A Rádio Observador juntou-se à Law Academy para uma emissão especial no âmbito do Labor 2030. As políticas públicas em Portugal foram o tema central e participaram na conversa Carla Barros, do PSD, Tiago Barbosa Ribeiro, do PS, e Nuno Sequeira Namora. Ouça tudo em observador.pt.

Carla Barros, começava por si para saber se o país precisa, de facto, de novas leis laborais, de mexida naquilo que temos em cima da mesa, porque nós tivemos uma grande revisão aqui há três anos com o pacote do governo socialista, o pacote da Agenda Trabalho Digno.

Muito obrigada, Paulo Ferreira. Muito bom dia, cumprimento toda a plateia. É para mim um gosto e também expresso a minha gratidão pela oportunidade ao Nuno Sequeira Namora, pelo convite de estarem cá os grupos parlamentares a participar nestes dois dias de trabalho. Cumprimentar também aqui o senhor deputado Tiago Barbosa Ribeiro e agradecer ao Paulo Ferreira também por estar cá, porque tem sido hábito nós nos encontrarmos, mas à distância, porque o Paulo está no Observador e nós às vezes estamos a conduzir e a falar consigo, sem nos distrairmos. Não deixo também de realçar aqui a presença do senhor deputado Joaquim Barbosa e a senhora deputada Ana Gabriela Cabilhas, que também estão cá presentes. Entrando no tema e não divagando muito mais nos cumprimentos institucionais. Perguntou-me se de facto a reforma era precisa e se era necessária e por quê. No fundo, referiu que viemos de alterações à legislação laboral pela via da Agenda do Trabalho Digno e a resposta que eu tenho para lhe dar, objetivamente, é que é preciso esta alteração à legislação laboral. E é preciso, não pelo fato da Agenda do Trabalho Digno estar errada, porque está certa, tem as suas virtudes, mas devemos aproveitar este momento, que é um momento de alguma estabilidade na economia, para avançarmos com aquilo que o mundo laboral nos pede e com aquilo que o futuro nos vai exigir. Nós estamos em um ambiente em que não há desemprego, há, pelo contrário, falta de mão de obra. Aproveitando este ambiente laboral, vamos ter que, com firmeza, evitando alarmismos, valorizando o diálogo, mas com firmeza, avançar. Temos que avançar. Estamos com essa coragem. A reforma laboral que o governo, a senhora ministra, apelidam por Trabalho 21, também nos dá essa garantia de, no fundo, a senhora ministra ser uma protagonista técnica da área, uma grande especialista em direito laboral, que aliás participou em vários governos a introduzir alterações à matéria ao longo dos anos. Nós sentimos que vamos firmes naquilo que pretendemos. Ficamos sensíveis ao apelo dos trabalhadores, das empresas e das famílias para a melhoria de rendimentos, para a melhoria da competitividade. E ficamos também muito sensíveis, e esta também é uma marca importante, ao apelo das famílias e dos trabalhadores para melhorarmos as questões da parentalidade, para melhorarmos e permitirmos mais conciliação entre o trabalho e a família.

Em relação àquilo que foi, pelo menos a forma como foi percebida, a proposta inicial do governo.

Não percebi a primeira parte.

Está dizendo para melhorar essas áreas, eu estou dizendo face àquilo que temos na lei neste momento, ou em relação àquilo que foi a percepção, pelo menos, criada com a apresentação do documento do governo.

A percepção, e aproveito já para clarificar, a percepção é uma percepção errada daquilo que passou. A percepção e os alarmismos, e está aqui o Tiago Barbosa Ribeiro, também do Partido Socialista e de outros partidos, os quais se pronunciaram sobre o anteprojeto. O anteprojeto é amigo da parentalidade e é amigo da família. E posso concretizar, e se calhar já estou-

Depois já vamos entrar com mais detalhes

Eu irei justificar por que este anteprojeto, que ainda está a ser discutido, dialogado e acertado com os parceiros sociais, é, sem dúvida, amigo das famílias e dos trabalhadores, protege os direitos e as garantias dos trabalhadores e melhora a competitividade das empresas. E eu vou me esforçar para ao longo desta conversa, poder deixar claro e poder distinguir aquilo que efetivamente está vertido no anteprojeto e aquilo que é dito e que faz parte muitas vezes das emoções da vida política.

Muito bem.

Está bem? Muito obrigada.

Tiago Barbosa Ribeiro, certamente não concordará com esta visão. A pergunta é se nós, neste momento, estamos bem equipados em termos de país com uma lei laboral que não precisava de ser mexida.

