Bem-vindos ao "Sofá ao Rato". Saímos dos corredores e dos sofás do Parlamento e sentamo-nos até ao Congresso do PS, à porta do Largo do Rato. Todas as quartas-feiras falamos com simpatizantes e militantes do Partido Socialista que tomam posição nas eleições internas do partido. Hoje junta-me ao Paulo Ferreira e a nós junta-se o antigo ministro da Educação, Eduardo Marcel Rebelo, que é apoiante de José Luís Carneiro. Bem-vindo. Começava por lhe perguntar sobre esse apoio a José Luís Carneiro. É sobretudo para evitar uma deriva esquerdista dentro do PS, que pode acontecer com o outro candidato?

Muito bom dia e muito prazer em poder estar aqui e esclarecer aquilo que vocês entenderem que deve ser esclarecido. Eu, como sabe, sou independente, não tenho nenhuma filiação partidária e aqui há cerca de duas semanas escrevi um artigo sobre a importância que eu atribuo à posição dos chamados moderados. Que é aquilo que eu me considero ser uma pessoa moderada, equilibrada e com o sentido de diálogo relativamente aos problemas que nós vamos enfrentando nos vários setores da vida pública. E entendi, conjuntamente com pessoas que eu considero muito e que são membros do Partido Socialista, entendemos dever dar publicamente apoio ao doutor José Luís Carneiro. Por que eu faço isto? Eu faço isto porque o doutor José Luís Carneiro se situa naquilo que eu considero que é o ponto exato onde deve estar a política portuguesa. Ou seja, numa área que tem muitas preocupações sociais, mas que tem uma visão do mundo e uma visão do país que é a de uma economia de mercado, uma economia que deve ser regulada, que deve ter os seus instrumentos de regulação a nível do Estado.

E acha que com Pedro Nuno isso não acontece tanto?

Eu não sei. Eu não conheço bem o doutor Pedro Nuno. Eu estou mais interessado em saber quem vai ser primeiro-ministro e por isso é que eu apoio o doutor José Luís Carneiro, porque acho que o doutor José Luís Carneiro daria, dará ou poderá ser um excelente primeiro-ministro. É um homem que tem uma tarimba importante. É um homem que foi autarca, um homem que foi secretário de Estado, foi secretário-geral adjunto do Partido Socialista, foi ministro, é ministro, aliás, e ministro com um perfil que se encaixa bem naquilo que eu penso que deve ser a atividade do governante. Nós nos últimos anos viemos a encostar numa pasta que não é fácil, porque o Ministério da Administração Interna é um ministério complicado, porque tem muitas responsabilidades na segurança, etc. Aquilo que me cabe a mim dizer é: o doutor José Luís Carneiro tem as características que a mim me satisfazem, dão-me confiança relativamente à condução dos negócios do país.

Mas Marcel Rebelo, olhando para aquilo que pode ser a escolha dos militantes do PS, talvez Pedro Nuno Santos esteja mais capaz de conseguir ganhar depois umas eleições legislativas em nome do PS?

Não, eu penso o contrário. Eu penso que quem tem possibilidade de ganhar umas eleições legislativas é o doutor José Luís Carneiro, porque o país é maioritariamente equilibrado e moderado. Os eleitores em Portugal não se revêm muito nesta gritaria que nós estamos a assistir e promessas para a esquerda e promessas para a direita e geringonças da esquerda e geringonças da direita. Os eleitores são pessoas normalmente sensatas, a esmagadora maioria. A razão porque eu faço este apoio e dei a cara por ele e dou a cara por ele, é no sentido de dizer: os moderados estão consigo, porque os moderados, não sei se está de acordo com o que eu vou dizer, mas os moderados têm pouca voz na comunicação social, muito pouca. Eu vejo muito pouca televisão, mas o que vejo é suficiente para perceber que aquilo que vende são os radicais e os extremistas, aqueles que aparecem com propostas e com ideias e coisas muito extremadas, coisas muito radicais. Eu acuso aqui, eu acuso lá, tu acusas o outro, a gente não se entende, nada disto bate certo. Não é verdade. Como sabe, eu tive uma experiência governativa durante quatro anos, que foi a minha única experiência política que eu tive, já há quase 30 anos.

E como Ministro da Educação.

Como Ministro da Educação, exatamente. E o que consegui fazer, e penso que ainda consegui fazer alguma coisa, fiz-lo em diálogo com muitas outras forças políticas Porque é a única maneira que o país tem. Se nós olharmos o que se passa noutros países, por exemplo, hoje é o caso dos Estados Unidos. Os Estados Unidos neste momento estão com um problema enorme, porque ou se está de um lado ou se está do outro. Deixou de haver aquilo a que eles chamam o bipartisan, as decisões bipartisan, ou seja, com o apoio dos dois partidos, do Partido Republicano e do Partido Democrata. Isso desapareceu da vida política americana, com seriíssimos prejuízos para os Estados Unidos.

