O governo anunciou que vai rever o modelo institucional de fiscalização dos imigrantes, considerando "uma asneira", estou a citar, o modo como a Agência para a Integração, Migrações e Asilo, conhecida por AIMA, substituiu o extinto SEF. O ministro António Leitão Amaro voltou a comprometer-se, sem apresentar um pacote de medidas nos primeiros 60 dias de funções. O Executivo está preocupado com o aumento de atividade de redes de tráfico, com a promoção de situações ilegais que estão a levar a que cada vez mais pessoas e cidadãos imigrantes estejam a viver em situações indignas. Para tal, disse que é necessário corrigir a grande asneira que o governo anterior fez, incluindo na forma como extinguiu o SEF e mudou as regras, optando por criar instituições que não funcionam, sem nunca nomear a AIMA. Já sobre a possibilidade de serem definidas novas regras de entrada, é uma boa conversa para termos aqui com o deputado António Rodrigues, deputado do PSD. Muito obrigada por estar conosco. Miguel Costa Matos, também do PS. Obrigada a ambos, bem-vindos aos 100 dias. António Rodrigues, vou começar por si. O PSD garantiu que irá apresentar propostas e eu vou citá-lo a si, porque disse que era para cuidar daqueles que escolheram Portugal para viver e que merecem solidariedade. É uma frase bonita, mas como é que isto se faz na prática?

Eu, aliás, nessas declarações, comecei por outra coisa. Comecei por dizer que Portugal era um país humanista. E porque é um país humanista, nós estamos preocupados com a vida dessas pessoas e vamos tentar regulá-la de forma adequada. Sempre dissemos, já o Luís Montenegro, quando era só o presidente do PSD, antes de ser primeiro-ministro, sempre deu esse tom humanista a esta situação. Obviamente que aquilo que acontece não é admissível, ou seja, gente que de uma forma desregulada foi utilizada por redes para vir para cá, e todos nós já ouvimos falar desses fenômenos, que de algum modo assustam porque não integrados. E este é um grande problema, para além da questão humana, é que as pessoas vieram do exterior sem qualquer tipo de integração, sem qualquer tipo de perspectiva, apenas e só com a vontade de vir a ganhar algo, muitas vezes para estar cá pouco tempo e poderem ajudar a família e regressarem à sua própria terra, mas noutros casos foram tomados de assalto por redes que lhes roubam os documentos e todos nós sabemos o que isto significa. Qual é a nossa perspectiva e por que nós falamos em propostas? Porque nós ouvimos, como todos os partidos ouviram o ministro António Leitão Amaro apresentar as suas ideias relativamente a esta matéria, com prazo, com ideias, com vontade de alterar aquilo que está, porque é impossível manter aquilo que está.

Mas manter a AIMA.

Em princípio, manter a AIMA, mas com uma enorme reestruturação, porque a AIMA é impossível continuar a gerir os 400 mil processos que tem, que foram sendo acumulados ao longo do tempo sem que tomassem medidas devidas. E pior do que isso, é que todos os dias entram mais dezenas de processos. Não é só as pessoas, as dezenas de processos de novas pessoas que vêm. Isto tem que ser regulado, isto tem que ser resolvido.

E vou aproveitar essa deixa, Miguel Costa Matos, para lhe perguntar se a partir desses 400 mil que estão por regularizar, o país deve apertar a malha de entrada, controlar as entradas.

Em primeiro lugar, boa tarde, cumprimentá-la a si, cumprimentar o António e todos os nossos ouvintes. Nós percebemos o que é isto de reestruturar a AIMA. É aquilo que já vimos em outros institutos públicos, que é o PSD mandar embora os dirigentes que estiveram lá até agora, mas claramente se viu que a opção que fizemos por separar aquela que é a função policial de controle das fronteiras pela função administrativa, de gerir os vistos, as autorizações de residência.

Mas é o problema administrativo, não é? O que está aqui é um problema administrativo.

