Bem-vindos à "Justiça Cega". Hoje, um programa especial em que vamos olhar para os últimos desenvolvimentos da Operação Marquês. Ao Luís Rosa juntam-se hoje o juiz desembargador Nuno Matos e o advogado Paulo Sá e Cunha. Vão tentar responder à pergunta que muitos portugueses fazem: como é possível José Sócrates ainda não ter sido julgado 10 meses depois da pronúncia para julgamento decidida pela Relação de Lisboa? E será que o murro na mesa da Relação na semana passada vai mesmo fazer com que o processo baixe para que o julgamento seja então marcado? Bem-vindos todos a este "Justiça Cega". Nuno Matos, começava por si, junta-se a nós à distância. A Relação de Lisboa recorreu ao artigo 670 do Código de Processo Civil com diversos objetivos. Vamos falar para já de dois deles. A Relação classificou a reclamação apresentada por Sócrates como manifestamente infundada e rejeitou-a, decretou transita em julgado a decisão de 9 de outubro, em que ficou encerrada a discussão sobre o acórdão que pronunciou José Sócrates para julgamento pela prática de três crimes de corrupção, 13 crimes de branqueamento de capitais e seis crimes de fraude fiscal. Grosso modo, a Relação deu um murro na mesa. Nuno Matos, tendo em conta que a defesa de José Sócrates já apresentou um número verdadeiramente extraordinário de recursos e de incidentes processuais, havia condições para que este artigo, o artigo 670, fosse aplicado mais cedo?

Sim. Não posso fazer esse juízo de aplicação mais cedo ou não, porque isso tem que ser ponderado caso a caso. A questão que se coloca é que, assim como todos os sujeitos processuais, imediatamente as defesas podem apresentar os seus mecanismos processuais que entendam convenientes aplicar ao caso, o tribunal também tem os seus mecanismos, que estão previstos na lei para aplicar e, neste caso, foi selecionado um mecanismo, que é um mecanismo de uso restrito, é bom que isso também fique claro, para situações que estão configuradas na lei, no Código de Processo Civil, que também é aplicável ao Código de Processo Penal, e também é aplicável aos recursos do Tribunal Constitucional, porque há uma norma remissiva da lei orgânica do Tribunal Constitucional para essa mesma norma, e que permite ao tribunal, em casos em que se detete algum abuso, é para isso que está pensada essa norma, se deteta algum abuso, alguma patologia no uso dos meios que a lei dispõe, de ser aplicada. Isso provoca uma aceleração do processo, porque faz com que as decisões transitem imediatamente em julgado, sem prejuízo dos incidentes. E o processo baixe para o tribunal competente, para a diligência que esteja em causa, que no caso será o julgamento, e outros incidentes que possam ser suscitados são decididos depois num traslado que é extraído desse processo para continuar essa tramitação no tribunal superior, que depois irá ter nova decisão e essa nova decisão poderá ter efeitos depois no processo principal, mas é o que está previsto na lei acontecer.

Paulo Sá e Cunha, os dados estatísticos sobre os recursos e os incidentes processuais apresentados na Operação Marquês por José Sócrates variam, mas não deixam de ser absolutamente extraordinários. Estamos a falar de números que oscilam entre os 40 a mais de 50 recursos, incidentes processuais. Gostava de lhe perguntar, só a título de exemplo, se alguma vez em algum processo apresentou 40 recursos ou incidentes processuais num mesmo processo.