Eduardo Massa Galguelo, essa moderação que defende implica necessariamente também que o Partido Socialista esteja disponível para entendimentos privilegiados mais ao centro, com o PSD, muito mais do que entendimentos à esquerda com o Bloco de Esquerda ou PCP?

Eu defendo isso há mais de 30 anos. Isso que eu estou a dizer, defendo há mais de 30 anos a matéria. Eu outro dia aliás escrevi um outro artigo em que falava disso e em que dizia o seguinte: há áreas em que é óbvio que tem que haver um entendimento entre os dois partidos. Não é fazerem coligações, não é fazer o centrão, nem esta coisa de dividir o país ao meio, metade é pra ti, metade é pra mim, que é uma coisa completamente disparatada. Não. É pegar em áreas, por exemplo, na área da educação, na área da saúde, na área da justiça, na área da parte fiscal, tudo o que tem a ver com o sistema fiscal. Estas quatro áreas são absolutamente essenciais, que sejam acordadas entre os dois partidos. São pactos de regime que têm que ser feitos, porque nós corremos o risco com este extremar de posições a que se está a adquirir. Corremos o risco de em certa altura termos a esmagadora maioria do país indecisa entre uma coisa que não gosta de um lado e uma coisa que não gosta do outro.

Acha que é por isso que Luís Montenegro escolheu Pedro Nuno Santos como candidato a atacar nesta fase, porque sabe que José Luís Carneiro pode entrar mais no eleitorado do PSD?

Não é entrar no eleitorado do PSD, é entrar no eleitorado moderado. Quem deu a vitória ao doutor António Costa aqui em janeiro de 2022 foi o eleitorado moderado. Não há eleitorado do PS e eleitorado do PSD. Há um eleitorado moderado que oscila entre um partido e o outro. Esse eleitorado é que decide verdadeiramente as eleições.

E nesse sentido, José Luís Carneiro é o maior herdeiro do costismo?

Eu não diria que é herdeiro do costismo. O que representa pra mim é a moderação, a confiança, a liderança e a capacidade de diálogo com todas as partes. É evidente que há coisas que se podem fazer com os partidos à esquerda. É evidente que é possível. Aliás, isso acontece muitas vezes na Assembleia da República. E se nós percebermos, por exemplo, por que acabou a negação do doutor António Costa com os dois partidos com os quais tinha acordos parlamentares, com o Bloco de Esquerda e com o PCP? Porque o Bloco de Esquerda e o PCP, em certa altura, quiseram tanto, que o doutor António Costa disse: "Não é possível". Na moderação, faz parte uma coisa absolutamente essencial, que os portugueses devem apreciar, e devem apreciar de uma forma muito positiva, que é o fato de se ter combatido o déficit e de se ter combatido a dívida. O país vive de empréstimos externos e vivendo de empréstimos externos, necessita ter aquilo a que se convencionou chamar as contas certas. Não é contas certas, é ter um equilíbrio orçamental que o país nunca teve e que está a ter numa política que eu acho que não pode ser interrompida. Não deve ser interrompida. Nós temos que perceber que o país precisa de controlar as suas despesas. Nós precisamos de gastar menos do que aquilo que ganhamos, como todos nós na vida. Isso não se trata propriamente da austeridade, isso trata-se sobretudo de equilíbrio das contas, como todos nós devíamos ter nas nossas famílias, nós individualmente.

Ou seja, se o PSD vencer sem maioria absoluta, o PS deve voltar ao caminho de viabilizar o governo mais votado ou o candidato a primeiro-ministro mais votado, digamos assim?

Eu aqui há uma semana, quando foi o início da crise, a RTP3 convidou-me pra eu fazer um comentário, e eu disse que um dos acordos que nós devíamos ter em Portugal era o dos dois grandes partidos, se puderem, não obstaculizar em relação à governação do outro. Não é fazer uma coligação. Nós confundimos muitas vezes entendimento, diálogo, acordo de regime, estas coisas que se falam muito. Confundimos isto com coligações. Não é preciso fazer coligações.

É voltar à tradição pré-Geringonça.

Eu quando estive no governo, e penso que isto não é segredo pra ninguém As coisas que consegui fazer, fiz no entendimento com o grupo parlamentar do Partido Social-Democrata, que nessa altura era dirigido pelo professor Marcelo Rebelo de Sousa e que tinha como líder parlamentar o doutor Marques Mendes. E isso conseguiu-se. Não foi preciso fazer parangonas, nem foi preciso escrever papéis, nem fazer acordos. Foram coisas que se fizeram, que se conseguiam fazer. O pré-escolar, por exemplo, foi um dos objetivos mais importantes que o governo em que eu estive tentou fazer e fez, e levámos isso pra frente. Foi feito com um acordo, não apenas com o Partido Social-Democrata, foi com as misericórdias, foi com as IPSS.

