Um combate sem tréguas à corrupção é a promessa do primeiro-ministro na apresentação da agenda anticorrupção, que decorreu ao início da tarde, no final do Conselho de Ministros. O plano de mais de 30 medidas assenta em quatro pilares: prevenção, punição efetiva, celeridade processual e proteção do setor público. Antes da apresentação, levada a cabo pela titular da Pasta da Justiça, Luís Montenegro garantiu que esta agenda incorpora, para além do programa do governo, contributos dos partidos com assento parlamentar e ainda 30 entidades. A agenda prevê um mecanismo de perda alargada de bens em caso de crimes econômico-financeiros, que pode ser aplicado mesmo sem ter ocorrido condenação, em linha com a norma europeia. Contam-se ainda medidas que visam a regulação da atividade do lobbying, o alargamento da proteção de denunciantes, alterações na fase de instrução e melhoramentos no portal Base para permitir uma pesquisa mais efetiva dos contratos públicos. E é sobre esta agenda anticorrupção que vamos falar com António Rodrigues, deputado do PSD, e Cristina Rodrigues, do partido Chega. Bem-vindos. Obrigada a ambos por terem aceitado o nosso convite para estar nos primeiros 100 dias de governo. António Rodrigues, eu começo por si. O executivo disse hoje que a agenda inclui medidas dos partidos com assento parlamentar, assim como de agentes da justiça. Temos ouvido os partidos queixarem-se de não terem recebido por parte da ministra a abertura para incluir propostas da oposição. Há medidas de outros partidos nesta agenda apresentada hoje e é possível identificá-las?

Boa tarde. Eu acho que a questão principal é esta discussão ser uma discussão participada e aberta. É uma discussão que vai travar-se não só ao nível dos partidos que têm sido chamados para se pronunciar relativamente àquilo que são os propósitos do governo, mas, acima de tudo, uma discussão que há de passar pelo Parlamento, onde o escrutínio das medidas, a apresentação de propostas, a definição também de tudo o que é a construção do enquadramento das medidas anticorrupção, que vão ser possíveis de ser acompanhadas pelos portugueses. E só isto já dá uma garantia, por um lado, de diálogo e, por outro lado, da vontade que há de vir a construir qualquer coisa que possa ser revisitada pelos portugueses, mas acima de tudo, consensualizada entre os próprios partidos. É natural que até agora, na fase em que estamos de enunciação de princípios, da definição das áreas, dos propósitos principais e os quatro pilares que referiu, aliás, julgo que evidenciam bem que tudo está em aberto para ser discutido. E todos esses pilares, esses quatro pilares, a prevenção, a punição efetiva, como disse, a celeridade processual e a proteção do setor público, são os pontos cardeais deste novo plano, que de alguma forma dá respostas às preocupações. Eu evidenciava ainda que isto é o cumprimento de uma medida, das primeiras medidas que o próprio primeiro-ministro apresentou assim que tomou posse e que dentro do prazo, vem agora entrar numa nova fase, que é o desenvolvimento efetivo das propostas que cada partido pode apresentar, não só ao governo, mas aqui no Parlamento.

Cristina Rodrigues, uma das críticas que o Chega tem feito a esta agenda anticorrupção, que foi conversada com os partidos, é a não inclusão de um endurecimento das penas, que é uma proposta do Chega. Sem esta proposta, estas medidas ficam coxas?

Muito obrigada pelo convite e boa tarde a todas as pessoas que nos estão a ouvir. Relativamente a esta matéria, efetivamente, o Chega foi uma das prioridades que levou na reunião que tivemos com a senhora ministra, até a primeira reunião, logo. Da nossa parte, continua a ser fundamental este aumento das penas. Para dar exemplo, o crime de corrupção ativa tem uma moldura penal entre um e cinco anos, o que nos parece manifestamente insuficiente, especialmente não só relativamente à incidência de corrupção no nosso país, como à própria perceção da população que tem dos níveis de corrupção, mas como também do próprio impacto econômico que a corrupção tem efetivamente. Agora, apesar desse ponto não ter sido integrado, a verdade é que o governo acatou aqui três propostas que pro Chega são fundamentais. Uma delas é a regulamentação do lobbying e efetivamente o Chega já tinha feito até uma fixação da ordem do dia sobre este tema na anterior legislatura. Depois, durante a campanha, um dos grandes temas do Chega foi a perda alargada de bens e, portanto, temos que assinalar como positivo o fato de neste momento o PSD reconhecer que esse é efetivamente um mecanismo fundamental para o combate à corrupção. E depois, na última reunião que tivemos com a senhora ministra, ela até nos tinha dado a indicação que não teriam acatado ou não teriam concordado com a nossa proposta para aumentar o período de interdição da prática do exercício de cargos públicos por quem já tivesse sido condenado pelo crime de corrupção. E ficamos satisfeitos de perceber que afinal houve um recuo e afinal, neste documento que hoje nos chega, efetivamente, essa medida está enquadrada. Agora, eu tenho que dizer que eu esperava um pouco mais. E esperava mais porque eu estive presente nas duas reuniões. E na primeira reunião eu fiquei com a ideia que efetivamente o governo estava a ouvir as várias entidades e os vários partidos para agora nos apresentar já propostas concretas. E isso é que eu acho que falha naquilo que foi apresentado pelo governo.

