Bem-vindos à "Justiça Cega". Eu sou o Luís Soares. No programa de hoje vamos analisar o caso Rui Pinto, em particular o acórdão da absolvição do ex-hacker, cujas consequências podem chegar a outros processos. Vai ser na segunda parte, no duelo com o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Mas primeiro, ouvimos o testemunho da advogada penalista Raquel Caniço, sobre uma recomendação do Parlamento Europeu à Comissão Europeia para alterar a definição do crime de violação. Bem-vinda, Raquel Caniço, à "Justiça Cega". Este é um tema muito atual, depois da polêmica criada pelas declarações da Cristina Ferreira, a propósito de um caso de uma violação de uma jovem por vários rapazes. Este relatório do Parlamento Europeu pede à Comissão Europeia para que a definição de violação tenha por base o consentimento livre, informado e também revogável, ou seja, o silêncio e a falta de resistência não podem ser interpretados como um consentimento. Importa isso, antes de irmos à conversa, Luís Rosa, explicar melhor o que está em causa neste relatório aprovado pelo Parlamento Europeu.

Trata-se de um relatório aprovado no Parlamento Europeu no dia 26 de abril, por uma larga maioria, 447 votos a favor e apenas 160 contra, mais 43 abstenções. As conclusões podem ser resumidas em cinco pontos essenciais. Em primeiro lugar, o Parlamento Europeu quer que a definição de violação tenha por base o consentimento livre, informado e revogável, ou seja, que o silêncio, a falta de resistência e a ausência de um não, seja interpretado como um consentimento. Por outro lado, o Parlamento também entende que o comportamento sexual da vítima, seja na relação em causa, seja no seu passado, não seja tido em causa como uma possível explicação para a violação. O contexto de abuso de poder, medo, intimidação ou intoxicação, submissão química ou outra vulnerabilidade, como a deficiência, por exemplo, têm de ser tidos em consideração na definição do tipo criminal de violação. O Parlamento Europeu também aconselha que os Estados-membros que utilizam definições de violação com base na presunção de força ou violência alterem o seu quadro legal. E finalmente, os eurodeputados defendem que a violência baseada no gênero possa ser igualmente um crime autónomo.

São estas as premissas. Raquel Caniço, mais uma vez, bem-vinda. A nossa lei já tem estes pressupostos que o relatório do Parlamento Europeu refere ou utiliza como pressuposto para o crime de violação a tal ideia da presunção de força ou de violência?

Bom dia. Antes de mais, obrigada pelo convite. Portugal ainda não está propriamente no modelo europeu, do o sim ou só o sim é que conta. Portanto, o nosso Código Penal continua a exigir a violência, a ameaça grave ou a impossibilidade de resistência. E portanto, significa que o elemento central não é o consentimento, é o constrangimento, que são circunstâncias um bocadinho diferentes, que têm muita relevância neste tipo de crime. E portanto, coloca-nos um bocadinho atrás daquilo que foi definido na Convenção de Istambul em 2011.

Que também, de certa forma, está na base deste relatório.

Exato, exatamente. E, portanto, a Convenção de Istambul, o que vem dizer é que exige-se que se criminalize qualquer ato sexual não consentido, independentemente de haver violência ou não. E depois temos a questão relativa à ciência. Ou seja, 70% daquilo que são os comportamentos das vítimas nestes crimes são a ter aquele comportamento chamado freeze, ou seja, em que há uma paralisação involuntária, a vítima não consegue reagir e, portanto, não se consegue perceber, quando estamos a produzir prova em sede de audiência de discussão e julgamento, concretamente, se era um consentimento tácito ou se ficou em silêncio.

Ou se disse não.

Em que circunstâncias é que ficou. E portanto, se temos 70% das vítimas a ter estes comportamentos involuntários, para não falar como foi referido há pouco, da questão da submissão química ou das pessoas que têm uma anomalia psíquica grave, em que não se conseguem claramente defender e expressar de forma livre. Se estamos neste contexto, a prova destas vítimas é quase impossível. Ou seja, a nossa lei vai ter que fazer aqui uma alteração de paradigma. Ou seja, esta lógica já não pode ser da força, mas tem que ser mais numa lógica da autonomia sexual. É aí que o paradigma vai ter que mudar, claramente.

Ou seja, o silêncio, a falta de resistência e a ausência de um não, não podem ser interpretados como consentimento. Isso tem que ficar claro na lei.

Sem dúvida.

