Bem-vindos ao Sofá ao Rato. Todas as quartas-feiras temos recebido simpatizantes e militantes do Partido Socialista que tomaram posição nas eleições internas do partido. Hoje, junto ao Paulo Ferreira, a nós junta-se o Miguel Costa Matos. É deputado, líder da Juventude Socialista, foi apoiante nestas eleições de Pedro Nuno Santos. Bem-vindo. Começava incontornável pela consoada que a Juventude Socialista nos presenteou este Natal. A JS comparou o PS ao bacalhau, um prato de confiança dos portugueses, e o PSD ao polvo. Ao fim de oito anos, o PS não corre o risco de que os portugueses queiram trocar o prato principal?

Em primeiro lugar, bom dia e boas festas a todos. Eu penso que nós podemos estar orgulhosos do trabalho que temos feito ao longo dos últimos oito anos. A verdade é que as diferentes críticas que a direita nos tem vindo a acusar e a enfrentar colidem com os factos. Nós vemos que em termos do crescimento econômico do nosso país, estamos a crescer 10 vezes mais do que crescíamos antes. Falavam muito que íamos ser ultrapassados pela Roménia. Os últimos dados do INED mostram que não fomos ultrapassados coisa nenhuma. O único país que nos ultrapassou foi a Polónia. Nós ultrapassamos a Espanha do ponto de vista do poder de compra das famílias. O PSD fala muito do país empobrecer, mas a pobreza reduziu-se. Há menos de 700 mil famílias na pobreza. O salário mínimo subiu, com certeza, mas este não se tornou um país de pessoas com salário mínimo. Há menos pessoas a ganhar o salário mínimo. O salário médio subiu 40%. Eu acho que as pessoas com certeza que enfrentam dificuldades. Muitas, e sobretudo neste período natalício, o orçamento das famílias aperta e nós não podemos pôr um filtro cor-de-rosa sobre o país. Agora, o que podemos dizer às pessoas é que conosco não têm que dar nenhum salto de fé. Conosco têm um fiel amigo.

Como o bacalhau.

Que é o bacalhau. A verdade é que é de confiança. Nós aquilo que dissemos que íamos fazer, fizemos. Os rendimentos subiram, o desemprego desceu.

Muitas promessas ficaram por cumprir. Médicos de família, por exemplo.

Com certeza, encontramos algumas dificuldades.

Obras adiadas constantemente.

Encontramos algumas dificuldades, é verdade, e podemos falar sobre elas. Mas há uma coisa que os portugueses sabem: conosco tiveram a segurança de não verem os seus rendimentos cortados, tiveram um empenho sério em conseguir com que os serviços públicos melhorassem, e nem sempre conseguimos. No SNS há claras dificuldades. Na habitação, fizemos medidas desde 2017, 2018, mas a verdade é que, por algum motivo, os proprietários privados não aderiram, por exemplo, ao programa de arrendamento acessível. Ok, mas nós também não fechamos os olhos a isso. E nós reconhecemos isso e fazemos mais medidas. Portanto, isto é uma escolha entre, por um lado, aqueles que têm credibilidade para dizer que fizeram e aqueles que não têm credibilidade, porque da última vez que lá estiveram incumpriram com todos os compromissos eleitorais que apresentaram, sobretudo sobre o rendimento das pessoas.

Acha que é comparável os contextos? O contexto da governação de PSD e CDS com a troica e o contexto da governação desde 2015 do PS.

Obviamente são diferentes, todos os contextos são diferentes. Seria pouco honesto dizer que eram iguais. Aquilo que é importante recordar é que, por um lado, na altura Pedro Passos Coelho dizia que tinha as contas feitas. Agora o Luís Montenegro também diz que tem as contas feitas e depois vai-se a ver e as contas afinal mudam, afinal surgem outras prioridades. Depois, quando chegou a altura de tomar várias das decisões importantes ao longo destes oito anos de governação, o PSD também teve a oportunidade de dizer aquilo a que vinha. Não queria subir o salário mínimo tanto, não queria que nós baixássemos o IRS tão cedo, dizia que primeiro tínhamos que baixar o IRC, o IRS logo se via para depois. Agora este verão decidiu que afinal o IRS era a prioridade, mas foi-se a ver, até apresentou uma proposta que foi inferior à proposta que o governo acabou por apresentar. Nós vimos que o PSD votou contra os manuais gratuitos, as creches gratuitas, os passes mais baratos e portanto, na hora da verdade, tomar as decisões corajosas, porque nós conseguimos contas certas, mas também fizemos muita coisa do ponto de vista de dar às pessoas benefícios, serviços públicos mais fortes, este tipo de coisa, de reformas. Sim, porque são reformas, os manuais gratuitos, creches gratuitas. Fizemos tudo isto ao mesmo tempo que equilibrávamos as contas e isso exigiu coragem de confiar que as coisas iam correr bem. E o PS teve essa coragem. O PSD, na hora da verdade, acovardava-se sempre. E este é o problema com o PSD, as coisas ficam sempre para depois. E conosco não, as pessoas estão em prioridade.