Começo por agradecer o vosso convite e por cumprimentar os participantes neste debate, o senhor desembargador, que está à distância, mas que já teve a sua intervenção. Não, de facto, nunca em nenhum dos meus processos tive uma catadupa de meios processuais, de incidentes, de recursos, toda essa espécie de meios processuais, que é bom que se diga, porque muitas vezes também há a perspectiva de tomar a nuvem por Juno. E vamos lá ver. Os direitos e as garantias de defesa têm uma finalidade, que é assegurar aos arguidos a plenitude em termos de garantias de um processo justo e equitativo, a plenitude das suas garantias de defesa. Isso muitas vezes é difícil de assegurar, desde logo porque, no que respeita à chamada igualdade das armas, muitas vezes é difícil a um arguido debater-se com a máquina punitiva do Estado. E portanto, eu não sou daqueles que subscreve o discurso de que há um excesso de garantismo na lei processual penal. E acho que este tipo de situações em concreto, muitas vezes alimentam e tornam sugestivo esse discurso, no sentido de se eliminarem fases do processo. Por exemplo, eliminar a instrução, eliminar determinados efeitos suspensivos dos recursos. E eu isso tenho que perceber, porque de facto, agora não falo como advogado, falo como cidadão, choca-me que um processo com esta importância, envolvendo as pessoas que envolve, ao fim de 10 anos não tenha chegado à fase de julgamento. E já agora, se me permitem, eu só diria aqui uma coisa que acho que não queria deixar de dizer. O primeiro processo da minha carreira, com mais de 30 anos, e este processo tem seguramente 30 anos, foi o processo dos hemofílicos, em que a principal arguida era a doutora Leonor Beleza.

Ministra da Saúde na altura, se não estou em erro.

Ministério da Saúde, tinha várias pessoas do Ministério da Saúde, mas a principal arguida era a doutora Leonor Beleza.

Foi ministra da Saúde.

Foi ministra da Saúde e o que estava em causa eram atos relacionados, no fundo, com a sua passagem pelo governo. Eram atos governativos, seriam administrativos, enfim.

E a mãe da doutora Leonor Beleza também foi arguida.

A mãe também foi arguida, era secretária-geral do ministério. E o maior desejo da doutora Leonor Beleza era ser julgada Precisamente porque queria, em julgamento, demonstrar a sua inocência, portanto estava com uma vontade enorme de ser julgada. Acabou por não ser, o processo demorou muito e caiu num alçapão que resultou de uma diferença de regimes do Código de Processo Penal de 87 e do Código Penal de 82, que gerou a prescrição de vários processos. Processo do Fundo Social Europeu e este também, porque caiu nesse alçapão. Mas havia o desejo de ser julgada. Eu gostava muito de ver este julgamento chegar a julgamento, chegar a essa fase, ver este processo chegar à fase de julgamento. Acho que era importante.

E nesse sentido, deixe-me só perguntar-lhe, Paulo Sá e Cunha, se considera que neste caso o artigo 670 foi bem aplicado pela Relação de Lisboa.

Eu também não conheço o caso e até em bom rigor eu não me devo pronunciar em concreto sobre o caso. Portanto, o que te posso dizer é que o artigo 670, não sendo uma disposição do Código de Processo Penal, pode ser aplicável em processo penal, como várias outras normas do processo civil são aplicáveis em situações em que se depare com uma lacuna no Código de Processo Penal. E portanto, nesses casos, podemos recorrer a normas do Código de Processo Civil, desde que elas sejam conciliáveis com os princípios gerais do processo penal. Parece-me que esta é, e portanto, em tese geral, eu acho que esta norma é aplicável quando se verificarem as situações que justificam a sua aplicação, como terá sido entendido neste último acórdão da Relação.

Mas podemos aqui falar, Nuno Matos, de um novo paradigma na Justiça portuguesa com a utilização deste artigo neste processo tão importante. Pode abrir aqui, eventualmente, algum precedente também para o futuro.

