Segunda parte de Justiça Cega. Hoje não contamos com o Paulo Saragoça da Mata para o habitual duelo com o Luís Rosa. O Paulo regressa na próxima semana, mas temos conosco o advogado Rogério Alves, antigo bastonário, para debater com o Luís Rosa a expectativa que podemos ter em relação ao próximo presidente da República no que respeita à área da justiça. Bem-vindo, Rogério Alves.

Bom dia, obrigado.

Começo por si. O novo presidente da República incluiu no discurso de tomada de posse a morosidade da Justiça como um dos desafios estruturais que se arrastam há tempo demais. Colocou também uma justiça mais célere como um dos objetivos do mandato. Já sabemos que o presidente não tem funções executivas, mas como é que acha que António José Seguro vai conseguir atingir esse objetivo?

Bom dia uma vez mais. Não sei se ele vai conseguir atingir esse objetivo, porque uma coisa são as palavras, e aliás, o adjetivo célere vem sempre a seguir a Justiça neste tipo de discursos. Justiça célere, combater a morosidade. Mas não ponho em causa que ele esteja com vontade de ajudar, até porque não tendo ele competências específicas nessa área, aliás, ele não tem competências executivas, como se sabe, tem uma competência genérica que a Constituição lhe confere, que é assegurar o regular funcionamento das instituições. Ora bem, de alguma forma, assegurar um bom funcionamento da Justiça também deverá ser uma preocupação programática do presidente. O que eu lhe sugeriria que fizesse, se efetivamente quiser ter aqui um papel relevante? Acho que ele devia, discretamente, sem fazer estados gerais, nem encontros regionais, nem coisas muito publicitadas, ouvir aquelas pessoas que ele entenda que, em razão das suas funções e/ou em razão da sua experiência, lhe podem dar contributos relevantes para aquilo que poderia ser uma reforma da Justiça que conseguisse fazer conciliar duas coisas: aumentar a velocidade, o ritmo, a capacidade de resposta, a eficácia que todos nós desejamos, e preservar, defender e proteger os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos em sentido lato. Eu não me refiro só aos direitos, liberdades e garantias no processo penal. Refiro-me a todos os direitos, no direito civil, no direito administrativo, no direito da família, no que quer que seja, que as pessoas, ao fim e ao cabo, buscam nos tribunais resposta para os seus problemas e os tribunais existem para dar resposta aos problemas.

Ele durante a campanha disse que iria ouvir, pelo menos logo à partida e à cabeça, o procurador-geral da República. Faz sentido?

Faz sentido. O procurador-geral da República, pelas funções que exerce, pelo conhecimento que tem, nomeadamente do funcionamento do Ministério Público, uma vez mais, quer na área penal, quer na área em que representa o Estado, na área de jurisdição administrativa, jurisdição de família, faz todo o sentido que ouça o procurador-geral da República, claro que sim. Agora, eu acrescentaria a audição das pessoas que ocupam cargos relevantes e que obviamente têm um contributo insubstituível e precioso. Para quê? Para aferir o que o presidente pode sugerir ao governo, o que o presidente pode propor ao governo, mas sempre de uma forma discreta. E por que discreta? Porque senão as pessoas começam a entrar em competição, quem é que propõe as melhores coisas, a criticar as propostas do vizinho, a dizer que estas não são nada boas, que estas entorpecem tudo, que estas têm como motivação o atrasar, que estas têm como motivação proteger os poderosos. Não. Se isto for feito discretamente, o consenso é muito mais fácil.

E pode ser mais eficaz dessa forma.

Acredito que sim. Por este caminho, ele depois pode influenciar com a sua chamada magistratura de influências e enquanto isso não é transformado numa subespécie do crime de tráfico de influência, pode transformar a sua magistratura, o que poderá acontecer, o caminho que isto está a tomar, pode dizer: "Sugiro isto, sugeriram-me isto ou aquilo, parece-me oportuno, por que o governo não tem isto em conta?" Mas sempre de uma forma discreta para o próprio governo também não sentir que está a ser invadido nas suas competências por alguém que disputa a sua popularidade e que não tendo poder executivo, fica mais protegido da crítica e desprotege mais o governo da crítica, quando o governo é capaz de implementar. Portanto, discrição, informação, serenidade e, na medida do possível, influenciar, quando considerar que tem um naipe de ideias que são válidas e que são úteis para conciliar estas duas coisas: uma justiça com ritmo, uma justiça que agrade aos cidadãos da maneira que consegue ser eficaz no tratamento dos assuntos que lhe são colocados e, por outro lado, defendendo os direitos em sentido lato das pessoas nas várias jurisdições, nas várias áreas em que esses direitos são exercidos. E obviamente, os deveres também.