Muito bem. Deixe-me colocar aqui outra questão, que a elaboração de uma diretiva europeia é, obviamente, um processo demorado. Estamos só a falar de um relatório que foi aprovado pelo Parlamento Europeu, é uma recomendação do Parlamento Europeu à Comissão Europeia. Agora ainda vai ter que ser desenvolvido o projeto de diretiva, eventualmente, por parte da Comissão Europeia. Portanto, não é uma coisa imediata, mas faço-lhes esta pergunta: vê algum constrangimento constitucional ou de outra ordem que impeça uma alteração legislativa do crime de violação em Portugal, no sentido definido pelo Parlamento Europeu? Nós não somos Portugal, como qualquer outro Estado-membro, ao transpor uma diretiva, também tem que transpor de acordo com o nosso contexto constitucional.

Sim, sem dúvida. Do meu ponto de vista, constitucionalmente não há nenhumaNada que impeça. Ou seja, a diretiva pressupõe que haja um decreto-lei ou outro normativo que faça essa adaptação legislativa nos termos daquilo que é o nosso direito interno, sendo que temos o primado do direito da União Europeia sobre o nosso direito interno e, portanto, obrigatoriamente temos que a transpor, adaptando naturalmente de acordo com aquilo que é a nossa Constituição, que é a nossa lei soberana. É a Constituição da República Portuguesa. Ora, o que é que acontece? A nossa Constituição já protege a dignidade da pessoa humana, a questão da integridade física e moral e também a questão da autonomia pessoal. O próprio Tribunal Constitucional tem vindo a expressar-se também no sentido que o legislador, neste caso a Assembleia da República ou Governo, independentemente das circunstâncias do diploma legal, ou seja, da origem do diploma legal, o legislador tem liberdade para poder definir o que são crimes sexuais, desde que proteja estes valores que estão previstos na Constituição. Aliás, nós ratificamos a Convenção de Istambul em 2013 e a União Europeia só em 2023, e não há dúvidas, depois em 2019, já tivemos uma alteração legislativa sobre estas matérias, não temos que estar a fazer nenhuma alteração constitucional e podemos perfeitamente alinhar o nosso dispositivo penal de acordo com aquilo que é a emanação dessa eventual diretiva. Aqui a questão não é jurídica, é mais cultural.

Há de arrancar política também?

Também, mudança de mentalidades, do que propriamente de caráter técnico ou jurídico.

Muito bem. As diretrizes do Parlamento Europeu são muito precisas. Por exemplo, diz claramente que o comportamento sexual da vítima não pode ser utilizado como uma espécie de desculpabilização da violação. Os nossos tribunais costumam ter essa tendência de desvalorizarem o crime de violação com esta ou com outras justificações semelhantes? Isto tem um pouco a ver também com a autonomia e a emancipação da mulher no que diz respeito a essa matéria.

Também. Nós temos decisões excelentes e depois temos outras que parece que são já de uma era, eu diria, quase antes da internet. Para quem nos ouve, perceber que há contextos de decisões perfeitamente díspares. Ainda vemos, de facto, muitas alusões à roupa da vítima, à hora que saiu, ao facto de ter bebido ou não ter bebido, bebidas alcoólicas, entenda-se, se conhecia ou não conhecia o agressor. E o que é certo é que o Parlamento Europeu vem dizer com este relatório, que nada disto deve ser relevante do ponto de vista da avaliação do consentimento da vítima. Ou seja, mais uma vez, a lógica é centrarmo-nos nas vítimas e não na questão das atenuantes ou agravantes do agressor. É o comportamento da vítima do ponto de vista do seu consentimento e da sua autonomia sexual, sendo que este consentimento até pode ser revogável. A dada altura, a vítima pode mudar de ideia e não querer continuar. Ou seja, é um bocado como estarmos a dizer com estas posições que alguma jurisprudência tem tido, que há uma espécie de predisposição ou que se houve um comportamento anterior da vítima, logo tem que haver necessariamente uma reação por parte do agressor.

Aquela tradicional expressão que às vezes ouvimos do "posto a jeito".

Exatamente. Infelizmente, mas isto é um bocado como dizer: "Ontem comi sushi, posso não comer hoje". Quer dizer, as circunstâncias não são automáticas. E eu diria que sim, que ainda temos muito este contexto de avaliar o que levou a vítima a chegar àquele local, se estava a conversar ou não estava a conversar pacificamente com a vítima, do que propriamente analisar, em concreto, aquela circunstância, em que termos, quais foram os atos praticados e o que é que levou àquele resultado.