Muito bom dia. Bom dia ao Paulo Ferreira, nosso moderador. Estamos, de facto, habituados a falar consigo na rádio. Um cumprimento muito especial ao meu amigo Nuno Sequeira Namora, que está aqui na qualidade de provocador também desta conversa, mas também de anfitrião. E à Sergueira Namora e Maria do Falcão pela organização de mais este congresso internacional no âmbito das leis laborais. À Carla Barros, minha colega deputada na Décima Comissão e a todos os participantes, em especial aos deputados e ex-deputados aqui presentes. Não vou particularizar ninguém, muito obrigado pela vossa presença. Relativamente à questão concreta que colocou, por parte do Partido Socialista não há, nem nunca houve, nenhum tipo de imobilismo, nem relativamente às leis laborais, nem relativamente a nenhuma outra área da sociedade. As leis existem para serem aplicadas, mas para serem adaptadas a cada tempo. E no nosso entendimento, esta discussão tem que ser contextualizada no tempo que vivemos. E o tempo que vivemos é um tempo que nos questiona e nos inquieta relativamente às razões que levam a um conjunto de mudanças que constam do anteprojeto. Muitas delas lançaram alguma, acho que já foi aqui usada a expressão alarmismo. A responsabilidade é única e exclusiva do governo na forma como apresentou algumas medidas que aparentemente agora Começa a colocar na beira do prato, peço que passe a expressão, mas de fato, estamos num contexto herdado, que já vinha atrás, herdado pelo atual governo e que se mantém, em que temos um nível muito significativo, quer de quantidade, quer de qualidade do emprego. Estamos com mais de 5,2 milhões de trabalhadores empregados, estamos em máximos históricos. O desemprego está na casa de 6%, portanto está em mínimos históricos também. Estamos praticamente com pleno emprego naquilo que são os considerandos fundamentais. E a própria precariedade também tem vindo a baixar. A taxa de contratos não permanentes em 2015 estava na casa dos 22%, tem vindo a baixar, agora está na casa dos 15%, estamos com uma variante. Mas portanto, todo o contexto é um contexto que demonstra e evidencia que, naturalmente, podendo mexer-se aqui e acolá, isso nunca está em causa, não há, aparentemente, por parte dos agentes empregadores, por parte da economia de uma forma geral, uma necessidade de mexer nas leis laborais. Por quê? Porque as pessoas estão a trabalhar, estão empregadas, os salários têm vindo a aumentar e, portanto, não há aparentemente nenhuma dificuldade naquilo que é a gestão de recursos humanos de uma empresa, naquilo que é a necessidade de gestão de stock capital humano, não há nenhuma necessidade que seja identificada ou que, aliás, tenha sido identificada pelos parceiros sociais de uma forma geral, que participaram durante muito tempo naquilo que foi a constituição do designado pacote da Agenda para o Trabalho Digno e, portanto, não nos parece que haja, neste momento, essa necessidade. Por outro lado, naquilo que é a estabilidade do tronco legislativo, parece-nos que um pacote que foi alvo de um debate muito amplo durante muito tempo, durante anos, que teve dezenas de propostas de alteração durante o seu processo de execução, que foi a Agenda do Trabalho Digno, e que está em vigor há apenas dois anos, não carece propriamente de uma nova revisitação, porque aquilo que nos parece, por parte do Partido Socialista, e depois podemos ir ao conteúdo das propostas, é que quando se fala de melhorar, quando se fala de avançar, o que nós vemos e aquilo que está lançado no anteprojeto, são um conjunto de medidas que visam pura e simplesmente regredir naquilo que foram bandeiras significativas da Agenda do Trabalho Digno, por exemplo, o banco de horas individual, mas outras, depois podemos ir lá, e não nos parece que, neste momento, haja nem a necessidade do ponto de vista de contexto social e econômico que vivemos, quer também do ponto de vista da estabilidade legislativa. Nós temos sempre a dizer que precisamos de estabilidade legislativa. Os próprios advogados e juristas queixam-se significativamente que está sempre a mudar. Temos um pacote que foi alvo de um trabalho vastíssimo, foi alvo de alterações, foi alvo de um diálogo aprofundado na sociedade portuguesa e agora vamos outra vez mexer em tudo. Enfim, não encontramos, respondendo à sua pergunta, a razão para esta mexida.

E deixe-me pegar precisamente nesse ponto, a alteração legislativa, indo aqui ao nosso agente provocador, se quiser, mas é o especialista que todos os dias, de uma forma ou de outra, ajuda as pessoas a estar dentro da lei e a aplicar a lei, o Nuno Sequeira de Moura. De facto, visto de fora, nós precisamos ou não de novas leis? E como é que se pondera isto entre eventuais benefícios que uma alteração legislativa possa ter, mas o ónus está sempre a mudar de alguma maneira, em que é que ficamos?

Ok, vou discordar do Tiago. Acho que sim, acho que é oportuno e é necessário mudar. Não sei se são 100, se são 90, se são 110. Gostava muito-

Artigos.

Sim, artigos. Gostava muito que as oposições se entendessem e, em lugar de dizerem não, não, não, contribuíssem a mudar estas, a negociar ou apresentar. Eu espero isso do Partido Socialista, que apresente outras propostas, porque esta reforma, a meu ver, eu não queria uma revolução, não queria uma contrarreforma, mas acho que houve meia dúzia de matérias que ficaram omissas e há espaço ainda para falar de outras matérias. Mas eu não estou aqui para dar a minha opinião, eu queria mesmo provocar a doutora Carla Barros. Não teme que algumas destas normas, com as quais eu concordo, estejam efetivamente feridas de inconstitucionalidade? Fiz-me entender. Há bastantes normas com as quais eu concordo com a mudança, mas eu creio que da forma como estão elaboradas e redigidas, vão ser chumadas por este Tribunal Constitucional. Vamos mudar esses projetos ou vamos mudar o Tribunal Constitucional?

Posso só pedir um ou dois exemplos? É que para nós juristas, como é o meu caso, vocês se calhar sabem todos o que é que estão a falar.

Não, a sala sabe que há por aí 10 normas.

Pois.

A sala sabe que há por aí 10 normas.

Mas pelo menos alguma pessoa está a par da conversa, neste momento.

Há por aí 10 normas que correm o risco-

Tem a ver com o quê, genericamente?

Perdão?

Que tem a ver com, genericamente?

Por exemplo, a renúncia abdicativa.

Ok.

Por exemplo, o pagamento das indeminizações. Há diversas medidas.

Que podem levantar dúvidas. Ok.

Muito obrigada, doutor. Relativamente à questão que coloca, eu vou lhe responder sob o ponto de vista metodológico e sobre aquilo que é a prática de um partido como o PSD, que é um partido do arco da governação e altamente respeitador daquilo que são as normas constitucionais. E, portanto, o projeto está numa discussão muito inicial junto dos parceiros sociais. Depois virá para o Parlamento, onde podemos ainda continuar a introduzir algo que faça falta, sempre na lógica do entendimento entre todos os partidos que nós vamos privilegiar muito. E iremos fazer com que, e é normal que nesse entendimento parlamentar, creio que não encontramos nenhum partido que não queira ter esse cuidado de não ferir a Constituição, porque naturalmente, o que poderá acontecer é depois o senhor presidente da República devolver o diploma ao Tribunal Constitucional, ou então depois os senhores deputados pedirem uma verificação de constitucionalidade.

Sabemos que vai acontecer.

Que também pode acontecer. E, portanto

Digo-lhe que não queria que isso acontecesse. Vamos tratar de cuidar do texto e da forma como a redação será apresentada, melhorá-la, eventualmente, para que isso não aconteça. É o nosso esforço nesse sentido. Mas não estamos, de facto, nessa fase.

Se chegamos a esse ponto já agora, significa que, de alguma forma, na visão do PSD, a Constituição como está pode ser um entrave a reformas mais profundas e que seriam desejáveis no mercado laboral?