O governo disse que ainda ia à consulta pública.

Sim, tomamos conhecimento, mas isso parece-nos que é apenas para ganhar tempo, porque já houve uma auscultação, efetivamente. O próprio governo assinalou que ouviu mais de 30 entidades. E relativamente aqui a alguns pontos, eu não vou dizer todos, admito que alguns possam carecer de alguma reflexão mais aprofundada, mas há alguns que já estão perfeitamente identificados e que aquilo que nós precisamos é efetivamente de avançar com propostas, colocá-las em discussão, levá-las ao plenário e, portanto, julgo que poderíamos ter ido mais longe.

Mas o que a Cristina Rodrigues quer dizer com ganhar tempo?

No fundo, é demorar um pouco mais na implementação das propostas. Ou seja, eu julgo que sendo até uma prioridade como foi referido.

Mas para conseguir uma maior adesão.

Não creio, simplesmente é porque não é assim tão prioritário para o Partido Social Democrata avançar com estas propostas. E portanto, é para dizer que já estão a fazer alguma coisa, mas sem efetivamente haver propostas concretas.

António Rodrigues quer responder.

Eu julgo que os partidos da oposição cumprem sempre o seu papel de dizer que nunca é suficiente aquilo que é apresentado. E nós faríamos outra coisa fosse qual fosse o pacote ou o plano que tivesse que ser apresentado. E julgo que pelas próprias reações dos partidos e esta que agora verificamos por parte da deputada Cristina Rodrigues, há aqui já um encaminhamento. Não interessa quem neste momento apresenta o quê. O que é importante é que no final, a moldura legislativa que venha a ser aprovada consiga consagrar um efetivo objetivo de combater a corrupção, dentro daquela lógica que muitas vezes a corrupção continuar-se-á a manifestar sempre de qualquer forma, naquela lógica de que os ladrões andam sempre à frente dos polícias, mas que neste caso, é preciso garantir duas coisas: é preciso garantir que identificada uma situação, ela tem um impacto e tem uma consequência imediata. É o caso que já foi referenciado até da perda de bens, é o caso da situação da celeridade processual. Não vamos deixar com que as situações de corrupção no país continuem a entrar numa situação até quase que a chegar à prescrição. E em terceiro lugar, e principalmente a questão da fiscalização, acompanhar e proceder a um reforço de meios para que se consiga ir verificando que há aqui um prejuízo para o setor público quando há atos verdadeiros de corrupção. É isso que a própria perceção pública precisa de ter, que isto não é um mero enunciado de palavras, não é um conjunto de medidas dispersas, mas sim são algo que de uma forma estruturada e estratégica está a ser pensado para alcançar um objetivo. Mas como eu dizia na primeira intervenção, o governo está disponível para discutir no Parlamento todas estas medidas. Os partidos apresentarão também as suas propostas, acrescentando aquilo que vier a ser feito, como também foi recordado. Houve aqui um esforço enorme de ouvir todos os vários setores da sociedade civil, como dizia a própria deputada Cristina Rodrigues, foram mais de 30 entidades que foram ouvidas relativamente a este pacote, que não criou qualquer tipo de frustração, antes pelo contrário, alargou, aumentou e concretizou naquilo que eram as expectativas iniciais. Portanto, há aqui um caminho vasto para poder trilhar.

António Rodrigues, vamos falar agora do mecanismo de perda de bens. O governo considera que é a melhor forma de combater o enriquecimento ilícito e, portanto, quer alargar este mecanismo que já existe, de forma a estar em linha com a diretiva da União Europeia. Mas eu pergunto-lhe: será constitucional que a perda de bens ocorra sem existir ainda uma condenação?

Peço desculpa, a pergunta era para mim?

É para os dois. Cristina Rodrigues, pode iniciar.