E é um problema de capacidade administrativa, sem podermos ignorar a dificuldade da integração. Porque acho que todos os partidos, incluindo o Partido Socialista, têm que ser honestos, sérios e reconhecer aquilo que o António Rodrigues também disse, que é exatamente porque somos um país humanista, exatamente porque queremos tratar melhor as pessoas que escolhem o nosso país para viver e para trabalhar, já agora, porque são muito importantes para muitas indústrias, nós temos que ser melhores a integrar. Mas é por isso mesmo que temos que falar de fatos. Não podemos, como vimos agora esta semana, por exemplo, o ministro ser desmentido pela União Europeia sobre um suposto risco de sairmos da área Schengen. Nós temos que falar de fatos sobre a imigração, e os fatos são os seguintes: o problema da nossa imigração não está tanto na imigração legal, está mais na imigração ilegal. E mesmo na imigração legal, aquilo que já temos ouvido da parte não só do CHEGA, também um bocadinho do PSD, há alguma vontade de introduzir limitações sobre as pessoas que vêm para cá com autorizações de residência para trabalhar. Ora, a maior parte das autorizações de residência são para reagrupamento familiar, são para pensões, para pensionistas, para quem quer vir para cá, enfim, está reformado, e para estudantes. Ora, a não ser que me digam que querem acabar com este tipo de autorizações de residências, o grosso da imigração legal não está nos contratos de trabalho. Querem introduzir cotas aí pra quê? Quando nós sabemos, um pouco por todo o mundo, que a imigração está em máximos, que quando há oportunidades de trabalho, as pessoas vêm. Nós temos, sim, como disse, aliás, por exemplo, o cabeça de lista da Aliança Democrática às eleições europeias, de manter aberta as vias legais de imigração, democratizar o acesso à imigração legal, porque isso é a melhor maneira de nós escolhermos quem é que vem, darmos a essas pessoas boas condições de integração e combatermos a imigração ilegal. Portanto, apertar a malha, não me parece.

Vamos às críticas então do governo em relação à eliminação do SEF e ao fato dos recursos humanos terem sido distribuídos por várias organizações. Isto merece uma correção? Ou seja, é preciso corrigir o estado de coisas neste momento?

É, é preciso assegurarmos que há mais recursos humanos na AIMA e provavelmente também nas polícias.

Por que isso não se sentia desta forma no SEF?

Eu acho que sentia. Se nós recuperarmos um bocadinho as notícias dos últimos anos.

Havia já centenas de milhares de processos, mas não estávamos no meio milhão. Ou seja, de repente isto escalou com muita facilidade.

Escalou. Nós tivemos nos últimos anos uma subida do fluxo anual de imigrantes, cerca de 100 mil para mais 300 mil por ano. Isso já para não falar das regularizações e, portanto, que surgem pela necessidade de imigração ilegal, que nós não controlamos e que entra e depois tem a oportunidade de se regularizar, e também temos que olhar para essa situação. Isto é uma tendência mundial. Aliás, se formos ver os relatórios da Frontex, a Organização Internacional das Migrações, vemos que estamos em picos de imigração, fluxos migratórios em todo o mundo e isso só se vai agravar. Aliás, as alterações climáticas estão a causar no norte de África um aumento das temperaturas que torna inóspita, inabitável, muitas dessas regiões, e as pessoas fogem. Aliás, na União Europeia discute-se a ideia de haver refugiados climáticos. Nós temos que encarar esta realidade de frente, não podemos querer enterrar a cabeça na areia, isto vai acontecer. E vamos ter que lidar com esses números de processos maiores.

Deixe-me perguntar-lhe, António Rodrigues, se consegue antever o que é que pode ser alterado na AIMA para que ela funcione de uma forma que consiga dar vazão ao trabalho que tem.

Há duas questões que eu gostava de comentar antes disso. A primeira é a forma leviana como o SEF cessou as suas funções. Leviana porque nada estava preparado, leviana porque havia mesmo membros do governo não estavam a dar conta.

Houve dois anos de preparação.

Houve três anos de preparação que demonstrou que nada foi feito nesse período. Pode-se falar que houve um maior aumento de imigrantes, mas há uma outra questão, e esta é a continuada visão romântica das coisas ou tentativa de esconder os problemas. É que a maior parte destes imigrantes ditos legais, eram aqueles que vinham com contratos de trabalho supostos, a quem se pedia o número fiscal e se dava o número de inscrição na Segurança Social, mas que não havia qualquer tipo de trabalho associado. E, portanto, nós temos hoje ditos regularizados muitos dos imigrantes que não têm, nem nunca tiveram, qualquer tipo de contrato de trabalho ou qualquer tipo de trabalho previsto. Havia situações, inclusivamente, que o contrato de trabalho era uma folha em branco. Esta situação é dificílima agora regularizar, porque não se pode encontrar qualquer tipo de nexo entre a regularidade suposta destas pessoas com aquilo que era a própria entrada cá. Depois, há outras situações que estavam anexas a isto, nomeadamente o fato de não se ter prevenido a situação securitária que estava prevista junto do SEF e que de algum modo se desagregou neste momento de transição.