Ora bem, nós não vamos ferir a Constituição. Não podemos, não vamos, não podemos. Está neste momento a discussão deste projeto ambicioso que é a reforma laboral, e se entendermos que há normas e que há essas certezas de ferir a Constituição, creio que tem que haver o entendimento parlamentar disso, nem sequer avançar. No entanto, não quer dizer que daí, mesmo deixando um ou outro tópico para trás, não resulte a melhor reforma e a melhor mudança de paradigma para a qual nós nos propusemos. Ou seja, podemos vir a ter que deixar alguma coisa para trás, mas estamos certos de que as mudanças que podemos vir a provocar e que resultem de alguns sinais dos parceiros representantes das empresas e da parte dos trabalhadores, que podemos fazer coisas significativas e, portanto, vamos ver se isso não acontece.

Posso perguntar ao Tiago se há algum instituto que admitam revisitar ou se há algumas matérias que tenham ficado omissas nesta reforma que o Partido Socialista consiga apresentar algumas propostas alternativas?

É uma boa questão e de certa forma permite contextualizar ou reforçar aquela que foi a minha primeira intervenção. Para o Partido Socialista, neste âmbito como noutros, as leis não estão escritas na pedra e, portanto, temos que ir vendo a evolução da sociedade relativamente às necessidades do edifício legislativo. Por exemplo, a nova economia digital é um exemplo muito paradigmático. E, aliás, quando no exercício do poder, nomeadamente com os últimos ministros, quer Vieira da Silva, quer Ana Mendes Godinho, as propostas de alteração à lei laboral tiveram sempre presente esse diálogo com os agentes sociais e, já agora também, muitas vezes com juristas que no terreno exprimem as suas dificuldades e, por vezes, a forma como as leis são redigidas que não correspondem àquilo que muitas vezes é o objeto inicial da lei. Quanto a isso, não há nenhum problema. O que nós temos dificuldade, neste caso concreto, é para além das mudanças que podem ser sempre colocadas em prática, neste momento não consigo identificar propriamente uma área em concreto, embora já tínhamos até a título pessoal falado em especial de uma que pode ser alvo de alterações, mas o que nós neste momento identificamos não é isso. Identificamos uma divergência ideológica, e não há problema nenhum com isso, por isso é que há a expressão da diversidade ideológica no país, mas o que nós vemos é a expressão ideológica de uma divergência que o PSD teve com a Agenda para o Trabalho Digno. Não há problema nenhum com isso, mas não podemos é transformar aquilo que aparentemente está em cima da mesa, que é de facto uma reversão estrutural daquilo que são as medidas fundamentais da Agenda do Trabalho Digno, e já depois presumo que tenhamos tempo de falar um pouco sobre essas para poder apresentar algumas das razões concretas sobre as quais apresentamos divergências. E, no nosso entendimento, a expressão dessa divergência é mesmo a manutenção daquilo que apresentamos há apenas dois anos. É assim no banco de horas individual, é assim na negociação coletiva. Não podemos antecipar o que será nas alterações que o governo já anunciou, mas que não estão concretizadas, por exemplo, nas alterações à lei da greve, na amamentação, ou de uma forma geral, nos direitos da parentalidade. Essas ideias foram lançadas pelo governo, não foi por mais ninguém, mas carecem de concretização prática. Estamos no momento de auscultação dos parceiros sociais e nesta semana na Comissão de Trabalho ouvimos uns parceiros e ouviremos muitos outros ao longo das próximas semanas e dos próximos meses. O próprio Partido Socialista, para além do trabalho parlamentar, já reuniu com os parceiros, quer com os parceiros dos sindicatos, quer os representantes dos trabalhadores, quer com os representantes das entidades patronais, e vamos fazer este trabalho ao longo dos próximos meses.

Muito bem. Carla Vaz, a forma como foi apresentado, e vamos aos tais temas que com boas ou más perceções, será que foi um mau arranque para apresentar esta mudança na lei laboral, ou de alguma forma essas polémicas mais setoriais. Estamos a falar, por exemplo, da questão da amamentação, do luto gestacional, que depois percebeu-se que se calhar não era bem assim como tinha sido entendido, mas enfim, os especialistas saberão isso melhor do que eu. Ou o facto da discussão se centrar aqui acabou por ser positivo, porque concentrou as críticas todas em temas que nem são, eventualmente, diria eu, os mais centrais do pacote.

É assim, o arranque-

Deixe-me só dar uma nota, pedir que venham aqui só dar um jeito ao microfone do Tiago Rosa Ribeiro.

Ah, que caiu. Perguntou-me se o arranque, e no fundo já percebi que está a ligar o arranque àquela afirmação da senhora ministra relacionada com a amamentação e que eventualmente existiriam abusos. Aliás, repare, o Partido Socialista referiu-se a isso e só se refere à afirmação da senhora ministra na comunicação social ou para a comunicação social. Não é isso que se espera do Partido Socialista, Tiago. O que se espera do Partido Socialista é que se desagarre da afirmação da senhora ministra e que vá ler aquilo que o governo apresenta no seu anteprojeto. E aquilo Que nós apresentamos nessa questão da amamentação, é uma coisa muito simples e tênue, de detalhe. Aquilo que nos propusemos e que está no anteprojeto e que pode eventualmente ser alterado, se surgir consenso para esse efeito, é que nesse artigo sobre amamentação falta o limite temporal. Nós só queríamos dizer que a partir dos dois anos, era os dois anos que nós queríamos verter na lei, é esse número, dois anos, que a partir dos dois anos, as mães que continuarem a amamentar não usufruem da possibilidade da redução do horário de trabalho, porque, no fundo, pela questão comparativa dos modelos de outros países e pelas orientações técnicas da Organização Mundial de Saúde, os bebês, a partir dos dois anos, não estão exclusivamente com leite materno, é um complemento e naturalmente que a mãe pode, nos momentos que está em casa, complementar com o leite materno. Deixe-me só dizer, somos todos defensores das mães, dos pais, das famílias, todos. Nem o PS consegue se abstrair da afirmação da senhora ministra, consegue contrariar. Qual é o problema? Irmos ali fazer o detalhe, criar a barreira dos dois anos, foi só isso. Não se retira nenhum direito de amamentação, nem nenhum governo está a decretar que a mãe não possa amamentar. Aquilo que estamos a dizer à mãe é essa questão que está muito clara.