Deixe-me com uma pergunta que me surgiu agora, porque na questão da violência doméstica, que é outra questão, mas às vezes pode ter um paralelismo com esses crimes de origem sexual.

Muito paralelismo.

Podem ter muito paralelismo. Eu recordo, por exemplo, que o Conselho Superior da Magistratura sentiu necessidade, há uns anos, não foi há muitos, mas há uns anos, sentiu necessidade de dar formação aos magistrados judiciais sobre a importância do valor social, de protegermos as vítimas de violência doméstica, nomeadamente as mulheres, que são as maiores vítimas de violência doméstica, e dando também especial ênfase à formação a magistradas, ou seja, a mulheres juízas, porque as mulheres também tinham a tendência de desvalorizarem uma situação que tinha a ver com uma vítima também feminina. Na questão dos crimes sexuais, isso também se vê, se calhar, algum moralismo das mulheres, ou isso é igual, é independente do gênero? Estou a falar das mulheres jurídicas. Das mulheres juízas.

As mulheres jurídicas.

Juízas.

Eu percebi. Eu diria que a questão da violação, o crime sexual em si mesmo, tem uma reserva interior dentro daquilo que é nosso núcleo mais profundo enquanto ser humano, que tem aqui algum cuidado por parte de quem vai decidir. Já a questão da violência doméstica, já tem aqui outros contornos completamente diferentes, já tem a ver muito com preconceitos de natureza social, cultural, econômica. E também temos este preconceito relativamente à vítima ou ao tipo de vítima, se a vítima é simpática, se se coloca na posição de inferioridade, submissão. Poderíamos discorrer acerca desta questão e de facto, aquilo que é a minha experiência, eu sinto que muitas vezes, infelizmente, as mulheres magistradas têm uma posição muitíssimo mais redutora, diria às vezes até de alguma agressividade relativamente às vítimas. Isso é a minha experiência. Não estou com isto a dizer que já não tenho encontrado magistradas absolutamente fantásticas e com uma noção. Eu diria só relativamente à questão da formação, que ela ainda não é obrigatóriaE eu entendo que esta formação devia ser obrigatória, não só a magistrados de primeira instância, em juízes de competência genérica ou juízes locais ou centrais de natureza criminal, mas até no âmbito da própria justiça, no âmbito do direito da família. É extremamente importante que, sobretudo dentro deste contexto de magistrados, que esta formação fosse obrigatória.

Muito bem. Os eurodeputados também defendem um crime autónomo com base na violência baseada no gênero. O nosso Código Penal já prevê algo semelhante?

É como se tivéssemos um puzzle, mas não temos o puzzle completo. Temos peças do puzzle, mas ele ainda não está todo construído. Portanto, temos a questão da violência doméstica, como falávamos, temos a questão da mutilação genital feminina, temos a questão de agravantes no âmbito, por exemplo, da discriminação, temos algumas questões relativamente à perseguição, mas não temos tipificado uma violência de gênero enquanto categoria geral para este tipo de crimes. E é também isso que o Parlamento Europeu propõe. Que se também reconheça que este tipo de violência é estrutural, tem padrões próprios específicos da relação destas vítimas e que naturalmente merece um tipo penal próprio. E convenhamos, isto não é uma questão só portuguesa, isto é uma questão à escala mundial e às vezes perdemos aqui um bocadinho a noção.

Nós temos a tendência a acharmos que estamos sempre atrasados em relação toda a gente.

Sim, às vezes. Queria só dar aqui uma nota relativamente à questão da violação. Há inúmeras circunstâncias no âmbito da violência doméstica em que ocorre violação. E ainda encontramos hoje senhoras que consideram, pelo fato de estarem casadas, que não se tratou propriamente de um crime de violação por um third party. Nem é bem, porque é marido. Ou seja, não tem esta autonomia dentro do crime da violência doméstica, da violação. E muitas vezes isto nem sequer é referenciado nos tribunais. E eu diria que, se calhar uma estatística minha, meio empírica, 80% dos crimes de violência doméstica têm também inserido lá dentro, dentro das várias condutas, a questão da violação.

Raquel Canisso, a polêmica que rodeou vários comentários da apresentadora Cristina Ferreira sobre o caso de quatro jovens influencers que foram acusados de terem violado uma jovem adolescente e menor de idade e terem filmado também colocou a questão do consentimento em cima da mesa. Estas conclusões aprovadas pelo Parlamento Europeu e das quais falámos ao longo desta primeira parte, acabam, de certa forma, por dar razão a quem criticou essas declarações de Cristina Ferreira.