Mas essa não me parece que seja um problema neste momento.

Não é um problema.

Ou seja, a dissolução dos inspetores do SEF nas diferentes polícias.

Não é um problema, mas foi um problema em todo este período transitório, porque não foi tratada a tempo a integração dessas pessoas nas lógicas de procedimentos que eram necessários ter relativamente à entrada destes cidadãos, e não era, nem foi nunca curada, quais eram as consequências diretas desta tomada de posição de eliminar o SEF da forma como foi.

Mas então o PSD, pergunto-lhe se também o governo gostaria de voltar a juntar tudo?

Isso será uma decisão do governo dizer-me disso, mas parece-me que nós não podemos andar a mudar de instituições. Concordemos ou não concordemos.

Parece que a decisão não foi assim tão má, afinal de contas.

Não é isso. Nós não podemos é voltar a criar instabilidade em cima da instabilidade, porque se nós vamos estar sempre a mudar sistematicamente as estruturas, havemos de ouvir sempre, como já ouvimos aqui esta tarde, que nós mudámos os dirigentes, quando no caso da AIMA nem sequer mudámos os dirigentes, as pessoas continuam as mesmas e continuam a manifestar a sua incapacidade para se resolver.

E são muito mais do que eram na altura no SEF, que era só uma direção-geral.

Muito bem.

A partir do momento em que passou a ser uma agência, passou a ter muito mais cargos dirigentes.

E neste caso passou a ter trabalho para poder fazer só dedicado, sem a questão securitária, mas nem sequer isso conseguiu resolver. As preocupações do governo necessariamente vão ter que ser aquilo que aconteceu, quer nos dois anos em que nós estivemos sem qualquer tipo de ação efetiva, mais os meses que passaram, os últimos seis meses que passaram, em que o governo se alienou de qualquer tipo de intervenção relativamente a esta situação, e nós íamos vendo todos os dias, como vemos hoje, que as pessoas continuam a espalhar, as pessoas continuam a se concentrar sem qualquer tipo de integração. A espalhar pelo país. Não me queiram interpretar mal, nem quero usar mal as minhas palavras. Agora, as pessoas estão neste momento sem qualquer tipo de respaldo e, na maior parte dos casos, têm que contar até com intervenções de agentes da comunidade, no geral, que se preocupam com o bem-estar das pessoas, mas falta uma coisa até pra integração, que várias vezes já foi comentada e nunca foi feita, que é: quando as pessoas vêm de algum lado, independentemente da questão que já referi, que se vêm documentadas ou não vêm documentadas, os contratos são válidos ou não são válidos, mas se se quer fazer integração verdadeira dessas pessoas que vêm, então tentemos fomentar a integração e entrada das famílias. Não são as pessoas individuais, porque essas é que vêm amontoados, são despejados sem saberem falar uma única palavra em português e são deixadas ao seu Deus dará.

Por falar em português, Miguel Castamato, temos alguma obrigação maior com quem vem dos PALOPs?

Parece-me evidente que sim. Nós estamos irmanados com esses povos, até pelas relações históricas que temos e, felizmente, conseguimos encontrar na CPLP uma vocação não só como um espaço de diálogo político, mas também como um espaço de mobilidade De liberdade de circulação. Esse acordo de mobilidade foi feito, foi uma grande conquista do governo português, do governo António Costa, e que infelizmente agora parece que alguns querem deixar a CPLP coxa de novo e acabar com esse acordo, que aliás, diga-se que as objeções da União Europeia não são tanto sobre o conteúdo de haver essa liberdade de circulação, mas mais sobre as formas em si das autorizações de residência. Parece-me que é muito injusto, até para os inspetores do SEF, que tudo bem, não foi um período difícil a extinção do SEF.

Não foi um período fácil.