Sim. Eu também aproveito para cumprimentar o doutor Paulo Sá e Cunha e os participantes, o Luís Rosa e o Luís Soares, no programa. A questão que se coloca, vamos lá ver, não é a primeira vez que esta norma é aplicada. Se calhar é a primeira vez que é aplicada assim num processo tão conhecido ou mediático. Há vários processos em que essa norma é aplicada. Agora, eu estou totalmente de acordo com aquilo que disse o doutor Paulo Sá e Cunha. Isto é uma norma que tem os seus pressupostos legais e só é aplicada quando há uma situação limite de claro abuso. É para isso que está pensada, não é para o normal dos casos. Portanto, isto tem que ser analisado caso a caso e tem que se chegar a essa conclusão. Como também ninguém está a pôr em causa, como é evidente, as garantias de defesa. Aquilo que se pretende é ponderar se é sempre um equilíbrio entre a intenção punitiva do Estado e os meios que podem ser usados, nomeadamente pelas defesas, que são as garantias de defesa, para atacar essa intenção punitiva do Estado. Portanto, tem que haver aqui algum equilíbrio. E as normas, como qualquer norma, também não é imutável e periodicamente pode ser sujeita a alguns aperfeiçoamentos. É isso que está em causa no debate que é feito a propósito de eventuais alterações legislativas ao nível do processo penal. Agora, nós estamos num domínio que é extremo e que é muito pouco significativo daquilo que se passa no sistema de justiça, que é o tema dos megaprocessos criminais, é disso que nós estamos a falar. O facto de serem uma percentagem ínfima no sistema de justiça não quer dizer que não se deva falar deles. Claro que se deve falar e deve-se ponderar.

A percentagem é ínfima, mas o impacto social é tremendo.

Era isso que eu ia dizer. É que normalmente esses processos, apesar de serem muito poucos, normalmente são mediáticos e depois têm grande impacto no público, como é evidente. Há uma conclusão que eu afirmo sem qualquer dificuldade, é que a justiça ou o sistema de justiça é lento quando lida com estes megaprocessos criminais. Isso é uma conclusão que é evidente e está até estudada. Foi feito um estudo há pouco tempo, numa parceria com o Conselho Superior da Magistratura, com a Comarca de Lisboa, e foram analisados vários megaprocessos e perceberam o tempo normal de duração.

130, se não estou em erro.

Pronto, era esse o universo da análise desse estudo. Mas depois as causas são várias. É evidente que muitas vezes os vários sujeitos processuais chamam a atenção para aquelas causas que pretendem salientar. Mas em primeiro lugar, temos a realidade que está por trás destes processos, que normalmente é uma realidade complexa e portanto realidades complexas normalmente também conduzem a processos complexos. Depois temos também algo que se costuma dizer, que é as entidades de investigação, o Ministério Público e as polícias às vezes têm alguma tendência para complexificar, digamos assim, as investigações e isso depois aporta complexidade. E por fim, temos aquilo que nós temos estado a falar, que é o uso dos meios processuais, os incidentes, mas isso também se coloca de um lado e do outro. E depois, normalmente estes processos tendem a terminar, muitos deles, de uma maneira que não é a maneira normal de terminar, que era aquilo que o doutor Paulo Sá e Cunha estava a dizer, que é a prescrição. Eu penso que até foi o doutor Paulo Sá e Cunha que disse uma vez numa entrevista que por vezes a fase da investigação consome uma grande parte do prazo da prescrição. A prescrição depois verifica-se na fase do julgamento ou na fase do recurso, mas anteriormente, na fase da investigação, já se preencheu uma boa parte, nomeadamente quando as investigações são muito prolongadas. Claro que a prescrição é uma forma anormal de terminar o processo, isso não devia acontecer.

Temos todas estas condicionantes. E também não se resolve pela via legislativa este problema dos meio processos.

Já vamos falar também da via legislativa, mas deixe-me passar também aqui a palavra ao Luís Rosa, que tem escrito muito sobre esta Operação Marquês, com base também em sucessivas consultas que fizeste ao longo dos anos, aos autos deste processo. Conhece algum processo que tenha tanta litigância processual como a Operação Marquês?

Não, não conheço. Vamos ver, se calhar no início da segunda parte acho que vou até continuar a responder, se temos pouco tempo. Mas não, não conheço. A única semelhança que eu conheço foi o caso de Isaltino Morais, e aqui estou a falar de cumplicidade de um desembargador da Relação de Lisboa, porque o Conselho Superior da Magistratura deu este elemento como comprovado. E com essa cumplicidade de um desembargador da Relação de Lisboa, Isaltino Morais conseguiu fazer com que a fase de recursos no seu acórdão condenatório demorasse mais tempo, e aqui vou contradizer o que o doutor Nuno Matos e o doutor Paulo Sá e Cunha estão a dizer. Nesse caso, por exemplo, e há muitos outros, em que a fase de recursos demorou mais tempo do que o inquérito e o julgamento juntos. Isso também acontece actualmente.