Vamos ouvir a argumentação de Tiago.

Já todos percebemos que esta questão da amamentação vai cair no novo pacote 21.

As alterações vão cair?

Parece-me óbvio. E portanto, o governo já abriu a porta antes mesmo da criança nascer, essa medida em concreto é um nado morto. Nós podemos aprofundar esse tema, o alarmismo, se pousar a expressão da Carla Barros, que foi usado na sociedade portuguesa, foi alimentado pelo governo, foi alimentado por uma assessora da senhora ministra que disse que as mães que amamentavam depois dos dois anos deviam ser alvo das CPCJs. Isto foi dito, não foi por mim. Certamente todos viram isso. Isso foi uma forma de colocar o tema incompreensível. Estes temas devem ser tratados com números, mas afinal quantas mães trabalhadoras têm redução de horário de trabalho para além dos dois anos? Mas qual é o impacto que isso tem nas empresas portuguesas? Mas qual é o problema efetivamente que existe na economia portuguesa relacionado com esse tema, para fazer desse tema um tema central na apresentação de um pacote laboral? E foi o governo que o transformou num tema central, não foi o Partido Socialista, nem foi nenhum outro partido. Mas já percebemos que esse tema previsivelmente vai cair e seria interessante vermos então quais são algumas das outras alterações que estão previstas e que merecem a nossa discordância, ou pelo menos merecem a nossa incompreensão sobre o sentido dessas propostas. E eu posso dar alguns exemplos.

Vamos a isso. Vamos mudar então de tema.

Os limites dos contratos a termo, no anteprojeto, voltam a passar dos dois para os três anos. Não conseguimos perceber a razão pela qual, no contexto econômico que vivemos e no sentido do reforço da estabilidade das relações laborais, há um aumento da possibilidade da contratação a termo e da contratação a termo incerto novamente dos quatro para os cinco anos. Volta-se a permitir contratar a termo um jovem só por ser jovem, num contexto, ou seja, o objeto do contrato a termo, a juventude, digamos assim, passa a ser novamente, tal como era. Aqui estamos sempre a falar de reversões, quando falamos de reversões, estamos sempre a falar de uma reversão em cada uma destas medidas face ao que preexistia. Não tem a ver com uma avaliação da realidade tal e qual existe neste momento na sociedade portuguesa, tem a ver com como é que a lei estava antes da agenda para o trabalho digno. Vamos repor. É um pouco o sentido destas medidas. Para quê voltar a contratar jovens só por serem jovens a termo, num contexto em que a precariedade abrange e tem uma extensão mais significativa junto dos mais jovens, como sabemos? A proibição de contratação em outsourcing após despedimentos coletivos volta a ser levantada. Não conseguimos perceber que se uma empresa faz um despedimento coletivo, exerce um despedimento coletivo por razões econômicas, despede as pessoas a uma segunda-feira e à terça recorre em outsourcing pagando menos para a mesma função, não faz sentido.

Não consegue entender a visão da empresariação fator de flexibilidade que pode ser importante. Não sei se é o que é.

Em despedimento coletivo, não. Não se pode fazer um despedimento coletivo para acabar com uma área funcional da empresa e no dia seguinte ir contratar essa mesma área em outsourcing. É isso que está em causa, não tem a ver com a possibilidade de contratar em outsourcing, obviamente. Aliás, o próprio Tribunal Constitucional pronunciou-se sobre a constitucionalidade, falando há pouco da posição do Nuno, e pronunciou-se pela constitucionalidade dessa lei. O recurso ao trabalho não declarado deixa de ser crime. Nós sabemos que o recurso ao trabalho não declarado, ao ser crime, ao ser criminalizado, aumentou exponencialmente o recurso à Segurança Social e as inscrições na Segurança Social, por exemplo, das trabalhadoras, tipicamente trabalhadoras do trabalho doméstico. Teve um impacto muito positivo a esse nível, não só naquilo que é relação laboral, mas naquilo que é na extensão dos direitos sociais, desde logo, por exemplo, nos direitos de maternidade e de parentalidade. Regressa o banco de horas individual O banco de horas individual, que foi uma medida eliminada por acordo na Comissão Permanente de Concertação Social em 2019, é reposta novamente quando não existe, neste momento, nenhum clamor para o regresso do banco de horas individual e está aqui em causa uma posição de individualização das relações laborais, que é legítima, mas há uma divergência, há uma discordância relativamente ao nosso entendimento sobre isso. Nós mantivemos, naturalmente, o banco de horas grupal. Podemos, pois, apresentar outras. Eu só dei várias que não têm a ver especificamente com a amamentação, para se perceber várias divergências.

Certo, mas têm todas alguma forma a ver na maior ou menor flexibilidade das leis laborais e, sobretudo, na relação de poder entre a entidade patronal e trabalhador. Carla Barros, como é que reages a estas dúvidas do Partido Socialista? Isto é, por que se torna necessário aumentar o período da possibilidade de contratos a prazo para dois e três anos, individualizar o banco de horas e por aí fora? Qual é a lógica que está nisto e que ganhos é que nós podemos ter para a economia de alguma forma disso?

Certo. Nós, nesse âmbito contratual, relativamente ao período experimental, no caso dos jovens que saem do desemprego de longa duração, protegemos essa população mais vulnerável perante o mercado de trabalho. Fizemos o contrário daquilo que o Tiago está a referir. Nós passamos o período experimental de seis meses para três, de 180 dias para 90 dias. Portanto, nós estamos sensíveis às vulnerabilidades que existem no mundo laboral. De facto, aumentamos o tempo limite, quer dos contratos a termo certo, quer incerto, mas, no fundo, isso também pode ser entendido, e foi esse o nosso entendimento, que o fato de o jovem poder alargar-se mais tempo na relação laboral com determinada entidade não vem tão rapidamente para o desemprego, porque a entidade pode não estar em condições de o absorver nos seus quadros de pessoal. Portanto, isso faz com que a relação laboral do trabalhador possa durar mais um pouco. E isso é flexibilidade.