Luís, o presidente Marcelo Rebelo de Sousa tentou mesmo um pacto para a Justiça, anunciou isso no primeiro discurso como presidente na cerimónia da abertura do ano judicial em 2016. Já lá vão 10 anos. Os operadores judiciários até chegaram a um consenso mínimo de 89 propostas concretas. Entregaram as ideias a Marcelo em 2018, mas os partidos políticos nada fizeram com isso. É mesmo possível, Luís, que António José Seguro consiga fazer diferente de Marcelo com esta descrição, por exemplo, que falava o Rogério Alves, com esta metodologia, digamos assim?

Sim, eu acho que é possível. Já lá vou, mas é importante fazer aqui um ponto prévio. É importante começar por dizer que um número significativo, eu não vou dizer a maioria, mas um número significativo de propostas desse pacto de justiça foram realmente aplicadas pelos governos depois de 2018. Refiro-me, por exemplo, a um aprofundamento da digitalização, ainda longe do que se pretende, mas mesmo assim um aprofundamento, uma reorganização dos centros de estudos judiciários, a publicitação de sentenças. Por exemplo, o Conselho Superior da Magistratura também criou uma estrutura de comunicação nos tribunais, nomeadamente aqui no Tribunal Judicial da Comarca de Lisboa, passou a haver, por exemplo, uma sala de imprensa, que era uma coisa muito reclamada. Enfim, são só alguns exemplos, mas há outros. Quanto às questões centrais da reforma da Justiça, não tiveram qualquer avanço. Há outras, mas eu destaco aqui apenas duas que me parecem as mais importantes. Por um lado, a morosidade da justiça administrativa e fiscal. Deveremos ter uma proposta do governo este ano após a conclusão dos trabalhos da respectiva comissão, que vai propor Isso o governo. E também o combate à morosidade dos processos de crime económico-financeiro, que tem várias causas e, como já dissemos aqui no Justiçasteia, muitas vezes o problema não está no tempo de resolução da justiça penal generalista, mas sim nestes processos do crime económico-financeiro. E eu acho que aqui o Presidente da República pode ter um papel a desempenhar. Por exemplo, no que diz respeito à justiça administrativa e fiscal, não me parece que vá haver aqui grandes problemas ideológicos no Parlamento. Genericamente, os partidos concordam com a necessidade da reforma. Parece-me que o problema coloca-se mais na ambição da proposta que o governo vá apresentar e acho que o presidente António José Seguro, do ponto de vista genérico, tem como objetivo político incrementar essa ambição e também promover acordos entre o governo e as oposições para este tipo de reformas. E não deixa de ser verdade que o país precisa se tornar cada vez mais competitivo do ponto de vista económico, não só pra conseguir atrair investimentos estrangeiros cada vez mais relevantes, como também para exponenciar o dinamismo económico da nossa própria economia. Portanto, uma justiça económica, não só administrativa e fiscal, como também, por exemplo, os processos de insolvência. Uma justiça económica mais célere é tão importante como uma laboral mais flexível ou uma administração pública menos burocrática, isto do ponto de vista do investimento económico. O grande problema ideológico, parece-me, coloca-se na questão da reforma da justiça do lado da justiça penal, como se viu aliás no debate das medidas da celeridade processual que ocorreu há 15 dias no Parlamento. E aí houve uma divisão clara entre uma esquerda que se julga única guardiã de uma constituição que supostamente não é ideológica, não inclina só pra um lado, e uma direita que se apresenta como reformista, como a questão que não é um pormenor, e o próprio António José Seguro também, do ponto de vista político, representa em certa medida um certo eleitorado da direita que votou nele. E de fato, os partidos da direita têm, neste momento, mais de 60% do Parlamento. Portanto, aqui neste ponto concreto, acho que o presidente António José Seguro pode ter um papel importante, nomeadamente no que diz respeito à posição que o Partido Socialista tem tido ao longo dos anos. O Partido Socialista tem tido um papel, se calhar, mais imobilista. Os grandes avanços de promoção de uma justiça penal mais célere não têm tido a marca do PS, que até boicotou as propostas mais ousadas da sua própria ministra da Justiça, Francisca Van Dunem, quando ela as apresentou ao Parlamento durante a Estratégia Nacional Anticorrupção, em 2019. Se não estou errado. E eu confesso que conheço minimamente o pensamento de António José Seguro sobre a área da Justiça. Eu tive a oportunidade de falar com ele várias vezes nos últimos anos sobre este tema e se esse pensamento não mudou, então é um pensamento substancialmente diferente do pensamento dos deputados do grupo parlamentar do PS que lideram estes temas da Justiça. Nos últimos anos, é um grupo bastante claro, ligado quer à escola de Coimbra, quer à escola da Faculdade de Direito de Lisboa. Portanto, estes deputados, por exemplo, como Pedro Delgado Alves ou Isabel Moura, não têm praticamente nenhum peso político no Partido Socialista, mas nestes temas da Justiça parece que valem mais que o secretário-geral José Luís Carneiro. Portanto, vamos ver se António José Seguro tem alguma influência também.