Sim, de alguma forma. Eu queria só dar aqui uma nota que o Parlamento Europeu ainda não comenta. Ainda não comenta a apresentadora, estou a usar argumenta a princípio.

Este relatório não surgiu devido aos comentários da Cristina Ferreira.

Foi uma coincidência.

Foi uma coincidência, de fato. Não sei o que está subjacente às duas comissões no âmbito do Parlamento Europeu que deram origem e impulsionaram esta circunstância que estamos hoje aqui a falar, mas, de facto, o que está aqui em causa no âmbito dos princípios é que sem consentimento é violação, ponto final. O caso midiático mostrou, de alguma forma, que ainda há muita confusão pública relativamente àquilo que é o consentimento. Ou seja, enquanto que a resolução europeia diz exatamente o contrário daquilo que foi o debate televisivo, ou seja, não interessa se a vítima conhecia os autores, não interessa se estava em grupo, não interessa se houve uma filmagem, não interessa se houve apenas um consentimento livre, informado e revogável. Ou seja, é precisamente a antítese daquilo que foi muito discutido nas redes sociais e na comunicação social. E, portanto, eu diria que sim, para concluir que quem defendia uma leitura centrada no consentimento encontra aqui algum respaldo nesta posição europeia, sem dúvida.

Raquel Canisso, muito obrigado por ter vindo ao Justiça Cega, advogada penalista. Agora fazemos uma curta pausa. Já voltamos para a segunda parte e para o duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Segunda parte de Justiça Cega, vamos ao habitual duelo entre o Luís Rosa e o Paulo Saragoça da Mata. Hoje vamos debater a absolvição de Rui Pinto no segundo julgamento a que foi sujeito e as consequências desta decisão para outros processos. Luís, começamos por ti, para nos fazeres aqui um ponto de ordem em relação a esta decisão do coletivo que absolveu Rui Pinto. Quais são exatamente os fundamentos dessa decisão, Luís?

Rui Pinto já tinha sido condenado no primeiro caso do Football Leaks em setembro de 2023. A pena foi de quatro anos de pena suspensa por extorsão na forma tentada, violação de correspondência agravada e acesso ilegítimo. Esta pena transitou em julgado na Relação de Lisboa e nessa altura as vítimas foram as seguintes: o escritório de advogados PLMJ, a Federação Portuguesa de Futebol, o Sporting Clube de Portugal, entre outras vítimas. E agora tratava-se de uma segunda acusação pelos seguintes crimes: 201 crimes de acesso ilegítimo qualificados, 23 crimes de violação de correspondência agravados, 18 crimes de dano informático. As entidades eram diferentes.

As entidades visadas neste caso.

Exatamente. Ou seja, as vítimas que tinham sido alvo da alegada intrusão informática eram diferentes: o Sport Lisboa e Benfica, o Vitória Sport Club, Igreja Universal do Reino de Deus, entre outros. A defesa a cargo de Francisca Luísa Teixeira da Mota defendeu desde o início que os indícios criminais imputados a Rui Pinto decorriam do primeiro caso, do primeiro julgamento, ou seja, eram os mesmosFactos que ocorreram no mesmo período temporal e o Ministério Público apresentou as mesmas provas. Era essa a tese da defesa. O julgamento decorreu de forma normal, foram ouvidas mais de 100 testemunhas, foi produzida prova por parte do Ministério Público e das defesas e no final o tribunal decidiu não apreciar o mérito da acusação, porque entendeu que havia uma questão a montante de tudo isto. Com base nos meios de prova apresentados pelo Ministério Público e com base no facto de os mesmos meios de provas estarem a ser utilizados contra Rui Pinto no primeiro julgamento, como eu há pouco já tinha explicado, o tribunal acabou por dar razão à defesa de Rui Pinto. Ou seja, o tribunal entendeu que isso configura uma violação da garantia e princípio constitucional da proibição do duplo julgamento. Ou seja, um arguido não pode ser julgado duas vezes pelos mesmos factos. Por outro lado, o tribunal também invocou ainda que foi violado o direito do arguido em obter uma decisão em prazo razoável e mediante processo equitativo.

E, portanto, tudo isto está na base da discussão do nosso duelo de hoje. Paulo, é bem-vindo também. Foi advogado do Benfica no primeiro julgamento de Rui Pinto, mas já não é. Deduzo que possa falar aqui de certa forma e também em abstrato sobre este tema.