Pedro Nuno Santos quer desacelerar ou equilibrar, como ele diz, esse ritmo de redução da dívida. Pode estar a ser imprudente, tendo em conta essa importância das contas certas?

Não, porque nós chegamos a um patamar do nosso país em que de facto já reduzimos bastante a dívida, já não há ninguém entre nós e a União Europeia, ou seja, agora é só mato, por assim dizer. Nós temos agora que continuar a reduzir até chegarmos à média da União Europeia. Mas a verdade é que a perceção do risco do nosso país é muito mais reduzida. O spread entre as taxas de juro que se aplicam na Alemanha, as taxas de juro que se aplicam em Portugal, tiveram uma redução absolutamente espantosa.

Mas António Costa continua a considerar isso muito importante, ainda agora na mensagem de Natal.

E Pedro Nuno Santos também considera importante. A questão está se nós não devemos aproveitar esta credibilidade que conquistámos, não só junto dos portugueses, também junto dos mercados financeiros, para agora podermos tomar um conjunto de opções corajosas. Porque vejamos, nós fizemos os passes, manuais, as creches, mas, por exemplo, em termos de carreiras, houve muita coisa que não fizemos, porque manifestamente sabemos que o custo orçamental disso é monumental. Mas nesta fase em que o país está essencialmente no pleno emprego, a taxa de desemprego à volta dos 6% já há muito tempo, nós sabemos que podemos alterar as carreiras da administração pública para que ela possa ser competitiva, para que ela possa atrair os melhores, para que os próprios serviços públicos possam ter pessoal para responder às pessoas. E é por isso que é preciso agora percebermos como é que nós podemos aproveitar esta credibilidade, este balanço que nós já conquistámos de reduzir a dívida, para tomar outro tipo de escolhas.

Mas sem eleições, essa recuperação das carreiras também seria possível, porque parece que, por exemplo, nos professores, sobretudo, João Costa só admitiu isso numa fase já pré-eleitoral. Se o ciclo governativo continuasse, era possível começar a falar disso agora também?

Vejamos aquilo que foi o balanço deste governo. Nós fechamos este ciclo governativo com um acordo com os médicos, nós fechamos este ciclo governativo com um acordo pra alteração da carreira técnico superior, que era uma carreira profundamente desatualizada. Nós no ano passado fechamos um acordo plurianual, o primeiro da história da administração pública, pra valorizar os salários da administração pública. Nós fizemos um acordo com os patrões e com os sindicatos para, no setor privado, aumentar os salários. Sim, porque não basta dizer que os salários são baixos, não basta dizer que se baixam os impostos, porque não é os 13% de média que os portugueses pagam de IRS que vai combater a diferença entre os salários privados em Portugal e os salários privados noutro país da União Europeia. Não. Nós precisamos aumentar os salários e estimular as empresas pra o fazerem. E nós na negociação com as estruturas sindicais e, já agora, com os patrões no caso do setor privado, temos conseguido fazer acordos importantes e nós não deixamos isso pra depois, nós temos conseguido fazer. Não quer dizer que não haja coisas ainda por fazer. Dos professores foi o caso. Vincular os professores, acelerarmos a progressão das carreiras, mas não resolvemos o problema do tempo de serviço.

Miguel Costa Matos, e os parceiros ideais para esse desenvolvimento do programa do Partido Socialista são o Bloco de Esquerda e o PCP?

Os parceiros ideais são os portugueses, em primeiro lugar, que nos têm que dar confiança nas eleições legislativas.

Mas há que ter maioria ou pelo menos um número de deputados suficiente para apoiar essas propostas no Parlamento.

Sim, se nós não tivermos maioria no Parlamento, tal como já fizemos no passado, devemos procurar aqueles parceiros que se alinhem mais conosco do ponto de vista da visão da aposta nos serviços públicos, universais e gratuitos.