Eu não nego isso.

Não há uma norma padrão em que o inquérito é que dura mais tempo. Há essa ideia de que o inquérito dura sempre mais tempo do que as outras fases. Umas vezes é assim, outras vezes não é assim. Varia, é muito variável. Aliás, diga-se de passagem, que esse estudo do Conselho Superior da Magistratura, o doutor Nuno Matos, não tinha a fase de recursos. Curiosamente, não se analisou a fase de recursos, porque não havia elementos para isso. E era muito interessante analisar a fase de recursos. Só para terminar o que eu estava a tentar dizer. O problema é que, tal como acontece com algumas patologias criminais, há aqui um efeito de mimetização. Ou seja, e parafraseando aqui o senhor diretor nacional da Polícia Judiciária no primeiro programa do "Justiça Cega", o terrorismo judiciário praticado por alguns advogados leva colegas seus a imitarem tais comportamentos desviantes, e a imitarem essas manobras delatórias. Aconteceu, por exemplo, no caso do Banco Privado Português, que acompanhamos aqui no Observador, até ao final, em que a advogada Sofia Caldeira imitou claramente Pedro Delito nos argumentos infundados e descabidos, na questão do sorteio dos juízes. Repetiu os mesmos argumentos três, quatro, cinco, seis, sete vezes, exatamente igual a Pedro Delito. E por isso é que eu digo a primeira conclusão: se a administração da justiça não se deixa, e aqui é uma crítica, porque a culpa não é só dos advogados. Os advogados fazem o seu trabalho, mas a administração da justiça também tem o seu. E se a administração da justiça não se deixa dos seus conservadorismos atávicos, o que acontece é que muitos outros advogados tenderão a imitar Pedro Delito. E portanto, eu aqui vou só explicar, se calhar vou explicar na segunda parte, o que eu estou a querer dizer quando falo de terrorismo judiciário. Vou dar um exemplo do que Pedro Delito fez nesse processo. Acho que era importante dar esse exemplo prático.

Vamos dar esse exemplo então na segunda parte do "Justiça Cega". Vamos fazer aqui uma pequena pausa para a síntese de notícias e voltamos já a seguir a este programa. Segunda parte do "Justiça Cega". Hoje debatemos os mais recentes desenvolvimentos da Operação Marquês. Ao Luís Rosa juntam-se o juiz desembargador Nuno Matos e também o advogado Paulo Sá e Cunha. Luís, falavas no final da primeira parte da questão do terrorismo judiciário. Querias dar-nos alguns exemplos disso mesmo.

É uma citação da primeira entrevista do diretor nacional da Polícia Judiciária, Luís Neves, quando tomou posse para mais um mandato como diretor nacional da Polícia Judiciária. E é uma citação que se não se aplicar a todos os advogados, o doutor Paulo Sá e Cunha, que está aqui, não é obviamente um desses advogados que eu estava a criticar, como é óbvio. Mas acontece. Eu vou explicar o que é isso no processo Marquês e o que aconteceu. A decisão que a Relação tomou e aplica o artigo 670 do Código de Processo Civil é também uma forma, uma espécie de metáfora, a descrição que eu vou fazer, uma espécie de metáfora da Operação Marquês. Repara bem, a Relação de Lisboa decidiu a 25 de janeiro deste ano pronunciar José Sócrates e os restantes 17 arguidos pela prática de 118 crimes, ou seja, deviam ir a julgamento. Bem, então os arguidos apresentaram nulidades. A 2 de maio, a Relação rejeita todas as nulidades invocadas pelas defesas. E a 29 de junho, o novo relator, desembargador Francisco Henriques, toma várias decisões, entre as quais rejeitar uma nulidade que Sócrates arguiu a 29 de maio. O que queria José Sócrates? Queria que a Relação de Lisboa mandasse baixar os autos à primeira instância ou procedesse à nova distribuição do processo dentro daquele tribunal superior. E por quê? Porque Sócrates alega há meses, aliás, desde 2023, que as desembargadoras Raquel Lima e Madalena Caldeira não podiam tomar aquela decisão de 25 de janeiro deste ano, porque pertenciam aos quadros da Relação do Porto e de Guimarães desde 1 de setembro de 2023. Isso foi rejeitado desde 2023.