Sim, obrigado, Luís. Bom dia. Bom dia também ao Luís Rosa. Eu tive realmente a meu cargo a defesa do Sport Lisboa e Benfica e portanto poderia pensar-se que teria aqui uma situação de conflito, por isso mesmo vou fazer considerações gerais acerca deste "ne bis in idem", mas dar nota de que neste processo em concreto, se bem me recordo, só assisti mudinho à primeira sessão de julgamento.

Então vamos aqui a duas questões que se levantam com este acórdão e que podem ter consequências também noutros processos. Em primeiro lugar, na prática, o tribunal censurou fortemente o Ministério Público por ter separado os processos, ou seja, entende que foi violado o princípio do duplo julgamento por ter ocorrido essa separação de processo. Esta decisão, Paulo, pode levar alguns tribunais a tomarem decisões semelhantes sobre a questão da separação de processos.

Pois, eu penso que sim, aliás. A lógica da apensação dos processos, que aliás leva em algumas circunstâncias o Ministério Público a sustentar que os megaprocessos têm de ser megaprocessos precisamente para evitar problemas de duplicação de julgamentos, é esta situação do "ne bis in idem". Para que os nossos ouvintes tenham uma visão mais completa, o princípio do "ne bis in idem" o que diz é que o mesmo pedaço de vida, a mesma situação concreta, não pode ser sujeita a duplo julgamento e, portanto, a duplo sancionamento. Há aqui questões, no entanto, que tornam as situações concretas, não estou a falar só desta, mais complicadas de qualificar. Ou seja, teoricamente é muito fácil de saber quando é que estamos perante uma situação de "ne bis in idem", em concreto pode não ser assim tão fácil. E dou um exemplo muito simples, que é um exemplo, aliás, abstrato também. É que a mesma situação de vida, quando preenche mais do que um tipo penal, dá lugar a um concurso. Um concurso que dependendo de ser o mesmo bem jurídico defendido ou não, ou protegido ou não pela norma, poderá levar a uma dupla reação criminal ou uma reação criminal ao uso de dois tipos penais. Ora, se isto é verdade num processo único, ou seja, se o mesmo comportamento concorre para o preenchimento real de dois tipos penais, então, se isto é possível quando estamos a falar de um único processo, também deverá ser possível quando estamos a falar de dois processos em que os tipos penais sejam distintos e os bens jurídicos sejam distintos. Portanto, começa a gerar confusões. No caso concreto, uma questão que juridicamente e em abstrato é perfeitamente explicável e compreensível.

E é isso que explica também que o julgamento tenha chegado aqui, ou seja, que não tenha sido verificado logo numa primeira fase que havia aqui essa questão.

Não, também de modo totalmente abstrato. Uma situação que fosse tão clamorosa como aquela que resulta das palavras que eu conheço do acórdão, e não conheço o acórdão na sua integralidade, aliás, nem o quis conhecer, mesmo sabendo que ia falar hoje sobre este tema. Uma situação tão clamorosa como esta não pode deixar de ser apreciada no momento prévio ao julgamento. Aliás, tal como foi censurado pelo tribunal ao Ministério Público que tenha proferido tal acusação, ou seja, o Ministério Público deveria ter visto isto antes, pergunto-me então por que o tribunal não viu isto antes. Porque parece-me que andámos aqui a perder tempo, neste como em tantos outros casos, para nada. E não é só perder tempo, é perder recursos da Justiça portuguesa. Estamos a falar de toda a estrutura judiciária, dos senhores magistrados, do Ministério Público, dos funcionários e claro está, também os custos em que incorreram os sujeitos processuais com os seus patrocínios. E, portanto, se assim era tão clamoroso, tão evidente, eu diria tão brutal, e se é tão censurável o comportamento do Ministério Público, e eu sou insuspeito, diria agora o Luís Rosa, por estar a defender o Ministério Público, então o tribunal também não percebe por que não viu isto antes e não fez logo no saneamento do processo uma apreciação desta natureza.

Logo à partida. Luís Rosa, como é que vês toda esta questão?

Bem, eu concordo com esta última parte do que o Paulo acabou de dizer. De facto, não se percebe por que razão o tribunal não fez um saneamento do processo. Era uma questão a montante, podia ter sido eventualmente apreciada. Agora, eu confesso que não quero avaliar o mérito da decisãoEu só posso constatar que houve uma grande vitória de defesa do Rui Pinto a cargo de Francisco e Lurdes Teixeira da Mota. Acho que conseguiram convencer o tribunal dos seus argumentos e ganharam em toda a linha, tal como é uma derrota clara do Ministério Público. O que eu vou tentar fazer, também muitas vezes faço isso, é o meu papel como jornalista é também colocar-me na pele da opinião pública. E eu não tenho dúvidas de que esta decisão cria confusão na opinião pública. A questão da absolvição do Rui Pinto.