Foi graças ao diálogo. Deixe-me perguntar, porque a seguir a estas eleições internas teremos logo legislativas antecipadas. Concorda com este processo eleitoral do PS? Não teria sido mais vantajoso para o partido ter-se criado uma solução de unidade?

Eventualmente, a unidade é sempre boa, mas eu não sei muito bem como é que o partido funciona. Eu não conheço por dentro o Partido Socialista, portanto, não sei o que é que estará em jogo. É evidente que um partido tem que se unir para ir às eleições. Não pode ir a umas eleições, perante o eleitorado que não seja o dos militantes, não pode aparecer com divisões internas muito acentuadas, que outros partidos terão, eventualmente.

Faz sentido aquele argumento do Pedro Nuno Santos de que os debates só dão argumentos à direita e que por isso mais vale fazer estas eleições internas?

Não. Acho que o doutor Pedro Nuno Santos faz mal em não debater. Acho que o debate é sempre útil. É sempre útil porque quando nós participamos nos debates, os debates são sempre esclarecedores. São sempre esclarecedores e aprende-se sempre nos debates. Aprendem as pessoas que debatem e aprendem as pessoas que estão a assistir aos debates, as pessoas que participam. Lucrou muito, porque o outro tem uma ideia diferente da minha e o diálogo é uma forma de encontrar soluções que às vezes não é nem a minha, nem a do outro, é uma terceira solução. É por isso que eu não gosto muito, por exemplo, da palavra consenso. Não há consenso, há negociações, há acordos. Porque nós não somos todos iguais, mas somos todos diferentes. Cada um tem a sua ideia. E, portanto, é esse entendimento que eu acho que o doutor José Luís Carneiro tem a capacidade para o fazer. No dia em que estive com ele, aqui há dois dias, ele tinha feito, salvo erro na véspera ou antevéspera, uma reunião, um encontro de trabalho com as IPSS e com as misericórdias. Eu penso que isso é um passo muito importante a dar. É um passo importante porque nalguns setores, tanto no setor educativo como no setor da saúde, estes entendimentos são benéficos para o país, melhoram as condições de vida das pessoas, abrem outros caminhos.

E Eduardo Marçal Grilo, para um moderado como se afirma da área socialista, embora independente, se viermos a ter uma eleição legislativa entre Pedro Nuno Santos e Luís Montenegro, a sua escolha é óbvia e fácil ou não?

Não é fácil. Não é uma escolha fácil. Por isso é que eu apareço a dizer que o meu candidato não é nem um, nem outro, é o doutor José Luís Carneiro e eu espero sinceramente que o Partido Socialista tenha o bom senso, ou os militantes do Partido Socialista tenham o bom senso de perceber qual é aquele que está melhor situado para poder ser primeiro-ministro. Parece-me indiscutível que o doutor José Luís Carneiro tem na sociedade portuguesa hoje, aliás, eu não vi, mas supõe que ontem houve uma sondagem que foi apresentada em que o doutor José Luís Carneiro é, de longe, a pessoa mais consensual entre os inquiridos. Claro, é um estudo de opinião, vale o que vale, estas coisas das sondagens valem o que valem, não lhe devemos vanglorizar para além daquilo que elas representam. Mas tenho a sensação de que os portugueses, no seu conjunto, independentemente de terem votado no partido ou achado... Eu já votei em variadíssimos partidos e, portanto, estou à vontade para dizer que eu já votei em branco, já fiz variadíssimas coisas. Tenho a ideia de que nós temos, sobretudo os moderados, agora não estou a falar em nome dos moderados, não tenho procuração de ninguém, mas aquilo que eu penso que é a moderação do país é majoritária e essa moderação revê-se muito mais no doutor José Luís Carneiro. Pela forma como está, a confiança que inspira, o trabalho que fez no Ministério da Administração Interna, a maneira como se dirige às pessoas, a forma como ataca os problemas, a maneira como tenta explicá-los, como tenta interpretar a realidade, aquilo que é o nosso dia a dia. Eu penso que é a pessoa indicada, na minha perspetiva.

Que aparece em melhor posição. Obrigado, Eduardo Marçal Grilo. Infelizmente, não temos mais tempo, mas obrigado pela disponibilidade. O Sofá ao Rato está de regresso na próxima quarta-feira.

Foi um gosto. Obrigado. Muito obrigado.