Há quase dois anos. Faz dois anos no ano que vem.

Exato. Sócrates já argumentou esta matéria, que é uma questão simples de clarificar, já aconteceu em muitos processos. Os juízes candidatam-se a um tribunal e depois só tomam posse quando decidem o processo que têm pendente no tribunal do qual vão sair. É uma coisa normal. Ora, Sócrates já argumentou quatro, cinco 10, 15 vezes, eu não sei quantas vezes ele já argumentou, desde 2023, esta matéria. E sempre foi rejeitado. Já fez isso também com outras situações, como quando recusou várias dezenas de juízes pela questão do sorteio. É isto que é o terrorismo judiciário, que é uma citação, enfatizo, é a repetição ad eternum dos mesmos argumentos infundados em diversas instâncias e sob a forma de diferentes instrumentos: recurso, nulidade, reclamação, etc. Eu não te perdi, pois não, Luís Soares?

Mais ou menos. É muita informação.

É muita informação, mas espera. O que aconteceu depois do juiz Francisco Henriques ter rejeitado os argumentos de Sócrates a 29 de junho? A defesa do ex-primeiro-ministro não parou e apresentou uma nova reclamação para a conferência da terceira seção da Relação de Lisboa, dessa rejeição da nulidade decidida pelo desembargador. Ora, tal reclamação veio ser rejeitada em conferência por acórdão de 9 de outubro. E o que aconteceu a seguir? Sócrates apresenta, adivinha, Luís Soares.

Nova reclamação.

Nova reclamação. Repara bem, vê se me consegues acompanhar. Sócrates apresentou uma reclamação sobre outra reclamação de uma alegada nulidade de um acórdão que também decidiu sobre nulidades do acórdão de janeiro que pronunciou os arguidos para julgamento. Isto é algo único. Eu acho que só o doutor Paulo Sá e Cunha é que me consegue acompanhar neste raciocínio. Acho que nós já nos perdemos aqui.

Sim, um bocadinho. São muitas decisões.

É por tudo isto que eu digo que o José Sócrates é um privilegiado, não é uma vítima. Ele é quase a definição do autoritarismo, ou seja, julga que tem mais direitos do que os outros e não reconhece a autoridade da administração da justiça de o julgar. É por isso que, como o doutor Sá e Cunha estava a dizer, a doutora Leonor Beleza queria se submeter a julgamento. O engenheiro Sócrates não se quer submeter a julgamento, porque não reconhece o direito à justiça de ser julgado. E, portanto, a administração da justiça tem que aplicar a lei. A lei tem que ser igual para todos e o processo tem que andar para frente. É tão simples quanto isso, aplica-se a este processo como a todos os outros, como é óbvio.

Doutor Nuno Matos, a reforma da Justiça, e já falámos nisso também de certa forma num outro programa do "Justiça Cega", tem uma comissão eventual no Parlamento, na qual vão tentar ser consensualizadas sugestões para o aumento da celeridade na Justiça. Como é que, no seu entender, podemos melhorar a eficiência nesta questão dos tantos incidentes processuais, como o Luís Rosa exemplificava aqui no caso da Operação Marquês?

A litigância abusiva, é este o enquadramento que temos que fazer, caso exista litigância abusiva, como já concluímos na primeira parte os casos em que isso pode acontecer, deve ser punida em termos processuais. Isso parece que estamos todos de acordo. Porque aí não estamos a falar do uso das garantias, as tais garantias de defesa que todos nós defendemos, estamos a falar do abuso dessas garantias.

Precisamente.