Foi absolvido, não é?

Pronto, foi absolvido. E eu já lavo essa questão à questão do próprio Rui Pinto. Mas acima de tudo, o que esta decisão do tribunal vem colocar em causa é uma narrativa que ouvimos muito. Aqui o Paulo Strigaça de Mata no "Justiça Cega" está constantemente com esta narrativa e praticamente todos os lugares também, que é o Ministério Público é o culpado de tudo, e é o culpado de tudo porque cria megaprocessos. Logo, têm de separar sempre os processos. Bem, portanto, já se sabe que é uma narrativa pra culpar o Ministério Público de todos os males do sistema judicial, que eu não acompanho de todo em todo e com toda a coerência. Seja como for, a juíza Tânia Loureiro Gomes, que é a juíza presidente deste coletivo, diz que aqueles processos do Rui Pinto não podiam ter sido separados, portanto, coloca em causa essa narrativa. É certo que o caso Rui Pinto é específico, porque os crimes terão sido praticados no mesmo período temporal, ou seja, na mesma altura, que é isso que a defesa invoca, e a prova nos diferentes processos é a mesma, ou seja, foi obtida da mesma forma, apesar de as entidades serem diferentes. Essa é a grande questão. Mas levanta-se aqui a questão sobre outros processos. Por exemplo, vamos supor, Ricardo Salgado teve sete acusações. E até o processo principal, que ainda está em julgamento há quase dois anos, esse processo principal até podia ter sido dividido em mais quatro ou cinco. E aliás, muita gente defendeu isso. Eu, por exemplo, defendi isso. Então, será que o Ricardo Salgado ia ter quê? Não era um megaprocesso, não era um supermegaprocesso, era um processo do tamanho do sistema solar. Apesar de, eu admito, obviamente, que não se coloca a questão do prejulgamento nos sete processos. Eu acho que não se coloca em nenhuma, porque os factos são diferentes. É verdade, se pode ter isso, mas também se pode alegar que se calhar em dois ou três processos, não deviam ter sido separados a julgar por esta decisão. No caso Socas, tem dois processos, por exemplo. No caso do Banco Privado Português, foram quatro processos e já transitaram todos. Portanto, esta decisão tem este problema, porque coloca essa questão de: então não se pode separar os processos? Bem, em segundo lugar, aquilo que me parece mais complicado, que é o direito do arguido em obter uma decisão em prazo razoável e mediante processo equitativo. Obviamente que o processo equitativo não está em causa, a questão é o prazo razoável. Ou seja, o que o tribunal está a dizer é que o arguido não pode andar sempre de tribunal em tribunal a sua vida toda, não pode ser perseguido penalmente. Bem, mas se a dimensão dos atos criminais que são imputados ao arguido forem de tal dimensão que, de facto, em nome da celeridade da justiça, se justifica separar o processo, onde é que isso coloca em causa o prazo razoável? Não, não coloca em causa porque o sistema judicial, se calhar, pra tratar de um julgamento com 200, 300, 500, 600 testemunhas, se calhar vai demorar muito mais anos. Portanto, é uma decisão que levanta várias questões que me parecem contraditórias.

Paulo, já agora, sobre esta questão, a separação dos processos pode ficar em causa com esta decisão, em abstrato?

Pois, precisamente. Tal como o Luís estava a dizer agora, também concordo com ele, é o velho problema: queremos megaprocessos ou queremos processos mais pequenos e mais manejáveis? Claro que uma coisa e outra não são impossíveis, ou seja, não é impossível atingir os dois objetivos.

E cada caso é um caso, por exemplo.

E cada caso é um caso, exatamente. Agora, o que me parece, e mais uma vez volto a dizer, em abstrato, esta decisão não transitou em julgado, pode vir a haver uma decisão diversa.

O Ministério Público anunciou logo o recurso para a relação.

Sim, mas até pode não vir a recorrer. Uma coisa é anunciar, outra coisa é depois entra por recurso efetivamente e pode vir a reponderar a decisão. Aliás, devo dizer, o hábito de recorrer é um hábito muito censurado, muitas vezes, pelos tribunais aos arguidos, de recorrer sem fim, e por alguns jornalistas como o Luís Rosa, também está sempre contra os arguidos.

Isso não é verdade. Estava a correr tudo tão bem, já estás a estragar o programa.