Rogério Alves, já aqui falámos um pouco disto. O presidente António José Seguro já disse que iria chamar o procurador-geral da República a Belém, mas também disse que queria perceber por que há dois anos que um primeiro-ministro se demitiu por causa de uma operação da qual pouco se sabe. Corremos aqui o risco de termos alguma interferência política na justiça com estas conversas ou é importante que estas conversas efetivamente existam?

Não, é muito importante que essas conversas existam. Aliás, essa questão do primeiro-ministro que se demitiu é bastante pertinente. E repare, uma nota curiosa: há uma proposta do governo, que já foi aprovada na Assembleia da República, que diz muito respeito à reforma penal. Ora, nós sabemos que nos chamados megaprocessos, há uma fase que é extremamente demorada, há outras que também são, mas que é a fase de inquérito. Nesse projeto, não há nenhuma medida relevante. Aliás, eu acho que não há nenhuma medida que diga respeito à fase de inquérito.

Há várias medidas, doutor.

Qual, por exemplo, Luís?

Por exemplo, da organização do despacho de acusação não são medidas propriamente extraordinárias.

Desculpa, mas é no final do inquérito, Luís. Desculpe.

Está bem, então não é no final do inquérito.

Peço desculpa. Exatamente. Não há nenhuma medida sobre o inquérito. Há uma medida sobre o documento final do inquérito. Quando se chega ao fim, não se faz nada pra que se chegue ao fim mais depressa. Mas quando se chega ao fim, diz-se agora que em alguns casos tem que ser articulado e tem que se indicar a prova correspondente a cada artigo, etc. Isso é uma coisa absolutamente risível, que não tem nenhuma interferência no decurso do inquérito. Terá interferência no despacho final do inquérito. Não há medida nenhuma sobre o inquérito. Isto só pra dizer que há críticas que são bastante relevantes a um projeto que tem sido bastante endeusado e que, de repente, tem falhas gravíssimas. Por quê? Porque, do meu ponto de vista, não se quis ou não se soube fazer intervir numa das áreas que é mais demorada. Nós temos agora, recentemente, a Rota do Atlântico, que a acusação teve uma investigação de mais de 10 anos. E podíamos dar vários outros exemplos. E um dos exemplos é justamente esse processo, que ainda não atingiu 10 anos, evidentemente, mas são essas investigações que vitimaram, entre aspas, o primeiro-ministro. Ora bem, eu penso que é possível nós falarmos nos entorses, nos nós cegos, ou mais ou menos cegos, que existem em processo, nomeadamente de inquérito, já que o nosso diálogo vai quase sempre desaguardar na justiça penal. E eu saúdo o Luís por ter falado em duas áreas muitíssimo importantes, onde os atrasos são absolutamente inaceitáveis, que é nomeadamente a justiça administrativa, que se um dia se fizesse uma reportagem sobre isso, seria verdadeiramente de deixar as pessoas estupefactas, e das questões de insolvências. Podia haver outras, mas essas são duas muito bem escolhidas pelo Luís. Agora, naquilo que diz respeito a esta questão, o Presidente da República pode ter dúvidas sobre, nomeadamente, se existe alguma possibilidade de evitar justamente aquilo que se pretende evitar, é que haja contaminação entre o que é político e entre o que é jurídico, ou seja, o que é judicial, o que é investigação. Portanto, nós estamos todos de acordo que não deve haver interferência do poder político ou de outro poder qualquer na atividade normal de investigação e de julgamento Isso é uma coisa. Coisa completamente diferente é o poder político alhear-se do modo como se faz investigação em Portugal. Não é do processo A ou B ou C, é como se faz investigação. Assim como, por exemplo, se há um problema numa esquadra de polícia, como agora tivemos infelizmente este caso recente. Isso é uma questão que vai ser tratada pelos tribunais, em momento próprio, com investigação, selecionando justo o pecador, peneirando as coisas, vendo quem tem culpa e quem não tem. Mas é um problema que afeta também a própria informação, que afeta também a forma como a polícia lida com os cidadãos. Portanto, nesse aspecto há um segmento político que sai do estrito campo da operatividade da Justiça. Eu acho que o presidente da República pode estar preocupado com razões de Estado, com razões relevantes que têm a ver com o relacionamento entre o modo como se investiga e os seus efeitos na atividade política. Isso, do meu ponto de vista, pode ser atingido sem beliscar minimamente, sejam investigações em curso, sejam as prerrogativas, no caso, do Ministério Público.