Exatamente, não foi um período fácil. Peço desculpa. Mas é injusto, porque nós vimos muitas notícias, felizmente a comunicação social noticia isso, do trabalho destes inspetores, e também diga-se, o trabalho que a PJ já fazia nesta matéria, de combate à imigração ilegal. Que ele possa ser insuficiente perante a operação hoje em dia das redes e os contratos de trabalho fictícios que sabemos que existem em muitos sítios, com certeza podemos todos reconhecer isso, a realidade ultrapassou-nos. Mas dizer que o SEF não fez nada nestes últimos dois anos é muito equivocado.

Aquilo que fica a ideia é que a extinção do SEF foi apressada pelo caso do ucraniano.

Mas já estava no nosso programa antes disso.

Estava, é um facto, mas acelerou. Talvez seja aí o acelerar que não foi acautelado.

Um acelerar que demorou depois dois anos.

E nada foi feito e pouco foi feito. Mas deixe-me só comentar a questão da CPLP, que é muito importante. Eu julgo que é muitíssimo importante. Eu não sei se alguma vez viram como é que se processava a atribuição da autorização de residência para membros do SEF. Não questionamos o acordo. O acordo, entendemos que é um acordo de solidariedade.

O vosso programa questiona o acordo, é preciso dizer-se.

Não é o acordo, é a forma como o acordo é executado. É uma questão totalmente diferente e politicamente muito relevante. Não sei se alguma vez viram uma mera folha A4 preenchida à mão, à qual era aposto um selo.

Parece que não foi editado. É um formulário ou não é um formulário?

Era este o documento com que as pessoas a partir daí se tinham que identificar. Não é um formulário, é um papel A4 que tem um carimbo em cima e isto valida uma autorização de residência.

Não se pode falar das coisas assim.

E por isso é que a questão-

É preciso ser sério.

Não, eu sempre preciso ser sério, basta ver a folha e se quiser eu mostro-lhe a folha, porque eu tenho-a. A questão da União Europeia é, de facto, a partir daqui. É porque a União Europeia não podia aceitar dentro do espaço Schengen alguém que aparecia com uma folha impressa de uma impressora qualquer que tinha um carimbo à frente. E o governo vai regular esta matéria.

Sim, mas isso era aliás aquilo que se ouvia da União Europeia. Havia alguma tibieza na documentação.

E o governo vai regulamentar esta matéria no sentido de dar dignidade à identificação dos cidadãos sem porem em causa o próprio acordo da CPLP.

Estão-me a fazer sinal de que o tempo está a acabar e, portanto, eu queria da vossa parte um minuto para cada, dividido irmamente, o que seria preciso mudar neste preciso momento para termos uma imigração que não seja o espelho que se vê em frente à Igreja dos Anjos?

O que nós temos que conseguir assegurar é melhor integração. A ideia de que é preciso reduzir a imigração ilegal é uma ideia errada, não só porque a imigração legal está concentrada justamente naquilo que o António dizia há pouquinho que era desejável, o reagrupamento familiar, mas as pessoas que vêm para cá trabalhar, ainda bem que vêm para cá trabalhar. O foco tem que ser no combate à imigração ilegal. Sim, isso implica um desafio no reforço da ação das polícias, agora na sequência da extinção do SEF, mas sobretudo, nós temos que manter aberta a via da imigração legal, porque se deixar de ser possível a imigração legal, passam a ser todos ilegais, mas eles vêm na mesma e temos que assegurar que quem vem tem integração, que sabe falar português e tem boas condições de habitação e de trabalho.

António, a mesma pergunta para si.

Eu julgo que esta questão de falar português, se nós puséssemos a condição de falar português, nós não teríamos imigrantes, porventura, cá em Portugal ou muito poucos. Acho que é preciso regular com cautela, verificar as situações supostamente legais que não estão e garantir que, ao abrirmos as portas, e nós de facto precisamos de pessoas em Portugal, mas com espírito de família, como eu disse, para se poderem sentir integradas, espalhadas pelos países onde for necessário, deixando claro que nós abrimos as portas a quem quer vir por bem, com contratos de trabalho efetivos, e não por quem quer e ou vem ao abrigo de redes que apenas querem explorar essas mesmas pessoas e, se necessário, trancar essas mesmas entradas das redes de tráfico humano que as querem trazer.

Muito obrigada a ambos. Obrigada por terem estado nos primeiros 100 dias em que nos dedicamos às questões da imigração. O programa volta para a semana. Até lá.