Não é de agora e ontem o Bloco de Esquerda voltou a desafiar o governo a reconhecer a Palestina. O tema foi o escolhido para a declaração política do Bloco no Parlamento, com a deputada Marisa Matias a lançar o repto ao governo liderado por Luís Montenegro. Para a antiga eurodeputada, não reconhecer o Estado da Palestina é ser cúmplice com o genocídio e que para haver solução de dois Estados é preciso que se reconheçam ambos. Na resposta, o PSD recusou utilizar o assunto como propaganda política com objetivo eleitoral, tendo em conta tratar-se de um tema, cito: "Complexo e delicado". E lembrou que foi o anterior governo PSD/CDS a reconhecer, em sede das Nações Unidas, o estatuto de observador da Palestina e o atual Executivo que em dois meses de mandato apoiou uma resolução da ONU para reconhecer a Palestina como membro de pleno direito das Nações Unidas. E é sobre este tema que hoje, nos primeiros 100 dias de governo, vamos falar com Alexandre Poço, do PSD, e Paulo Pisco, do Partido Socialista. Bem-vindos, obrigada a ambos por se terem disponibilizado para estar aqui conosco neste dia. Neste momento, Espanha, Irlanda e Noruega reconheceram oficialmente a soberania do Estado da Palestina. Alexandre Poço, por que não deve Portugal fazer o mesmo?

Boa tarde, Judite. Boa tarde também ao Paulo Pisco e a quem nos ouve. Eu penso que aquela que tem sido a posição do governo português, o atual, mas também as posições que eram tidas pelos governos anteriores do nosso país relativamente a este assunto revelam, no meu entendimento, um grande sentido de equilíbrio, de bom senso, de se colocar ao lado de valores que nós estimamos e que devem ser alvo sempre do nosso trabalho. Nós temos de distinguir aqui dois temas e aquilo que pra mim é o mais relevante, e isso deve ser a preocupação, e, portanto, vejo com bons olhos as declarações hoje feitas pelo G7, mas também as declarações que hoje mesmo os Estados Unidos, através da Casa Branca, já vieram revelar que estão também a continuar a trabalhar para que o Hamas aceite a proposta. Hoje, o mais imediato, mais urgente, é nós conseguirmos três coisas. Primeiro lugar, conseguirmos alcançar um cessar-fogo. Segundo lugar, garantirmos a libertação dos reféns. Terceiro lugar, estou a dizer terceiro, segundo, mas isto naturalmente concorre tudo ao mesmo tempo, mas estas são as três prioridades no imediato. A terceira é responder ao drama humanitário e à crise humanitária. E, portanto, isto deve ser o grande foco da nossa diplomacia e tem sido, e eu penso que isso é de destacar, sempre uma tônica dos diferentes governos, era do anterior e é também do atual. E naturalmente que, tal como ontem tivemos a oportunidade de reafirmar no debate que aconteceu na Assembleia da República, eu tenho orgulho que Portugal, em 2012, tal como já foi dito na vossa peça de noticiário e recentemente já também com o atual governo, tenha tido posições na ONU que vão ao encontro daquela que é a posição de Portugal, da diplomacia portuguesa, desde que é uma democracia, desde que em 77 reconheceu o Estado de Israel, em 1977, no primeiro governo de Mário Soares, mas que tem sido sempre a nossa posição, que é nós termos de conseguir trabalhar num horizonte de paz, termos de conseguir perceber que este é um tema complexo e que estão em causa milhares de vidas, dos dois lados, que estão em causa vidas de pessoas inocentes, e que aquilo que deve ser hoje a nossa prioridade, e tem sido muitas vezes referido e bem pelo ministro Paulo Rangel, ministro dos Negócios Estrangeiros, é nós conseguirmos trabalhar para estas soluções: o cessar-fogo, a libertação dos reféns e a resposta à crise humanitária que existe hoje na Faixa de Gaza. Relativamente à questão do reconhecimento do Estado, a posição tradicional da diplomacia portuguesa é que Portugal devia acompanhar uma posição maioritária ou consensual dentro da União Europeia. Por quê? Porque sabemos que há um conjunto de vários países que já reconheceram, a maior parte deles dentro da União Europeia, quando ainda faziam parte do bloco soviético, penso que no ano ainda de 1988, não quero aqui falhar o ano, mas é antes da queda da União Soviética, portanto, quando esses países ainda não eram membros da União Europeia. Tivemos a Suécia em 2014 e agora tivemos este movimento de dois países da União Europeia e também a Noruega. Mas aquela que deve ser a posição da diplomacia portuguesa, deve ser uma posição de construção de pontes, uma força de mediação dentro da União Europeia entre as posições mais extremadas, entre aqueles que defendem essa posição já no imediato, com reconhecimentos unilaterais, sem ter em conta a situação da negociação entre as partes, entre israelitas e palestinianos, e aqueles que têm uma posição mais afastada e que se colocam mais nesta posição. Eu entendo que esta posição de equilíbrio no tema do reconhecimento, embora aquilo que eu acho que hoje é muito sensata, é aquela que é tradicionalmente a posição da diplomacia portuguesa de diferentes governos, PS e PSD, e eu penso que o mais relevante é que, por exemplo, hoje, no imediato, à data que estamos a falar, 13 de junho de 2024, que a proposta que está a ser analisada pelas diferentes partes, pelos países que fazem a mediação e que está a ser liderada pelos Estados Unidos e pela presidência de Joe Biden, é que se possa alcançar o tal cessar-fogo