E claramente, quem alinha mais nessa visão é o Bloco de Esquerda e o PCP.

Aquilo que foi a experiência que tivemos ao longo de seis anos de governação, não só foi positiva para o país do ponto de vista do crescimento, da redução das desigualdades, foi positiva para o próprio Partido Socialista, que mereceu uma confiança como não tinha tido até então, justamente porque seguiu esse caminho de diálogo com os partidos à sua esquerda e portanto, tanto do ponto de vista do país, como do próprio ponto de vista dos eleitores do Partido Socialista, nós estamos descansados que essa é uma opção que faz sentido pra nós e que pode dar boas condições de estabilidade para o país.

E pegando nisso agora e regressando um pouco àquela publicação bem-humorada da JS sobre a analogia com o bacalhau e com a mesa dos portugueses no bacalhau, dá a ideia que o PS vai fazer esta campanha eleitoral criticando, obviamente, o PSD muito fortemente e a direita, mas nunca criticando a esquerda, o Bloco de Esquerda e o PCP. É isso que vai acontecer?

Nós temos diferenças também com o PCP e com o Bloco de Esquerda. Aliás, nunca deixámos de lhes dizer e nunca deixámos que a nossa própria identidade como partido, como partido atlanticista, como partido que defende a integração na União Europeia, que defende a moeda única, nenhuma dessas questões alguma vez esteve em causa ao longo de oito anos de governação. E agora não vamos abdicar de ser um partido que defende apoiar a Ucrânia, por exemplo, e portanto, isso está fora de questão. Nós faremos as diferenças que serão feitas e naturalmente responderemos às críticas que o Bloco de Esquerda e o PCP nos faz, e que algumas delas exigem, por exemplo, um tipo de intervenção no mercado de habitação, num conjunto de mercados económicos com o qual nós não nos revemos. Agora, manifestamente, o nosso combate é à direita, é uma extrema-direita xenófoba, racista, misógina, é um centro-direita que muitas vezes está a imitar aquelas que são as causas e os moldes desta extrema-direita. Enfim, uma estrutura ideológica que pretende que nós desistamos dos serviços públicos, que acha que isso tudo se resolve pegando no dinheiro que nós estamos a aplicar na escola pública e no SNS e pondo no setor privado. Ora, temos bons exemplos, nomeadamente nos países nórdicos, de como isso não funciona. A própria Suécia está hoje a desistir do modelo das escolas livres, porque esse modelo não funciona. Estar a desistir da escola pública, estar a criar mais desigualdades e os resultados do ponto de vista das aprendizagens acabaram por ficar piores.

Mas acha que é isso que o PSD defende, de facto, é acabar com a escola pública?

Não é acabar com a escola pública, também não foi isso que eu disse.

Mas desistir da escola pública.

Quando defendem que o dinheiro acompanhe os alunos, o cheque ensino, ou quando defendem que o dinheiro acompanhe os doentes, os cheques cirurgias, cheques consultas, utilizar o setor privado de forma mais extensiva do que aquela que é utilizada hoje, e nós não negamos a complementaridade dos dois sistemas. Já existe algum tipo de parcerias nesse sentido entre o SNS e os privados, com certeza, mas quando queremos exacerbar esse caminho, o que nós estamos a fazer é permitir que o privado continue a pagar maiores salários aos médicos e, portanto, que eles queiram ficar mais longe do Serviço Nacional de Saúde, o que nós estamos a fazer é dar mais condições para o privado poder continuar a ganhar espaço e conquistar terreno e fazê-lo com dinheiros públicos. E não é este o caminho que nós temos que fazer. Nós temos que colocar mais dinheiro pra resolver os problemas do Serviço Nacional de Saúde público. E há muita coisa por onde fazer. Nós aumentamos o orçamento em 70%. Aumentamos os profissionais de saúde em 25%, mas isso não chegou. Aumentamos a produção. Há mais consultas, mais cirurgias, mas isso não chegou, há mais tempos de espera e portanto, temos que continuar esse investimento. Não se fazem omeletes sem ovos. Critica-se muito que não houve reformas no modelo da gestão, mas também não era preciso fazer reformas no modelo da gestão do SNS se não se tivesse colocado mais dinheiro e mais médicos.

Nós já vamos voltar a essas prioridades, ainda só sobre a questão dos potenciais cenários. Compara o Bloco de Esquerda ao vinho, que é preciso ter alguma moderação, e o PCP aos sonhos. Será sempre mais fácil trabalhar com o PCP?