Está a dizer que na prática, o mercado de trabalho acaba por reagir muitas vezes a essas normas, em sentido contrário à vontade do legislador, é isso? Isto é, estando a acabar o prazo de dois anos para o contrato a termo, aquela pessoa vai embora e entra outra, precisamente para não haver um vínculo com o pessoal.

Se me permite, sem querer interromper, o que se revelou com a Agenda do Trabalho Digno e com os dados que temos e tivemos, e este governo herdou ao nível do emprego, foi exatamente o contrário dessa ideia.

O Tiago às vezes usa a expressão de que a precariedade foi reduzida e depois quando dá jeito, diz que estamos com um elevado nível de precariedade. Bom, lá o Tiago tem que encontrar aqui um equilíbrio para perceber então por onde vamos.

Mas eu não disse isso.

De facto, há esse cuidado. Aquilo que no fundo os trabalhadores também querem, sobretudo este capital humano altamente qualificado, é um capital humano também disponível para desafios profissionais e do lado das empresas, e vou lhes até já dar um exemplo relativamente à questão do outsourcing para entrar aí. As próprias empresas, com esta velocidade da digitalização e da alteração das competências para o trabalho, as próprias empresas também muitas vezes têm dificuldades em assumir tão rapidamente a entrada das pessoas para os quadros com vínculo menos flexível. Acontece que, relativamente ao outsourcing, a pergunta que nós devemos fazer, esta questão que o Tiago diz que não concorda que uma empresa que faz um despedimento coletivo não possa recorrer a recursos humanos pela via do outsourcing. Temos o exemplo da banca. Eu acompanhei particularmente um gestor de recursos humanos que enfrenta um desajuste das competências dos seus recursos humanos. Completo desajuste de trabalhadores que já não estão capazes de exercer aquela função. Já não há possibilidade de ascensão também dentro da empresa. Nós temos que perguntar: o que fazemos à entidade? A entidade encerra ou vamos salvá-la? Pela parte do PSD, nós preferimos salvar a entidade.

Deixa-me entrar na discussão. Eu tenho a impressão que a atual solução legislativa é cega, na medida em que proíbe todo e qualquer outsourcing depois de um despedimento coletivo ou de uma extinção do posto de trabalho. Mas permita-me também dizer o inverso. Parece-me que esta proposta de reforma é exatamente o oposto. Parece-me ser muito fácil clarificar que a empresa, recorrendo a um despedimento coletivo, não pode depois recorrer a outsourcing para contratar esses trabalhadores. Acho que é isso que se pretende, é esta batota que se pretende evitar. Isso é que seria um abuso.

O posto de trabalho pode ser o mesmo, mas o perfil de competências que nós precisamos para esses trabalhadores mudou completamente. Ou seja, o posto de trabalho, o conteúdo funcional daquele posto de trabalho e, como digo, o perfil de competências mudou radicalmente. Isso acontece neste mundo laboral, a velocidade das mudanças, qualquer um de nós fica rapidamente desajustado ao posto de trabalho em que está. E é difícil, muitas vezes, nós sermos tão rápidos do ponto de vista humano, quanto aquilo que a economia nos impõe. E portanto, nós não podemos sufocar e levar a que as empresas encerrem.

Eu creio que nesse ponto vamos conseguir um consenso.

É, porque queremos que os trabalhadores, e aí entra a contratação coletiva, a valorização que damos aos entendimentos, posteriormente, aos melhores entendimentos que possam surgir nos diversos setores com os representantes dos trabalhadores, que pode colmatar ou pode evoluir naquilo que estas alterações ou o futuro código de trabalho não tenha, porque o código de trabalho não tem que ser uma manta de retalhos. Não tem que prever algo em concreto para as plataformas digitais, não tem que prever algo em concreto para os profissionais de saúde Tem que ser algo que depois com a contratação coletiva, com o diálogo, nós possamos melhorar. Ele não pode ser o impedimento para uma evolução.

Eu estava a falar sobre a contratação coletiva e sobre a possibilidade, a capacidade e com este atual regime da sobrevivência dos contratos coletivos de trabalho, que me permite a opinião, acho muito positivo e acho que é muito bom para os sindicatos. É uma forma fantástica de tornar vivos os sindicatos e a contratação coletiva. Aí sim, é a sede de aproximar o Código de Trabalho ao mundo real. Mas eu gostava de voltar atrás, se me permitisse, ao banco de horas individual. Sente um grande pedido dos empregadores para voltar a implementar o banco de horas? É uma ferramenta mesmo necessária? Havia muita distorção, muito exagero quando existiu já a possibilidade de recorrer ao banco de horas?

Nós sentimos esse apelo por parte das entidades de patronagem e também por parte dos trabalhadores. O banco de horas também permite alguma flexibilidade na gestão dos seus horários e do seu contributo na empresa. Portanto, são modelos de flexibilidade que se encontram. E nós estamos voltados para permitir esses entendimentos, porque havendo alterações nessa questão do banco de horas, no fundo, é permitir e a facilitar que haja mais diálogo nesse entendimento entre o trabalhador e a empresa. E portanto, é flexibilidade, porque os trabalhadores, quando pedem alguma evolução, alguma modernidade no modelo das relações laborais, os trabalhadores sabem, para que haja mais conciliação, para que possam estar mais tempo em casa, o desejo de mais dias em casa e gerir melhor os seus horários com o patrão, implica que nós possamos verter no Código do Trabalho esses instrumentos que lhes vão permitir essa flexibilidade. Fiz-me entender? Portanto, eu falo destes temas com alguma paixão, porque eu sou gestora de Recursos Humanos, enfrentei também, naturalmente, junto das empresas, alguns desafios, mas gosto, especialmente do tema, e também de dar oportunidade à legislação de não nos boicotar a evolução das relações laborais.

Deixar que sejam mais as partes envolvidas a entender-se.

Sempre com algum equilíbrio. As partes, depois o trabalhador pode estar numa posição um bocadinho inferior. Com algum equilíbrio.