Luís.

Eu devo dizer, neste momento vou discordar aqui um bocadinho do doutor Rogério Alves no ponto de vista do enfoque, vamos dizer assim. Não há dúvida que as quatro fases do processo penal têm problemas de celeridade. E não há dúvida nenhuma de que o inquérito é uma delas. E de facto, o Ministério Público tem que ter muito mais pragmatismo nesta fase. Falou da Rota do Atlântico e podemos falar do caso EDP. Também podemos falar do caso Influencer. É verdade, toda a razão. Mas também não é menos verdade de que a fase, por exemplo, de recursos, é uma fase que também tem problemas. Basta ver a questão da Operação Marquês, que o julgamento ainda não começou e o número de incidentes processuais que existem são catastróficos do ponto de vista da celeridade daquele processo. E também há outros processos em que a fase propriamente de recurso, ou seja, depois de uma sentença de julgamento, também prejudicou muito a celeridade do processo. A questão do caso BPN, que prescreveu na totalidade, é um excelente exemplo. Portanto, nós podemos dar exemplos para todos os gostos. Parece-me uma posição de equilíbrio.

Mas ó Luís, não leve a mal, mas para esses casos o projeto tenta, aliás, os recursos têm tido reformas sistemáticas umas atrás das outras.

É verdade, tem razão.

Este projeto volta à carga com os recursos. Agora, o que eu disse, eu não discordo do que o Luís diz, embora nós estejamos a ver isto muito à luz do Marquês.

Não é só à luz do Marquês, doutor, há outros processos.

Uma coisa de pequena luminosidade adjacente. Agora, Luís, não quero interrompê-lo, só para dizer que o Luís tem toda a razão em haver alguns casos em que podem merecer alguma reforma e têm sido feitas. Retirou-se o efeito suspensivo aos recursos quase todos, criou-se o artigo 670 do Código de Processo Civil, vai-se aplicar ao processo penal, na minha ótica já se aplicava, mas enfim, vai-se aplicar ao processo penal, intervém-se no inquérito. Zero. Pronto.

É importante esperar. Deixe-me só dizer uma coisa que é importante. É importante esperar. Isto não é nenhuma reforma da Justiça, o que foi aprovado na generalidade. São questões cirúrgicas. Até ao verão, vamos ter uma proposta de reforma penal em que essas questões do inquérito vão ter que estar em cima da mesa. Não duvido disso. E portanto, nessa altura, acho que temos de falar.

Nesse aspecto está melhor informado do que eu? Não sei.

Julgo estar bem informado. Isso foi anunciado até pela própria Ministra da Justiça.

Mas olhando, Luís, para a questão aqui do presidente da República receber um procurador-geral da República, o que é que gostaria de dizer sobre isso?

Gostava de dar aqui um contexto histórico que é importante e o que eu vou dizer é perfeitamente complementar com o que o Rogério Alves acabou de dizer. A última vez que um presidente socialista chamou um procurador-geral da República a Belém, foi por causa do processo Casa Pia. O presidente Jorge Sampaio chamou o então procurador-geral Souto Moura a Belém e publicitou essa chamada.

Fez saber que isso.

Fez saber claramente que o tinha chamado. Isto aconteceu depois de uma enorme pressão de Ferro Rodrigues, então líder do Partido Socialista, que tinha o seu braço direito, Paulo Pedroso, envolvido no caso Casa Pia. E também era amigo de Jorge Sampaio. Portanto, eu tenho muita prece pela figura histórica de Jorge Sampaio, não há dúvida nenhuma sobre isso. Acho que foi um bom presidente, não concordo com tudo o que ele fez, mas foi um bom presidente. Agora, acho que não devia ter tomado aquela decisão. Na Operação Influencer, aconteceu algo diferente. A procuradora-geral Lucilia Gago pediu ao presidente Marcelo para recebê-la de forma informal sobre o que estava a acontecer.

A iniciativa partiu da procuradora.