Estava a dizer há pouco que eu estou sempre com a narrativa que o Ministério Público é culpado de tudo, não é verdade também. Ora bem, mas dizendo eu, o Ministério Público também recorre muitas vezes pra nada, sabendo que é apenas uma declaração política esse mesmo recurso. Mas admitindo que vai haver aqui um recurso, até se pode admitir que haja uma decisão contrária. E por quê? Por causa daquilo que estava a dizer há pouco. Uma coisa é haver uma dupla valoração do mesmo comportamento à luz do mesmo crime, tipo de crime que tutela o bem jurídico, outra coisa será, e não estou a dizer que é o caso, outra coisa será terem dois processos distintos, em que a factualidade até tem uma base comum, mas em que depois a reação criminal esperada visa tutelar bens jurídicos distintos. Claro que se começarmos a ter esta ideia de que nada pode ser separado porque vai levar sempre a estas situações, também não acredito que seja isso que acontece, isso pode ser um caso até único, ou raro, pelo menos. Claro que as pessoas podem até deixar de querer separar, o Ministério Público começar a fazer sempre denunções cada vez maiores e depois também não se pode andar a criticarO preço por ter, que é um preço por não ter.

Luís, há também a questão da absolvição, que ainda não falámos, da absolvição de Rui Pinto. É importante olhar para isso também de forma mais detalhada, mais pormenorizada?

Sim. A minha opinião sobre Rui Pinto é uma opinião que muitos jornalistas compreendem o caso Rui Pinto e há muitas pessoas na opinião pública que também são apoiantes da sua causa. Eu confesso que sempre vi de uma forma mais complexa. Nem tanto a mar, nem tanto a terra. Por exemplo, é importante falar de quando Rui Pinto foi condenado. Foi condenado a uma pena de quatro anos, mas a pena foi suspensa. Por que foi suspensa? Devido à idade que tinha à data dos factos, devido aos antecedentes, devido ao arrependimento manifestado por Rui Pinto e também o facto de posteriormente estar a colaborar com a Justiça e ter posto à disposição de um consórcio de jornalistas documentos que levaram a investigações de interesse público. São argumentos para atenuar os crimes que foram dados como provados e daí a pena suspensa que transitou em julgado, como eu disse há pouco. Ora bem, o sistema judicial português, já vais perceber porque eu estou a levantar isto, cai aqui numa contradição. Tal como cai nesta contradição desta decisão, deste segundo julgamento, como acabamos agora de explicar, na decisão do primeiro julgamento, também houve uma contradição óbvia, porque o tribunal disse claramente que Rui Pinto cometeu crimes ao invadir os serviços do clube de futebol e da Federação Portuguesa de Futebol, dos escritórios de advogados, mas ao mesmo tempo diz que os documentos aos quais ele acedeu de forma criminosa têm interesse público e que fez muito bem em disponibilizá-los à comunicação social. Do ponto de vista estritamente jurídico, isto sempre me pareceu um raciocínio um pouco-

É quase dar uma no cravo e outra na ferradura.

Exato. Parece-me sempre um raciocínio contraditório. É aqui que eu quero chegar, porque a nossa lei não permite a colaboração premiada. E eu acho mal, acho que devia permitir. O Paulo discorda de mim, mas eu acho que isto já se discutiu com a questão da Estratégia Nacional contra a Corrupção, na altura do governo de António Costa. Vai-se voltar a discutir outra vez isto na reforma penal que está prevista para o verão. Esta questão vai ser colocada em cima da mesa, porque nós temos sistemas de colaboração premiada, por exemplo, para processos de contraordenação na Autoridade da Concorrência, isso é possível. E depois isso também tem uma avaliação judicial.

Não tem nada que ver.

Tem. E depois eu preferia ter uma justiça com regras transparentes. Ou seja, uma justiça que tem regras que, sim senhora, as pessoas podem colaborar com a justiça e têm um prémio que fica definido por lei, como existe noutros Estados da União Europeia. E acho que o caso Rui Pinto, por exemplo, podia ter sido beneficiado por essa matéria, mas de forma transparente, não de forma contraditória, porque nós caímos aqui num contrassenso enquanto Estado, porque enquanto o Rui Pinto, por exemplo, foi condenado a quatro anos de prisão, suspensa, enfatizo novamente, ao mesmo tempo, por oír, estava a fazer compras naquela altura, agora acho que já não tem, naquela altura estava a fazer compras no supermercado acompanhado de três polícias do Corpo de Segurança da PSP. Ou seja, ao mesmo tempo que o Estado português dizia que ele era um criminoso, ao mesmo tempo tinha proteção policial. É uma contradição que eu acho que a opinião pública não percebe. E voltando à decisão da absolvição, também eu acho que a decisão não é passível de compreensão clara por parte da opinião pública. E, portanto, eu acho que devíamos ter regras. Se houvesse um sistema de colaboração premiada, muito provavelmente Rui Pinto tinha tido o mesmo prémio, se calhar num só processo. E, portanto, se calhar a coisa tinha-se resolvido de forma diferente e de forma mais clara e transparente para as pessoas.