Não é possível analisar as relações laborais, não vamos agora à medida em concreto, do ponto de vista de posicionamento até filosófico, se queremos, sobre as leis laborais, sobre a legislação laboral, sem partirmos do princípio básico. É que a lei laboral, como outras, noutras dimensões da nossa vida em sociedade, existem para proteger a parte mais fraca dessa relação. A parte mais fraca da relação laboral, por definição, é o trabalhador. E portanto, a ideia de que um banco de horas individual não abre a porta, como abriu muitas vezes, à individualização das relações de trabalho e a mecanismos de poder e exercício de poder, muitas vezes indevido por parte do empregador, isso é uma realidade que não podemos ignorar, muitas vezes até relacionada com matérias da série laboral e outras. Entender que todo e qualquer espírito de reforma, de avanço, de modernidade, tem que ver com dimensões que têm associadas significativamente dimensões de precariedade e dimensões de individualização das relações de trabalho, é uma visão que nós não acompanhamos e que, em certo sentido, provamos que não tem que existir dessa forma para produzir bons resultados. Eu dei há pouco vários exemplos e há outros que lá estão no anteprojeto, que no nosso entendimento não resolvem nenhum problema e apenas alargam mecanismos de desregulação e flexibilização. Por exemplo, os contratos de muito curta duração, que são contratos verbais, que são contratos comunicados de forma direta à Segurança Social, são contratos que estão hoje dirigidos, num período de tempo limitado, para os setores do turismo e para os setores da agricultura, o que se compreende. O anteprojeto abre a porta a contratos de muito curta duração em todos os setores de atividade. Dificulta a presunção de contratos para trabalhadores independentes, para falsos trabalhadores independentes, porque a questão não está alguém que queira ter um tipo de horário, alguém queira ser trabalhador independente. O problema está muitas vezes naqueles, e a lei dirige-se a todos, à sociedade de forma geral e abstrata, que se veem em situações indevidas por causa de alçapões na lei. E tipicamente são forçados, naturalmente, pela necessidade, obviamente. Quando o governo prevê que as regras de dependência econômica passem de 50% de um empregador para 80%, obviamente, está a dificultar a presunção de contrato, o princípio de laboralidade. Por exemplo, na nova economia, claro que a legislação de trabalho tem que prever mecanismos de regulação da nova economia. Isto é válido para os trabalhadores das plataformas, mas é válido também, por exemplo, para o teletrabalho. E, por exemplo, por quê? Eu não percebo porque é que se elimina a parte da redação que dava como exemplo do teletrabalho os custos com energia, por exemplo. É uma dúvida, é uma pergunta que eu faço, porque está lá no anteprojeto. E portanto, sobre este tema-

A compensação do custo de energia do trabalhador.

É eliminada essa parte. É um exemplo, entre muitos outros. Portanto, mesmo aí, quer para os trabalhadores das plataformas, e vários tribunais estão hoje em dia já a reconhecer, de forma maioritária, embora haja decisões não unânimes relativamente a isso. É uma área em que se pode trabalhar, naturalmente. E deve, porque ninguém tem a certeza sobre como é que se define aquilo que é a diferença entre alguém que quer ir fazer umas horas num Uber, uma ou duas horas para compor o seu rendimento, ou alguém que efetivamente é um trabalhador formal, digamos assim, e aquele é o seu trabalho. E, portanto, a plataforma em si não pode determinar a forma como a relação laboral é estabelecida e é determinada, porque ela é efetivamente existente. Há um princípio de laboralidade. Naturalmente, podemos discutir caminhos.

E quando o trabalhador não quer?

Quando o trabalhador não quer, não quer. Ninguém pode obrigar alguém a ter um contrato de trabalho, naturalmente. E portanto, o ponto é esse. Quando o trabalhador não quer, não quer. A lei não obriga ninguém A lei não vai obrigar ninguém, naturalmente, nem obriga, isso não existe.

Só se o trabalhador quiser.

Só se o trabalhador quiser, como é evidente. Estamos a inverter completamente o racional da argumentação nessa posição.

Carla Barros, quero responder a isso, lançando já um novo tema, e vamos ter que começar a acelerar a nossa conversa, temos mais 15 minutos, pouco mais. O que é que são das greves? Precisamos ou não de alterar o regime da greve?

Relativamente às alterações que pretendemos fazer na lei da greve, de facto, vai um bocadinho tranquilizar, não sei, o Nuno, no sentido de que nós vemos muito bem que a lei da greve é um direito constitucionalmente previsto e que é intocável. Aquilo que o nosso anteprojeto refere é que nós acrescentamos mais alguns setores para os quais queremos garantir serviços mínimos. Nós não queremos que na cidade do Porto, com greves na Metro, nos STCP, a sociedade bloqueie. Nós não queremos que aconteça aquilo que, por exemplo, aconteceu no governo do Partido Socialista com o transporte das matérias perigosas, e que aliás o próprio Pedro Nuno Santos, na altura ministro, veio dizer que vamos ter que rever a lei da greve. Cuidado. Ele não disse isto, é o que a gente deduz dessa observação, quero ser correta nisso. Reconheceu que era preciso mexer na lei da greve e a forma de mexermos na lei da greve e não mexermos na inconstitucionalidade ou não tocarmos a inconstitucionalidade, é ir aos serviços mínimos e acrescentar, alargar aquilo que nós pretendemos é no abastecimento alimentar, nos serviços de cuidado a crianças, idosos, doentes e pessoas com deficiência e na segurança privada de bens e equipamentos essenciais. Portanto, só vamos melhorar para que não haja bloqueios na sociedade, para que as nossas necessidades essenciais não possam ser postas em causa, como aconteceu. Aliás, estávamos em plena campanha eleitoral e a CGTP bloqueou-nos a cidade de Lisboa naquela questão com a CP. Portanto, parece-me que não há aqui nenhum beliscar da questão sindical, porque nós melhoramos e iremos, nas matérias da contratação coletiva, valorizar o papel dos sindicatos e da filiação sindical. Queremos é fazer com que a luta dos direitos dos trabalhadores não bloqueie e não ponha em causa até a vida dos cidadãos naquele dia ou naqueles dias. Portanto, é só isso que queremos fazer.

É pacífica esta mudança?

