Edição especial do Sofá do Parlamento, na antevisão de um dia longo na Assembleia da República, com a audição ao ministro Luís Neves durante a manhã de amanhã e também a discussão da moção de censura apresentada pelo Chega ao governo. Recebemos a esta hora dois antigos presidentes da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, Pedro Bacelar Vasco Celos, que foi deputado do PS, e também Fernando Negrão, que foi deputado do PSD. Obrigado pela disponibilidade a ambos. Bem-vindos. Pedro Bacelar Vasco Celos, o Chega vai apresentar uma moção de censura e lançar uma comissão de inquérito sobre os casos que envolvem Luís Neves. Estes casos justificam a utilização destas duas ferramentas que são das mais poderosas no Parlamento?

Antes de mais, muito boa tarde e obrigado pelo convite. Não vejo nenhuma justificação nem para a Comissão Parlamentar de Inquérito, nem muito menos para utilizar a questão de Luís Neves como pretexto para a apresentação de uma moção de censura, quando efetivamente há muitos outros problemas bem mais graves e sérios que afetam o povo português e que, esses sim, poderiam justificar uma iniciativa desse tipo.

É a questão de confundir a árvore com a floresta, ou seja, Luís Neves não é o principal problema deste governo nesta altura.

Por um lado, Luís Neves não é seguramente o principal problema deste governo. Pelo contrário, quer no seu anterior desempenho enquanto diretor da Polícia Judiciária, quer este curto período em que vem exercendo as funções de Ministro da Administração Interna, não há críticas. Pelo contrário, há aspetos positivos, muito positivos, que lhe devem ser creditados. Porém, os factos intensamente divulgados e apresentados numa sucessão infernal, os factos em si são ridículos. Não porque não pudessem, de alguma forma, ser indício de comportamentos a requerer adequada investigação, e sabemos que há já várias instâncias que o estão a fazer, mas porque uma devassa minuciosa à vida de todas as figuras públicas portuguesas, tal como a que tem vindo a ser feita a Luís Neves, iria seguramente encontrar inúmeros eventos, inúmeros factos de qualidade semelhante, de onde se poderiam ou não vir a extrair quaisquer outras consequências. Só por si, dos factos que vieram a lume e cujo esclarecimento definitivo se aguarda conforme os inquéritos que vão a ser levados a cabo, daquilo que conhecemos até aqui, nada de grave perturba a dignidade do exercício das funções de Ministro da Administração Interna, no caso, pelo seu atual titular, Luís Neves.

Deixe-me chamar também à conversa Fernando Negrão. Bom dia ou boa tarde, neste caso.

Bom dia.

A moção de censura será, ao que tudo indica, chumbada, mas o ministro vai ser ouvido na comissão antes do plenário. Esta audição corre aqui quase o risco de se tornar numa comissão de inquérito e é uma boa oportunidade pro ministro falar cara a cara com os deputados.

Não corre esse risco, não corre nenhum risco de se transformar numa realidade semelhante a uma comissão parlamentar de inquérito, por várias razões. E a principal é que todos os partidos, ou a maioria dos partidos, já se pronunciaram contra este sucessivo desenrolar parlamentar relativamente a Luís Neves. Portanto, o que nós vamos estar atentos é à performance política de Luís Neves e nas explicações de todas estas coisas que têm vindo a lume ou a ser noticiadas e que não têm sido ainda esclarecidas. Portanto, não vejo que seja qualquer coisa de dramático, a não ser para o próprio, se repetir aquilo que foi fazendo em duas conferências de imprensa anteriores.

Há aqui sempre esta questão que a oposição nunca fica propriamente satisfeita com os esclarecimentos a dar. Luís Neves pode ainda justificar alguma coisa que leve a oposição a baixar a guarda nas críticas?

Não. Acho que Luís Neves já teve a oportunidade de se explicar uma primeira vez. As coisas não correram bem. Depois explicou uma segunda vez. As coisas correram pior ainda. Temos uma terceira vez em que serão os senhores deputados a fazer as perguntas que entenderem à pessoa de Luís Neves. Portanto, a expectativa é só saber se vai correr pior ou se vai correr ligeiramente melhor.

Pedro Bacelar Vasco Celos, neste caso, o último esclarecimento dado por Luís Neves foi numa cerimônia oficial da PSP para responder a André Ventura. Esse foi um momento feliz ou devia ter tido algum cuidado no local que escolheu para responder?

Não foi feliz Não foi feliz a circunstância. Mas, no fundo, tudo aquilo de que estamos a falar são infelicidades, pecados menores que toda a gente, se examinar bem a sua conduta ao longo da vida, tem soberamente registro de coisas semelhantes. Não foi feliz, não devia ter sido naquele local. Mas não é isso que retira a substância à recuidade da campanha designadamente mediática que tem sido movida contra ele. É certo que há padrões de conduta ética que vêm do passado que se registaram em várias figuras públicas no desempenho de funções do Partido Socialista e designadamente do próprio ex-primeiro-ministro António Costa, que se revelaram inviáveis nos tempos de hoje, com a proliferação de informação pelas redes sociais, pela inevitável amplificação a que depois isso conduz em órgãos de meio de extremo, portanto, órgãos de meios de comunicação de massa tradicionais. Esses padrões de, ao mínimo desvendar da mais vaga suspeita, o ministro, o secretário de Estado ou o próprio chefe de governo demite-se e arrasa o mandato com, no caso de António Costa, uma maioria absoluta a legitimá-lo democraticamente, esse padrão não pode subsistir. Não significa isto que as questões éticas não mantenham, talvez até pelo contrário, uma enorme relevância e requeiram um escrutínio rigoroso. Só que o rigor do escrutínio que é feito com a descontextualização de acontecimentos, com a extrapolação a partir de factos que poderão na sua origem ter sido absolutamente inocentes, este contexto requer uma atitude no plano de comportamento ético por parte das figuras públicas diferentes e com diferentes consequências, sob pena de qualquer campanha eficientemente montada poder arrumar qualquer governante, qualquer responsável por autoridade pública neste país.