E de facto, como cidadão e como juiz, preocupa-me que a justiça ou o sistema de justiça tenha dificuldade em fazer avançar determinado tipo de processos, que são aqueles que já temos vindo a falar. Já não estou a falar em termos de decisão final ou em termos de trânsito julgado, avançar as próprias fases intermédias do processo, avançar da fase do inquérito para a fase da instrução e depois da fase da instrução para a fase do julgamento, e uso de mecanismos processuais que permitem marcar passo, digamos assim, essa lentidão em que os processos avançam. E os processos têm que avançar, porque a fase do julgamento, que é a fase essencial, depois de haver uma acusação, vamos lá entender, não está em causa saber se há culpabilidade ou não há culpabilidade, não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de havendo uma acusação-

Avançar para uma nova fase.

O que se segue é a fase do julgamento, que é a fase mais importante, é onde tudo se joga, é onde se vai apurar.

E se alguém se julga inocente, deve precisamente ir a julgamento para provar a sua inocência. Não é para provar a sua inocência que o Estado tem que provar que a pessoa praticou um crime, obviamente. Inversão do ónus, a prova está quem alega. Mas a pessoa até deve ser o principal interessado em que se chegue a um veredicto, como é óbvio.

Sim, agora, nós temos que perceber que as alterações legislativas também não devem ser feitas precisamente em cima de casos concretos e a quente. Isso também normalmente não dá bom resultado.

Mas há aqui uma patologia, doutor.

Devem ser ponderadas se os mecanismos legais que já existem são suficientes ou se não são suficientes, e pensar neles para a generalidade dos casos, que é disso que estamos a falar. Agora, há algumas soluções que têm sido avançadas. Em termos legislativos, terminar com os megaprocessos é muito difícil, porque cada caso é um caso. Há medidas de gestão processual que podem ser adotadas, depois outro tipo de alterações legislativas que podem ser ponderadas, têm a ver com o facto de permitirem que os tribunais, por exemplo, não conheçam de determinados recursos quando eles têm caráter meramente dilatório numa decisão muito simples, porque, por exemplo, o exemplo que deu, que é o normal, uma reclamação que é apresentada num tribunal superior não pode ser se for uma reclamação ou uma arguição de nulidade sobre um acórdão, tem que ser decidida por um acórdão, por um novo acórdão, o que significa que têm que voltar a ser três juízes a decidir essa questão, tem que ir a uma conferência, portanto, tem que ser feito um projeto de acórdão, tem que ir a uma conferência, isso demora sempre o seu tempo. E portanto, podia-se pensar, eventualmente, em agilizar nesses casos em que se conclua. Mas a norma que temos vindo a falar, do artigo 670, evidente que é uma norma limite para casos limites, é uma norma que tem aplicação e que já foi aplicada em outras ocasiões, é uma norma de caráter geral e que pode ser aplicada.

Paulo Sá e Cunha, considera que precisamos de uma intervenção em termos legislativos para consensualizar soluções para esta questão dos incidentes processuais?

Isso com certeza que sim, mas eu acho que a lei, tal como existe, já tem esses mecanismos todos. O que é preciso é saber aplicá-los bem Eu não sou muito favorável de sucessivas alterações legislativas, sobretudo ditadas por casos concretos, que podem muitas vezes, e a história já nos tem ensinado que isso acontece, efetivamente, num sistema complexo e em que há várias articulações de normas, introduzir disfunções que acabam por ter um resultado perverso relativamente àquele que se pretende. Eu não queria deixar passar uma coisa que o Luís Rosa disse, se me permitem. Essa frase que o Luís Rosa cita, eu até a posso compreender, mas acho-a francamente infeliz, precisamente porque ela é dirigida em geral aos advogados. A maior parte dos advogados, é bom dizê-lo, tem um comportamento processual leal.

Concordo.

Diligente, mas naturalmente intransigente na defesa dos interesses dos seus constituintes, que é para isso que os advogados lá estão.

Mas por que a boa moeda, que é a maior parte dos advogados, não é expulsar má moeda? Por que não faz sobre a má moeda?

Eu poderia lhe fazer a mesma pergunta relativamente ao jornalismo.

Fazemos muitas críticas aos jornalismos.