Uma vez mais, não consigo antecipar qual será o sentido da mudança. O exemplo que a Carla Barros deu é um bom exemplo de que é possível, com a lei atual, resolver o problema, porque o caso, em particular, da greve dos trabalhadores das matérias perigosas, tinha muitas especificidades, nomeadamente a não organização sindical dos trabalhadores, etc. Enfim, havia ali vários problemas. Essa é outra dimensão desta discussão, que tem a ver com os novos movimentos inorgânicos que dinamizam um conjunto também de conflitualidade social à margem daquilo que é os sindicatos e a negociação sindical e social. Mas esta questão da lei da greve ou da revisitação da lei da greve, não pode ser vista de forma isolada das dimensões que eu referi. Quando nós individualizamos as relações laborais, quando nós reintroduzimos o banco de horas individual, quando nós limitamos a caducidade das convenções coletivas, estamos ali a dar marteladas sucessivas e depois vamos então mexer na lei da greve. Portanto, está incluído num pacote. Depois temos que ver em que é que mexemos. Eu, naturalmente, por exercício de função, vou para Lisboa, tenho que ir a Lisboa todas as semanas, ir e vir, e fico irritadíssimo quando há aquelas greves da CP com serviços mínimos. E tenho que reconhecer que o exercício do direito à greve vai sempre chatear alguém, vai sempre, por definição. É inevitável. Agora, os serviços mínimos existem e são decretados. Existem regras para a determinação dos serviços mínimos, existem os tribunais arbitrais, existem todas as dimensões do nosso edifício legislativo que prevê a fixação dos serviços mínimos. Um bom exemplo que é dado é a cidade do Porto. Não há propriamente um problema extraordinário, tanto quanto me posso aperceber também enquanto utilizador, quer da Metro, quer dos STCP, isto é muito mais válido na dimensão dos transportes, normalmente impacta mais. Nas outras dimensões, temos que perceber o que é que estamos a falar de distribuição alimentar, mas estamos a falar de quê? De uma greve na fábrica de uma empresa de batatas fritas?

Isso é o discurso da CGTP, Tiago.

Estamos a falar da entrega do pão? Estamos a falar do quê? Estamos a falar da lota? É importante perceber.

Isso vai ser clarificado, certamente.

Tem que ser clarificado, porque o problema é que não está clarificado.

Quase para rematar, ainda queria ir a um tema que é caro ao Nuno Magalhães e ao Mário, que é a questão do assédio laboral. Muito rapidamente, temos aqui um grande especialista na matéria, era imperdoável não passarmos por aí, mas nesta discussão do pacote laboral, talvez começamos pelo Tiago, qual é a posição do PS? Está disponível, obviamente, para conversar com o governo, para chegar a pontos de entendimento, ou é aquela posição de nós fizemos uma mudança há dois, três anos, achamos que está bem, não vemos necessidade nenhuma para mudar e, portanto, resolvam.

O Nuno quer fazer uma incursão na política. O não é não

Ou não vão deixar o PSD falar, a negociar só com o Chega?

O não é não, é mais que o PSD, normalmente, o não é sim, não sei muito bem. O PS nunca teve a posição de não falar. Se há coisa que o PS tem feito é falar com o governo, com o anterior, aprovou o orçamento, portanto, falamos com este, não há problema nenhum com o PS. A questão que se coloca é o sentido das medidas que o governo quer apresentar. E nós não vamos, obviamente, nem é exigível ao Partido Socialista, que aprove medidas com as quais não só discorda do ponto de vista político ou ideológico, se quisermos, mas medidas em relação às quais, e isso também conta, nós interviemos no decurso das legislaturas em que tivemos a oportunidade de exercer funções governativas, e que discordamos em matérias de fato. Dei um exemplo muito concreto, mas discordamos não é por pirraça ideológica, discordamos porque não vemos nenhuma necessidade de introduzir algumas destas mudanças em benefício das empresas e da sociedade. Não vemos essa melhoria, não vemos em que isso vai mudar. Pode-se dizer: "É a nossa convicção ideológica". Muito bem, mas então fiquem com ela. Não é nossa. E nesse sentido, obviamente que o PS dialogará, como sempre dialogou, o PS participa, como é evidente, fundador da concertação social, e estaremos no diálogo social e na apresentação das nossas propostas e das nossas medidas. Muitas delas, prevê-se, de discordância relativamente àquilo que venha a ser apresentado, mas nunca abdicando desse debate.

Vão a jogo, seja até para, na vossa lógica, fazer o controle de danos daquilo que acham que pode ser a alteração do 28.

Sim, como aliás, o PSD fez quando houve o trabalho da Agenda do Trabalho Digno, na especialidade parlamentar, como é típico da dialética parlamentar, e assim será.

Carla, a mesma questão, mas ao contrário. Há sempre esta questão agora na política, se o governo conversa com o PS, conversa com o Chega, pode fazer maiorias com um ou com outro para aprovar diplomas no Parlamento. Qual vai ser a posição da AD ou do governo, se quiser?

A posição do grupo parlamentar do PSD no Parlamento, naturalmente, e do governo, é a nossa vontade de dialogar muito e bem com o Partido Socialista. Eu espero que consigamos, entre nós, esmiuçar e quebrar algumas dificuldades de entendimento, ou às vezes erros, até, de análise do anteprojeto, porque é fundamental. É mesmo muito importante este entendimento entre PS e PSD, e agora naturalmente respeitando também a dimensão do Chega, para a discussão destas grandes reformas. É mesmo muito importante. E eu queria corrigir o Tiago e, no fundo, também evitarmos que prossiga essa característica que referiu sobre esta matéria. Esta nossa reforma, esta nossa vontade da reforma laboral não tem nenhum cunho ideológico, Tiago. Não tem. Nós não queremos que seja dado esse cunho ideológico, porque a nossa preocupação não é a ideologia do Partido Social-Democrata ou a do CDS, ou os partidos que agregam a AD. É a visão sobre a sociedade, que os portugueses assim nos deram a possibilidade de governar. E, portanto, o que nós queremos é que aquilo que está na reforma e esse entendimento lá fora, é que seja aquilo que a sociedade, que as empresas, que as famílias e que os trabalhadores precisam. Nós estamos perfeitamente conscientes que é uma reforma que tem uma marca humana de defesa dos direitos dos trabalhadores e das suas garantias, e também que corresponde à vontade da competitividade das empresas. E portanto, encarando naturalmente o mundo em que vivemos, e também disponíveis, não queria que o Tiago também ficasse com esse receio, e disponíveis para ver o que é que vem nos próximos dois anos, três, porque quando houver necessidade de fazer alterações, temos que as fazer. Pode haver inversões na dinâmica social e temos que agarrar novamente e fazer agora, e prevê-se o futuro imediato, que assim seja. Nós não podemos fazer de conta que estas dinâmicas não existem. Quando se pede melhores salários, temos que deixar as empresas produzirem, temos que deixar os trabalhadores trabalharem. Porque só se consegue ter qualidade de vida e ter mais garantias do Estado social, se a economia produzir. Não vale a pena nós alimentarmos na sociedade a ideia de que se pode reduzir o horário de trabalho, de que se pode ter mais isto e mais aquilo, se não trabalharmos mais em menos tempo, por exemplo. Certo? Muito obrigada, Paulo. Eu acho que já respondeu.