Muito obrigada. Eu quanto a essa matéria não tenho quaisquer dúvidas. Aliás, já existe atualmente esta previsão no regime jurídico das medidas de combate à criminalidade organizada. Eu julgo que aqui é preciso ver o leque de crimes que estão aqui previstos, é preciso aumentá-lo e revê-lo. E eventualmente é preciso ver outros pontos na lei que precisem ser melhorados, porque efetivamente esta proposta está alinhada com as diretrizes da União Europeia e tendo em conta o tipo de crime que tem uma alta complexidade, e também tendo em conta a circunstância de que é o fruto da atividade criminosa, o lucro, é o que permite que as pessoas tenham vontade de continuar a praticar o crime.

Certo, mas e a presunção de inocência não fica aqui em causa?

A presunção de inocência tem vários tipos de exceções. E é conforme lhe digo, este regime já existe desde 2002 e portanto nunca foi suscitada a sua inconstitucionalidade. Já existe para o crime de tráfico de armas, tráfico de influências. Por exemplo, temos aqui outro tipo de infrações terroristas e, portanto, é uma questão de simplesmente olhar para este regime e perceber onde é que nós podemos melhorá-lo, tendo em conta, obviamente, as limitações que são impostas pela Constituição da República Portuguesa. Agora, nós não podemos ignorar que, em termos europeus, apenas 1% do lucro que este tipo de crimes gerou foi possível recuperar e, portanto, alguma coisa tem que estar mal no regime jurídico, não é? E nós não podemos ignorar estes dados.

António Rodrigues, fazia-lhe a mesma pergunta.

Olhe, precisamente por isso é que o governo tomou a iniciativa de lançar este combate e de lançar este plano, desde logo no princípio do seu mandato, de uma forma estruturada, para podermos criar novos mecanismos. Eu concordo com aquilo que a deputada Cristina Rodrigues acabou de dizer. Há perdas e há impossibilidades, em muitos casos, de conseguirmos alcançar os objetivos de evitar perdas públicas relativamente a esta matéria. Se o sistema jurídico atual, o regime jurídico existe e não é adequado, vamos ter que o mudar e é isso que estamos a fazer. Agora, eu constato, e nesta matéria não há e nem pode haver aqui uma dimensão partidária, tem que haver aqui uma construção da lógica de um modelo que consiga ser efetivo. E por isso é que também ao nível da forma como isto se vai desenvolver a posteriori, foi já proposta a criação de uma comissão eventual aqui no Parlamento para que se possa discutir dentro de um grupo de trabalho onde todos os partidos também estejam presentes, de uma forma transversal, porque poderiam haver aqui competências que seriam da Comissão dos Assuntos Constitucionais, Direitos, Deveres e Garantias ou da Comissão da Transparência. No entanto, nós estamos a propor a constituição de uma comissão eventual precisamente para que, em lugar próprio, aqueles que estão envolvidos diretamente nesta matéria possam discutir avisadamente tudo aquilo que são as várias propostas que necessariamente vão surgir. E repare nisto, e esta é porventura a pedra de toque para nós, é que nós não queremos que as nossas propostas sejam aprovadas. Nós queremos é que haja um novo regime jurídico em que todos se possam rever, porque o importante aqui é o objetivo final.

Mas Cristina Rodrigues, há da parte do Chega vontade de aprovar estas medidas?

Naturalmente. O Chega sempre estará do lado da luta contra a corrupção. Tem sido o partido que mais tem apresentado propostas relativamente a esta matéria e que mais tem chamado a atenção para ela. E portanto, todas as propostas que o Chega considerar que são propostas que ajudam nesse combate, o Chega viabilizará. E mais, na altura também apresentará as suas próprias propostas, sem dúvida. E conforme notei há pouco até, algumas o governo efetivamente concordou e agora vem apresentá-las. Outras ficam de fora, que nós faremos questão de também na altura adequada, voltar a propô-las e uma delas diz respeito, por exemplo, à prescrição ou aos prazos de prescrição dos crimes, que infelizmente foi uma das propostas que o governo acabou por não considerar. Mas também nos parece fundamental, porque nós podemos querer dizer que a justiça tem que ser mais célere, mas efetivamente a justiça ainda não é mais célere. E portanto também temos que estar atentos àquilo que é a realidade do nosso país.

Obrigada a ambos. O nosso tempo chegou ao fim, mas ficou aqui o essencial das ideias do Chega e do PSD sobre este pacote anticorrupção apresentado hoje pelo governo. Obrigada a ambos de novo. Até à próxima.

Obrigada.