Provavelmente não me sabia responder.

Acredito.

Outra coisa interessante. Há bocado perguntava-me se eu já tinha interposto tantos recursos. Não tinha. Mas também posso dizer uma coisa.

Mas se tivesse essa necessidade, fá-lo-ia?

Eu recorro quando entendo que o devo fazer, dentro dos limites da lealdade processual, não estendo até ao infinito coisas que, a irem por diante, são exercício abusivo de faculdades processuais. Mas o que eu ia dizer também é curioso a respeito do que o Luís Rosa dizia há pouco sobre os inquéritos. Eu, ao longo destes 32 anos, ou quase 33 anos de prática forense, também nunca tive um inquérito, um único inquérito, que fosse concluído dentro do prazo legal dos inquéritos. E já tive inquéritos mais difíceis, inquéritos menos difíceis, inquéritos pouco complicados ou por aí fora. Quando se diz que, de facto, na fase de inquérito, se passa muito tempo, é verdade. Aliás, o Luís Rosa conhece muito bem um processo ao qual também já dedicou certamente muitas horas, que é um processo que teve acusação ao fim de 12 anos de inquérito. Estou a falar do processo da EDP. Não é propriamente um exemplo de celeridade e eu aqui não vejo intervenções de advogados que tenham contribuído para isto.

Por acaso, até óbvio, mas não vamos entrar nesse detalhe.

Pois, mas eu digo isso.

A maior parte da culpa é do Ministério Público, não há dúvida nenhuma sobre isso.

Depois também há outra.

Há a eterna crítica ao Ministério Público.

Há mais de 30 anos que também oiço o Ministério Público queixar-se de carência de meios. Há pouco, o Luís falou no processo do BPP. Eu, no processo do BPP, onde tive intervenção na fase inicial e até como advogado assistente, estive em inquirições de testemunhas em que estavam presentes na sala cinco inspetores da Polícia Judiciária e dois inspetores da Autoridade Tributária. Sete pessoas para ouvir uma testemunha. Os meios vão sempre faltar, gerindo-se assim as situações. E há bem pouco tempo, também estive num processo conhecido, esse não vou citar, naturalmente, em que estavam nada mais, nada menos do que quatro senhores procuradores e uma senhora inspetora da Polícia Judiciária para interrogar um arguido. Ora, com quatro procuradores para interrogar um arguido, também volto a perguntar: com esta gestão de recursos humanos, onde é que nós vamos chegar, se é que algum dia vamos ter os meios que o Ministério Público pretende? Retomando a pergunta inicial do ser necessário ou não reformar a lei, eu acho que não é necessário reformar a lei, é necessário aplicar bem a lei. E de facto, o problema dos megaprocessos é um problema que tem que ser defrontado e tem que partir de uma orientação clara de quem dirige o Ministério Público, que é o Procurador-Geral da República, tem que haver instruções claras nesse sentido. Porque eu também posso dar outro exemplo daquilo que é uma má prática processual, que infelizmente se vê em alguns processos, que são os chamados processos perenes. Abre-se um inquérito para investigar determinados factos e depois aquilo fica ali aberto a correr e apanha-se uma escuta daqui e acolá, ou vem uma informação de um processo qualquer que surge mais tarde e que é conveniente e vai tudo desaguar naquele processo original. Ora, assim é impossível, por quê? Porque estamos permanentemente a protelar o encerramento do inquérito pela inclusão de factos novos que são chamados a esse inquérito.

E há inquéritos que estão abertos há muito tempo, em que nada se passa.

Luís Rosa, isto aconteceu na Operação Marquês. Atenção. Repara, a Operação Marquês começa com um objeto muito bem definido e depois amplia-se, vai à APT, ganha alguma coisa com o Caso BES, vai buscar umas coisinhas à Operação Monte Branco, que aliás, que eu saiba, ainda não terminou esse inquérito Monte Branco, ainda continua por lá, à espera de ser encerrado. E de facto, isto desvirtua o processo penal. O processo penal é para investigar factos passados. Não é para estar em aberto com meios de obtenção de prova ativos, a ver o que é que cai na rede para depois se investigar.