Acho que sim, mas deixe-me só aproveitar aqui os 10 minutos que temos. Há um tema que, de uma forma explícita, pelo menos, não está, o assédio laboral. Não está de uma forma explícita prevista nesta revisão. Ele foi sendo aflorado aqui. Há muitas situações de assédio laboral, ou casos destes que falámos, ou que a lei tenta dirimir, que estamos ali na fronteira. O Nuno Sequeira Namora é um estudioso do assunto. Devia estar, de alguma forma, espelhado mais na lei, questões concretas do assédio laboral. Nós vamos tendo notícias públicas, entidades públicas ou privadas, de queixas, de acusações, de suspeitas de assédio laboral. Estamos a passar um bocadinho ao lado de um problema que é importante.

Paulo, obrigado pela pergunta, é muito cara. O assédio não é de direita nem é de esquerda. Devia ser uma bandeira de todos. É um flagelo que tem aumentado Dois em cada 10 portugueses já viveram, já experienciaram ou vão experienciar. Não é um problema dos jovens, não é um problema dos velhos, não é um problema dos mais qualificados, dos menos qualificados, dos homens, é de todos. Todos nós podemos já ter passado por esse flagelo ou ir passar. Demos alguns avanços legislacionais desde 2003. Recentemente também mexemos, mas parece-me que o instituto ainda pode ser melhorado. Desculpe falar do assunto, mas como sabem, é público, lancei ontem o livro, tem lá 15 propostas de eureca ondendo. Gostava que apanhassem uma ou duas: a proteção das testemunhas, as presunções de culpa, as inversões do ônus da prova e quiçá a criminalização. Eu acredito pouco na via penal para resolver os problemas. É mesmo a última ratio e os problemas de prova em matéria penal até são, e bem, mais finos, mas há mesmo situações de assédio moral que constituem crime, não tenho dúvida nenhuma. Tenho pena que esta reforma não tenha pensado nesse assunto, mas estamos muito a tempo. Eu vou oferecer o livro com todo o gosto aos meus amigos no final. Gostava que alguém o lesse. Já tenho falado sobre o tema com o Tiago. Acho que era uma oportunidade de rever a lei, revisitar o instituto e melhorá-lo. Mas, Paulo, se me permite, assim, com pouca alaia de balanço, agradecer muito aos presentes, agradecer muito ao painel a que tive a honra de pertencer. Não conseguimos aquele nosso objetivo.

Que é desconcertar os nossos convidados. Não é fácil isto, eles são muito experimentados.

Não conseguimos, mas acho que criamos aqui uns pontes.

Sem dúvida. Vamos ver se elas agora se convertiram de alguma maneira, no trabalho parlamentar, digamos. Só uma nota, temos cinco minutos, penso que estamos dentro do horário. Temos que ser cumpridores aqui. A questão do assédio laboral, de facto, de alguma forma, a lei aqui e ali vai tentando prevenir isso, mas começa logo a definição, Nuno, por ser muito difícil. Saber quando é que estamos perante um caso de assédio laboral ou quando é que estamos, muitas vezes, no exercício de um poder que é normal e hierárquico numa empresa, de alguma maneira, não?

A pergunta é para mim?

É para sim. Ainda já vamos aqui depois a um comentário final.

Sim. Esse é um dos problemas, que é distinguir o verdadeiro assédio moral do falso assédio moral e distinguir o assédio moral das figuras afins. Mas nesse aspecto, acho que a legislação está mais ou menos bem, não necessita de grandes alterações. Era mais, como referi, naquelas mudanças que preconizei, e porventura, passar a ver o assédio moral como uma doença profissional, como um acidente de trabalho. Temos que nos lembrar da France Telecom, já ninguém se lembra quantas pessoas colocaram termo à vida-

Suicidaram

...por razões de trabalho. Vamos aproveitar este momento para pensar também nesse tema.

Carla Barros, esse é um tema que pode, de facto, vir a merecer o interesse da parte dos legisladores?

Sim, naturalmente, porque é um tema de enorme sensibilidade social e que agora, depois, na fase parlamentar, que naturalmente podemos colocá-lo em cima da mesa, ouvir especialistas, porque ainda haverá a fase agora do Parlamento, depois do projeto sair da Comissão Permanente de Consultação Social, dos partidos fazerem as suas melhorias. Respeitamos sempre muito o que vem da consultação social, mas se for para melhorar, e estando esse tema ausente, é um tema de enorme sensibilidade e que creio que é preciso começarmos a evoluir no sentido de também analisar as diretivas comunitárias também sobre o tema e ver o que é possível também verter para melhorar.

Muito bem, Tiago Barbosa Ribeiro.

Eu subscrevo 100%. São matérias, aliás, que temos vindo a discutir e a conversar sobre elas. Levando o livro, já vou aprender alguma coisa sobre soluções. Não se resolvendo tudo, esta também é uma questão. Em Portugal, há a ideia que se resolve tudo com leis e mexe-se na lei e depois temos umas leis perfeitas que depois não são passíveis de execução prática. Esta é uma área muito sensível, muito fina, muitas vezes não clara, muitas vezes nos seus pressupostos, na prova testemunhal, etc. E, portanto, há certamente caminho a fazer e da nossa parte estamos totalmente abertos para que esse caminho seja feito.

Muito bem, agora vamos aguardar. Resta saber a evolução destes temas todos no Parlamento. Muito obrigado a todos pela presença aqui. Bom dia.

Muito obrigada a todos pela paciência.

Obrigado.