Não, ambos os parceiros são parceiros com os quais nós gostamos de trabalhar. E é importante na vida sonhar, o sonho comanda a vida, é importante à refeição podermos acompanhá-la de um bom vinho. E ambos, tanto os doces como o vinho, devem ser ingeridos com moderação e portanto cada um na sua devida medida e no seu devido momento, naturalmente.

Quando o Partido Socialista não dá garantias de viabilizar o governo do partido que ganhe, não corre o risco de tornar o Chega um partido essencial pra desbloquear a situação política?

Tem que colocar essa pergunta ao PSD. O PSD é que pode colocar o Chega na condição de poder vir a aprovar algum tipo de instrumento político deles.

Mas o PSD já disse que não.

Se o PSD já disse que não, então da nossa parte não nos resta fazer nada. Nós não podemos ficar colocados na condição de aprovarmos orçamentos ou leis que são contrárias ao nosso programa Nós temos de ser fiéis às nossas ideias. É para isso que os nossos eleitores nos elegem, elegem deputados do Partido Socialista. Nós não vamos agora, por causa de algum tipo de ideia de que isso poderá evitar o PSD ir para o Chega, viabilizar coisas com as quais nós não concordamos. É o PSD que tem que ter a disciplina férrea e dizer que não se quer aliar à extrema-direita, de fazer o cordão sanitário, como aliás não fez ao longo desta legislatura. Como aliás Miguel Relvas, Pedro Passos Coelho e Carlos Moedas, todos têm dado sinais à altura.

Mas a atual direção nacional já garantiu que não. Por que o PS continua a acreditar que isso pode acontecer?

Sim, no entanto vemos não só as principais figuras do PSD dizerem que não se pode normalizar o Chega como partido democrático, e como vemos comentadores de direitas, Raquel obesp Cassis, que foi candidata do CDS, agora o PSD e o CDS vão juntos, a dizer que se calhar Luís Montenegro vai ser substituído logo a seguir às eleições para o PSD poder fazer um acordo com o Chega. Nós já vimos isto ao longo de toda a Europa. Só é enganado quem quer. Enfim, nós não podemos correr o risco de o PSD se aliar ao Chega para formar um governo, porque sabemos o tipo de políticas que eles vão adotar. Vemo-lo na Itália, na Áustria, noutros países e vemos que a tentação muitas vezes é demasiado grande.

Mas acha que Luís Montenegro vai voltar atrás na palavra ou que pode ser substituído por essas figuras que elencou?

Eu espero que Luís Montenegro seja um homem de palavra. Infelizmente, vejo demasiada gente à sua volta a pressionar para que o PSD ceda nesse compromisso. E vimos que Luís Montenegro demorou tanto tempo e foi tantas vezes tão ambíguo em relação a essa promessa. Da nossa parte, cabe-nos fortalecer essa necessidade de nós fazermos um cordão sanitário com o Chega, porque as ideias que eles têm apresentado, a maneira como eles se têm colocado no discurso político, de facto, é de pessoas que não querem fazer bem à nossa democracia, querem degradar o Estado de direito e portanto nós temos que saber colocar um travão.

Acha que o PS pode repetir a maioria absoluta e isso era saudável para o partido?

Isso depende só dos portugueses. Naturalmente que eu, como socialista, acredito que quanto mais força puder ter o Partido Socialista, melhor.

Apesar dos problemas que esta deu.

Sim, mas os problemas que esta deu devem-se a pessoas que exerceram cargos públicos e nós temos que aprender com isso. Temos que exigir os mais elevados padrões de comportamento ético, público, da parte das pessoas que têm cargos políticos. Mas uma coisa é certa: esta maioria também serviu para fazer um conjunto de reformas importantes. A reforma de ordens profissionais, por exemplo, que faz com que os jovens não tenham que fazer estágios não remunerados. Enfim, eu não acho que o problema seja da maioria, o problema é com certeza de um conjunto de situações que surgiram. Agora, uma coisa é certa, e tal como o PS disse na última campanha para as eleições legislativas, a mesma coisa devemos dizer agora: o PS, a democracia é mais forte com diálogo. Ninguém é dono da razão. Nós, em cada um destes orçamentos, aprovámos mais propostas de alteração da oposição do que no conjunto dos oito orçamentos em quatro anos da governação PSD/CDS entre 2011 e 2015. Metade das leis que nós aprovámos eram leis da oposição e portanto nós estamos confortáveis com isso e desejamos isso, devemos procurar esse diálogo e portanto, quando me dizem se a solução é dialogar à esquerda, com certeza que sim, é dialogar com quem quiser partilhar a nossa visão de reforçar o Estado social e de combater as desigualdades.