Fernando Grão, numa fotografia mais geral, o governo corre o risco de se desgastar ao manter o Luís Neves? E já agora, que opções é que Luís Montenegro tem nesta altura? Porque ao manter o ministro, a oposição continua a apontar ao executivo e se o demitir acaba por dar razão ao Chega.

Pois, eu percebo essa dificuldade, e essa dificuldade existe porque se deixaram as coisas prolongar no tempo durante pelo menos dois meses e leva a que se acumulassem as suspeitas e principalmente as questões de caráter ético. Eu diria que tanto no caso de António Costa como no caso de Luís Neves, nós temos questões de natureza ética muito complicadas. E não podemos desvalorizá-las, porque as questões éticas num governante, especialmente num governante ministro, são fundamentais para o exercício das suas funções e das suas competências. O cidadão tem que ter confiança no ministro que administra cada um dos setores da sociedade portuguesa. Se não tiver confiança, obviamente que o modus operandi do ministro fica diminuído, porque a confiança retira a capacidade de realizar aquilo que entende.

Perde a autoridade.

Perde, obviamente, a autoridade. E é o caso já do Luís Neves. Eu compreendo esta argumentação de que há uma campanha mediática para afastar Luís Neves do governo. Presumo que seja esse o objetivo que se tem tido quando se adota esta tese. Agora, os cuidados que devem ser tidos não podem desvalorizar as questões de natureza ética. E nós temos aqui questões de natureza ética muito complicadas e que nos fazem perguntar se este homem ou outro qualquer nestas circunstâncias tem condições ou não para ser ministro. E presumo eu que seja este, neste momento, esse o próprio dilema do primeiro-ministro.

Deixe-me só rapidamente pedir-lhe, e tendo sido também já diretor da Polícia Judiciária, se este caso também desgasta a própria Polícia Judiciária.

Claro que desgasta, e não desgastou nas primeiras semanas, mas desgasta pelo evoluir do tempo em que tudo isto se viu envolvido sem ninguém tomar nenhuma medida. Portanto, a partir de determinada altura começou a desgastar a própria Polícia Judiciária, o que naturalmente, e é unânime na população portuguesa, é um aspecto muito negativo.

Deixe-me só perguntar-lhe aqui, já na nossa reta final de tempo, Pedro Bacelar Vasconcelos, sobre a atuação do Presidente da República. António José Seguro tem, em todos os aspectos, um estilo diferente de Marcelo Rebelo de Sousa, mas neste caso, que é o primeiro caso que podia provocar algum problema de relação com o Governo, António José Seguro tem optado por ser discreto, por falar em privado com o Primeiro-Ministro e não ser vocal publicamente. Essa estratégia é acertada, do seu ponto de vista, ou já devia ter intervindo no espaço público António José Seguro?

António José Seguro tem uma reputação, que aliás lhe valeu a eleição para a presidência, de um defensor intransigente de padrões de comportamento ético exemplares. Creio que está a atuar corretamente. A questão diz respeito, naturalmente, ao próprio titular do Ministério da Administração Interna e ao Primeiro-Ministro do Governo de que ele faz parte. Há inquéritos em curso cujas conclusões ainda não são conhecidas. Portanto, no plano institucional, penso que António José Seguro está a proceder bem e em coerência com os elevados padrões éticos que sempre sustentou e marcam o seu perfil como homem público, como um homem de Estado. Queria só ainda destacar que este contexto de condicionamento mediático em que vivemos torna ainda mais importante a valorização da exigência de rigoroso adequado comportamento ético, em particular das figuras públicas, daqueles que têm uma maior exposição ao público. Isto vem demonstrar que as medidas anticorrupção e a tentativa de definição legal de requisitos para satisfazer esses padrões éticos não estão a funcionar adequadamente. Muita da legislação anticorrupção que foi adotada, designadamente no meu tempo, tem-se mostrado inadequada para satisfazer as exigências de que não podemos abdicar relativamente ao desempenho de cargos públicos, em particular com esta relevância. Este tipo de campanha, esta banalização da suspeita, da inveja, da difamação, é um péssimo serviço para a defesa desses padrões éticos indispensáveis que estão hoje sob ameaça.

Fernando Graão, a mesma questão sobre o desempenho de António José Seguro para fecharmos.

António José Seguro tem estado tranquilamente, obviamente e atentamente a acompanhar este caso. Tenho a certeza. Há pouco falou-se qual seria o grande problema deste Governo, se este seria o problema número um. E eu diria, em termos mediáticos e em termos de atenção pública, este é o problema número um do Governo. E o Governo tem arrastado o problema e com o arrastamento do problema, tem arrastado a opinião pública para a falta de confiança, como falávamos há pouco. Por isso, António José Seguro, como Presidente da República, tem estado atento, mas o tempo da atenção do próprio Presidente da República está a esgotar-se, porque temos hoje uma nova audição. Vamos ver o resultado e espero não voltarmos a assistir a um lamentável conjunto de respostas que nada esclarecem e que às vezes até acrescentam problemas àqueles que já existem.

Criam mais ruído. Fernando Graão e Pedro Bacelar Vasconcelos, muito obrigado pela disponibilidade, por se juntarem a nós nesta primeira parte do Sofá do Parlamento Especial. Já a seguir, depois das notícias, recebemos dois antigos presidentes de comissões parlamentares de inquérito, Rui Paulo Sousa do Chega e António Lacerda Sales do PS.