Paulo, concorda?

Nada, todo. Aliás, de todo com a parte inicial. É óbvio que a colaboração premiada não é mais do que delação premiada.

Não, não é.

É um método completamente absurdo.

Não, não é. Mas se quiseres ir só na Alemanha, o sistema jurídico alemão tem.

Deixa-me falar. Não te interrompi uma vez, apesar de-

É verdade, mas estou só a dizer, o sistema jurídico alemão tem essas regras.

Não, mas ó Luís.

Agora faz favor.

Só vos interessa o sistema jurídico alemão ou americano quando é para dar essas situações. Quando é para dizer o contrário, já não servem para nada porque são situações diversas. Voltemos à arranha, que é o que importa.

Não, voltamos ao nacionalismo judiciário. Portugal é que é bom.

Mas podemos, posso falar?

Pode.

O que eu estou a dizer é que a colaboração premiada é delação premiada. Falas da Alemanha, mas por que não falas da Espanha? E da Itália? E da França? É engraçado porque quando interessa um determinado ordenamento jurídico, vais buscar para um efeito concreto. Agora, isso é uma questão muito velha. Aliás, basta irmos às declarações da senhora ministra da Justiça anterior em Espanha, que ela disse tudo sobre isto. A questão é outra, a questão não é só por aí. É que depois fala-se das contraordenações. Quando as contraordenações são direito penal, aquilo que se chama de direito sancionatório não ético, não são direito penal ético. E, portanto, logo à partida, esse argumento é um argumento completamente inexistente. Em primeiro lugar. Segunda questão, e aqui não tem a ver também com Rui Pinto. Aqui tem a ver com algo muito mais profundo, porque este caso concreto surge, basta conhecer o modo de funcionamento e pensamento do doutor Carlos Alexandre e do Ministério Público que quis utilizar o trabalho feito por Rui Pinto para perceber porque isso foi gerido desta maneira. E leva a uma coisa que eu concordo com o Luís, que era um absurdo, era uma pessoa que é perseguida criminalmente, que devia estar presa preventiva e nem podia ser domiciliária, porque continuava a ter acesso a algum tipo de instrumento. E depois, por outro lado, haver a proteção. Ou uma coisa ou outra.

Para concluir, Paulo.

O que está na base dessa contradição é uma coisa muito mais grave. É se nós aceitamos que o Estado, para investigar, pratique crimes. É o Estado, não é o Rui Pinto, é o Estado. O Estado é que para investigar, quer utilizar o produto de crime. Enquanto o Estado não for suficientemente educado e civilizado para saber que não pode utilizar meios criminosos de investigação, então vamos ter sempre estas situações do desejo da colaboração premiada. Uma última nota, muito rápida. Última nota. É algo que está estudado, que a maior parte das colaborações premiadas não são verídicas. Há confissões que não são verídicas e isto está estudado, não é pelo Direito, é pela Sociologia e pela Criminologia. Isto é uma coisa que levaria a um debate muito fundo, sei que não vale a pena.

Mas esperemos, uma nota.

Claro que sim.

Mas só para dar uma nota.

O governo vai fazer exatamente aquilo que o ministério público quer, ponto final.

Só para encerrar e para dar uma nota para os nossos ouvintes juristas e não juristas ficarem devidamente informados. Nunca a prova recolhida por Rui Pinto foi utilizada pelo Estado português em nenhum processo. Por quê? Porque é prova proibida. Estava a insinuar que isso aconteceu, que o Estado português utilizou métodos criminosos. Não utilizou. Era só para deixar isso claro.

O que eu estou a dizer é que um Estado não pode utilizar.

Não pode fazer.

Se a colaboração premiada fazer parte da lei, pode, e não é criminosa isso.

Paulo Serra Costa Mata, Luís Rosa, o duelo está de regresso de hoje a oito dias no Justiça Cega. Eu sou o Luís Soares, até para a semana.

Até para a semana.

Um abraço. Até para a semana.