Em relação a propostas concretas, Pedro Nuno Santos já apontou várias bandeiras, nunca concretizou. Quando é que e por que área que Pedro Nuno Santos e o PS devem começar a apresentar propostas concretas para um eventual futuro governo PS?

Nós agora teremos o Congresso Nacional do Partido Socialista, será o momento por excelência de eleição dos novos órgãos, serão constituídas equipas para formular o programa eleitoral. Naturalmente que se olharmos para a moção com que Pedro Nuno foi eleito secretário-geral do Partido Socialista, encontraremos lá um conjunto de pistas, um conjunto de caminhos e também as intervenções que ele tem feito, o reforço da economia e do cuidado. Nós não podemos achar que podemos continuar a ter um país a envelhecer e não tratarmos as pessoas que cuidam dos nossos mais velhos desta maneira. A mesma coisa com os professores, temos que tratar melhor os professores. Nós temos que encarar a questão dos salários como um todo no nosso país como uma situação dramática.

Públicos e privados.

Públicos e privados, porque neste momento ganha-se mais lá fora como empregado, mês a lucrar como engenheiro.

E como é que se resolve isso? Isto são temas importantes da economia portuguesa, como sabemos. Como é que isso se faz?

Sim, é absolutamente decisivo para que o nosso país possa crescer mais e é absolutamente decisivo para que o nosso país consiga mudar o seu tecido económico para ter setores mais qualificados, maior valor acrescentado. Como é que isso se faz? Começa-se desde logo com o acordo que já se assinou. É preciso alargar estes instrumentos para que eles possam chegar a mais pessoas. Eles já têm chegado, o incentivo à valorização salarial chegou a cerca de meio milhão de pessoas neste último ano. Temos que fazer com que ele chegue a mais pessoas. Não podemos achar que é a banana, a varinha mágica do IRS, que isso vai lá. Nós temos que baixar o IRS, temos de o feito, mas é preciso chegar mais longe. E é preciso, de facto, acelerar a transformação da nossa economia, inclusive aos setores tradicionais, para que eles possam contratar jovens qualificados. Nós temos empresas muito pequenas com gestores de outra geração. Se nós injetarmos jovens, talento, qualificações, inovação nessas empresas, se conseguirmos que elas consigam escala, vamos poder exportar mais, inovar mais e, portanto, ter melhores empregos. E a aceleração dessa transformação económica é que é absolutamente essencial.

Miguel Costa Matos, estamos mesmo a chegar ao fim. Queria só fazer uma última pergunta, que é sobre António Costa, que futuro é que tem no PS? Vai me dizer que é o que quiser. Eu perguntava especificamente se poderia dar um bom cabeça de lista às europeias para manter essa opção europeia em aberto.

A opção europeia não se fecha por António Costa não ser cabeça de lista às eleições europeias. António Costa tem um prestígio europeu enorme. Qualquer pessoa que vá a Bruxelas ou que participe em fóruns europeus vê que ele é, de facto, uma das grandes esperanças da nossa família política. É alguém reconhecido por todas as famílias políticas como um negociador nato. Esperamos que sim, que possa ter um papel a nível internacional. Esperamos que se assim for a sua vontade, possa ter um papel a nível nacional. Ele foi, de facto, não só um trunfo eleitoral, ele foi alguém que soube ao longo destes oito anos governar com estabilidade, com segurança, com razo, que tomou um conjunto de decisões políticas corajosas, a descentralização, estas várias que já falámos, as creches gratuitas, os manuais gratuitos, os passes mais baratos, a reforma das ordens. Enfim, muitas vezes enfrentando interesses instalados e viu-se as manifestações que havia na rua. Acho que é muito injusto quando dizem que não houve reformas, porque de facto olhamos para estes oito anos e houve reformas e conseguiu-se, sobretudo, desmentir uma grande ideia que em 2015, lembro-me perfeitamente, ser dada como garantida, que era que não era possível atingir as contas certas melhorando os salários e investindo mais nos serviços públicos. E de facto, ele conseguiu as contas certas, reduziu a dívida, mas também melhorou os salários, investiu nos serviços públicos, baixou os impostos.

Essa defesa do legado de António Costa. Desculpe, mas temos mesmo que terminar. Obrigado, Miguel Costa Matos. O Espaço Rato está de regresso na próxima quarta-feira.