Partiu da procuradora para explicar o que estava a acontecer nas buscas à residência oficial do primeiro-ministro. Eu acho que isso também é normal, porque eram de facto buscas muitíssimo relevantes e que tinham impacto na estabilidade das instituições. E portanto, dito isto, três comentários simples. Acho que o país evoluiu muito em exigência e em grau de escrutínio. Acho que hoje não seria possível ao presidente da República chamar o procurador-geral da República pra falar de processos concretos, ainda por cima que envolviam pessoas conhecidas do próprio presidente da República. Outra questão é o procurador-geral querer falar sobre processos que podem colocar em causa o regular funcionamento das instituições, como acho que aconteceu no Influencer. Em segundo lugar, António José Seguro anunciou que iria chamar Amadeu Guerra sobre um contexto muito específico, para Amadeu Guerra dar explicações sobre o funcionamento da Justiça e no contexto de notícias em que de facto o Ministério Público estava a ser muito criticado. Do que eu conheço de Seguro, não me parece que ele vá fazer perguntas sobre processos concretos, que estão em segredo de Justiça, como é o caso do Influencer. E como o Rogério Alves acabou de dizer, é perfeitamente compatível falar com o procurador-geral da República e perceber o que se passa com a fase de inquérito, por que os processos demoram tanto na fase de inquérito. Acho que é importante o presidente da República ouvir a perspectiva do procurador-geral da República. Em terceiro lugar, eu acredito que esta reunião servirá também para o procurador-geral explicar os seus pontos de vista sobre as causas da morosidade da Justiça. E eu aqui também relembro que Amadeu Guerra tem feito um esforço grande no sentido, por exemplo, a Rota do Atlântico, que o Rogério Alves estava a falar há pouco, é um bom exemplo disso, de inquéritos que estavam há muito tempo pendentes no DCIAP e que estão a ser resolvidos. Portanto, ele tem noção também de que os inquéritos demoraram muito tempo e têm que ser resolvidos. Está a fazer para que os novos inquéritos não demorem tanto tempo. Portanto, parece uma boa ideia esta conversa e acho que, ao contrário do que se pensa, não me parece que servirá para Segur dar nas orelhas a Amadeu Guerra. Parece-me que será o início de um canal de diálogo que eu acho que Segur vai ouvir também outras pessoas, como o Rogério Alves acabou de dizer há pouco sobre reforma da Justiça, ouvir o Presidente do Supremo Tribunal de Justiça, os advogados e os oficiais de justiça.

Rogério Alves, querem 30 segundos rematar, só para terminarmos?

Quero. Quero dizer que concordo genericamente com o que o Luís disse e fim. Nós temos de acabar com este trauma de ninguém poder falar com ninguém sem estarmos logo a falar numa conspiração. Acho que o doutor António José Segur é uma pessoa bastante séria e prova. O Procurador-Geral da República também. Imaginem o seguinte: imaginem que está a ser uma investigação de um caso de terrorismo, um caso grave, em que pode estar em causa o funcionamento das instituições, prepara-se para aí. Deve avisar o senhor Presidente da República. Não tem de dar detalhes. Mas dizer: "Olha, há aqui um risco grande, nós vamos tomar aqui umas medidas um bocado draconianas." Mas informar o Presidente da República. O Presidente da República é o Presidente da República, eleito por todos os portugueses para garantir o funcionamento das instituições. E o Presidente da República pode ter dúvidas sobre o funcionamento dos processos e efetivamente não é perguntar em concreto: "Então, mas ouça lá, acha que este senhor fez isto ou aquilo?" Não, é: "Porque é que demora tanto tempo? O que é que se poderia fazer? É a cooperação judiciária internacional que falha? É o PRR que não atribui verbas para que haja traduções mais rápidas, para que haja transcrições mais rápidas?" Este tipo de conversa deve ser mantido e não devemos estar sempre com aquela ideia que ninguém pode falar com ninguém e uma desconfiança permanente sobre quem nos lidera a vários níveis. Neste caso, o Presidente da República e o Procurador-Geral, são duas pessoas sérias. Óbvio, nem um vai fazer perguntas indiscretas, nem se por acaso houver alguma pergunta que se entenda que sai um bocadinho da norma, o próprio procurador diz: "Olhe..."

Saberá responder da melhor forma.

Com certeza que sim. Nós temos, e o Luís utilizou uma expressão engraçada, não é para lhe dar nas orelhas, não. As orelhas são para nós nos ouvirmos uns aos outros, para ver se sai daqui alguma coisa interessante. Não é para nos baterem nas bitas.

Rogério Alves, muito obrigado por ter vindo a este "Justiça Cega".

Eu é que agradeço.

Na próxima semana estaremos de regresso já com o Paulo Sara гоça da Mata e também o Luís Rosa. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Obrigado, bom dia.

Obrigado.