de saúde que não estão ao alcance de outras pessoas, como por exemplo aquele senhor que foi beneficiado pela uma decisão da Relação de Évora. Tudo isto deve ser ponderado, deve ser feita uma nova perícia, deve ser percebido qual é o estágio atual do desenvolvimento da doença e para que se tome a melhor decisão e a decisão que respeite os direitos humanos de Ricardo Salgado e também respeite a lei. É esse o meu pensamento geral.

Sempre respeitado o princípio da justiça justa que o Paulo Saragoça da Mata falava há pouco. Creio que queria responder ao Luís Rosa sobre este tema.

Repare, só para que também percebam o pensamento, principalmente os meus colegas, os senhores magistrados, quando dão opiniões ao Luís sobre as minhas prestações criticamente. Vou só dar nota disto: sabe que os quatro que estamos aqui nesta sala não somos todos iguais psiquiaticamente. Não há normalidade psiquiátrica, não há 100% de normalidade psiquiátrica, não há um padrão de normalidade psiquiátrica de 100%. E todos nós aqui na sala temos pequenas questões que são graus distintos de patologias. Quando se diz: "Ricardo Salgado não está totalmente incapaz, mas o senhor de Évora estava totalmente incapaz", quando eu digo que isto tem que ser levado em consideração, nomeadamente no decurso do julgamento, não é dizer: "Arquivem-se todos os processos, suspendam-se todos os processos." É levar em consideração o grau de entendimento e vontade. Não é chegar lá e fazer uma cirurgia a todos arrancando-lhes o fígado. Pode ser dar-lhes uma aspirina, para ver se as pessoas percebem. Porque repare, qual é o único risco de o tribunal não suspender a execução da pena? O único risco é óbvio para todos os que nos ouvem. É que era uma mensagem passada à sociedade complicada, e é preciso ter coragem para tomar uma decisão destas. São humanos os juízes, não são super-homens. E custa, naturalmente, suspender a execução da pena porque dá uma ideia. É por isso que eu acho que se desenvolvermos o respeito pela consideração do estado mental dos arguidos ao longo de todo o processo, não criando aqui um parêntesis entre o início do julgamento e o fim do julgamento, será tudo muito mais compreensível para a própria sociedade, porque o estigma está lá. Uma pessoa que foi condenada, mesmo que não entre na prisão e fique em casa a cumprir pena. Aliás, estes grandes arguidos, entre aspas, estão todos já julgados pelo tribunal da opinião pública, isso não há dúvida nenhuma. Eu sei que não é a mesma coisa. Mas eu agora estou a falar no sentido da perspetiva, da perceção do público. E eu acho que é fundamental darmos este salto. Obviamente, não são todos totalmente incapazes, mas também não são todos totalmente capazes.

Luís Rosa, muito rapidamente, se quiser fazer um apontamento final.

O próprio acórdão do Supremo Tribunal de Justiça também dizia que é possível, tendo em conta o estágio de desenvolvimento, tem que se ter em conta esse estágio de desenvolvimento, é possível que um doente com uma doença degenerativa possa ser preso e cuidado no estabelecimento prisional. Ainda há pouco o médico Filipe Carvalho acabou de falar disso e eu vou confirmar.

Também concordo.

Chega ao fim mais um episódio de "Justiça Cega", uma edição especial sobre o caso Ricardo Salgado.

E exemplar.

O Paulo Saragoça da Mata e o Luís Rosa estiveram aqui em duelo, respeitaram o que prometeram à ouvinte Maria Cardoso e estão de regresso para mais um debate na próxima semana. Eu sou o Rui Casanova e fica por aqui este "Justiça Cega" especial.

Até para a semana.

Até para a semana.