Deveria haver mais pragmatismo também por parte do Ministério Público.

Isto não é só pragmatismo, é cumprir a lei. Porque o direito penal não tem esta feição preventiva, ele não existe para isso. Existe para reprimir e para investigar factos passados, não é para estar em aberto e obter informações que depois dão origem a novos processos. Isto também é um ponto que não tem nada a ver com alterações da lei, tem a ver com a boa aplicação da lei.

Da atual. E Luís, que soluções é que propões também?

Olha, começo já por dizer que eu concordo com o que o doutor Sá e Cunha está a dizer, por muito que ele fique surpreendido com o que eu acabei de dizer nos últimos programas.

Não fico, não.

Bem me parecia que não.

Não fico, não.

Nos últimos programas tenho criticado muito o Ministério Público, e tem que ser feito esse pragmatismo. Eu não sou defensor de nenhuma solução mágica. Acho que têm que ser feitas coisas. Na fase de inquérito, o Ministério Público tem que ser mais pragmático, tem que ser mais célere. O procurador-geral Amadeu Guerra, que já falou mais vezes do que a procuradora-geral anterior nos seus seis ou sete anos de mandato, já falou mais vezes do que a doutora Lucília Gago. Tem sempre enfatizado a celeridade, e eu espero que isso mude em relação a essa matéria. Agora, na questão dos recursos, na questão dos incidentes processuais Acho que temos que fazer qualquer coisa, porque obviamente a fase de recursos é um problema do ponto de vista da celeridade. Há, de facto, um número significativo de processos. Falou do processo da EDP. Eu posso lhe falar de outros processos, do processo do Isaltino Morais, de vários outros processos, do processo da Face Oculta, entre outros processos em que a fase de recurso demorou mais tempo do que o tempo de inquérito e o tempo de julgamento. E o que eu acho que tem que ser feito? Acho que a questão dos incidentes processuais são coisas de pormenor. Como é que eu acho que se resolve? Sinceramente, com o reforço dos poderes dos juízes, como acontece noutros países europeus, para rejeitar recursos ou incidentes processuais manifestamente dilatórios. Eu não consigo compreender como é que nós não aplicamos medidas que existem noutros países da União Europeia em relação aos poderes dos juízes. E esta ideia de estarmos sempre a suspeitar da autoridade do tribunal, a suspeitar da autoridade do Ministério Público, enfim, a ditadura já foi há mais de 50 anos, nós temos que avançar também em relação a essa matéria. E também, por outro lado, em segundo lugar, com a criação no Código de Processo Penal de instrumentos semelhantes a este artigo 670 do Código de Processo Civil, e que sejam específicos para o processo penal. É que não é possível um processo penal eficiente, quando é possível, em teoria, rejeitar os 1800 juízes que existem em Portugal, se por absurdo, estivessem em contacto com um só processo. Não é possível termos eficiência quando se apresentam os mesmos argumentos, depois de já terem sido rejeitados quatro, cinco, seis, 10 vezes no mesmo processo. E eu confesso que gostava muito também que se resolvesse este problema, também com a autorregulação dos próprios advogados. Eu acho que a Ordem dos Advogados tem aqui um papel, porque a razão é que a Bastonária da Ordem dos Advogados ainda não falou sobre o comportamento de Pedro Dalilo. Eu gostava que a Bastonária dissesse uma palavra sobre isto. Acho que seria interessante. Temos uma corrida eleitoral à porta sobre a Ordem dos Advogados. Certamente, nenhum candidato vai falar sobre isto, mas eu gostava de ouvir a Ordem dos Advogados sobre esta matéria.

Temos que ficar por aqui neste "Justiça Cega". Agradeço ao Paulo Sáis Cunha e ao Nuno Matos terem vindo a este programa. Se não quer perder nada do que debatemos por aqui, pode seguir-nos nas várias aplicações de podcast. Eu sou o Luís Soares, eu e o Luís Rosa voltamos de hoje a oito dias. Até para a semana.

Até para a semana.