Responder à crise humanitária e devolver os reféns às suas famílias.

Deixe-me ir agora ao deputado Paulo Pisco, do Partido Socialista. Ontem, pela voz de João Paulo Rebelo, dizia o deputado João Paulo Rebelo que o governo, se estivesse em funções, já teria reconhecido a Palestina. Eu pergunto por que é que nestes últimos anos o governo não o fez?

Boa tarde à Edite e ao meu colega Alexandre Poço. Este processo, de facto, tem sido bastante complexo, mas é preciso ter em consideração que as circunstâncias mudaram completamente. E o secretário-geral do Partido Socialista já o afirmou muito claramente que é necessário reconhecer com urgência o Estado da Palestina.

Mas o que mudou foi o secretário-geral do Partido Socialista ou foram as situações no terreno?

Não. Mudou o secretário-geral do Partido Socialista e mudaram as condições no terreno. Mas o que eu queria referir aqui é que, efetivamente, aquilo que disse o meu colega João Paulo Rebelo no plenário é que, de facto, Portugal, o anterior ministro João Gomes Cravinho, estava a trabalhar em conjunto com um grupo de países que foram aqueles que agora fizeram o reconhecimento da Palestina, a Espanha, a Noruega e a Irlanda e mais tarde também a Eslovénia. Portanto, Portugal estava também nesse grupo e foi nesse sentido que foi aprovada também uma resolução do Partido Socialista, em janeiro passado, exatamente nesse mesmo sentido. Para que houvesse um grupo de países que avançasse uma posição que pudesse constituir um motor para que outros países também pudessem aderir a esta necessidade urgente de fazer o reconhecimento do Estado da Palestina. E por que existe essa urgência? Por uma razão muito simples. Esta urgência existe porque há demasiado tempo que a comunidade internacional, se assim se pode dizer, vem contemporizando com uma esperança no reconhecimento também do Estado da Palestina. O discurso dos dois Estados é um discurso que toda a gente aceita, inclusivamente os Estados Unidos e inclusivamente também a Alemanha. São países que têm uma certa dificuldade em contrariar Israel relativamente a esta questão associada à Palestina, mesmo quando a situação é absolutamente dramática como aquela que hoje existe e são, em primeiro lugar, os mais de 37 mil palestinianos, grande parte mulheres e crianças, sem contar com aqueles que estão sob os escombros que já morreram, uma destruição total, com um desrespeito total pelas resoluções das Nações Unidas, designadamente por uma resolução do Conselho de Segurança das Nações Unidas que fazia um apelo imediato ao cessar-fogo, que foi totalmente ignorado e Israel continuou a bombardear. E depois ainda uma outra ordem do Tribunal de Justiça Internacional das Nações Unidas, também no sentido de parar a ofensiva em Rafah e que é também vinculativa. E mais uma vez, Israel ignorou estas ordens e continuou a atacar e a bombardear. Portanto, hoje a humanidade, o Médio Oriente, a Europa, estamos perante uma situação absolutamente dramática e absolutamente desumana e que não tem fim à vista. E portanto, a questão do reconhecimento do Estado da Palestina é uma forma de dizer que relativamente a esta situação de mortandade maciça e de desrespeito pelo direito internacional, é preciso dizer basta!

Mas Paulo Pisco, foi o 7 de outubro que acelerou essa vontade do Partido Socialista reconhecer o Estado da Palestina?

Repare, o 7 de outubro, como disse o secretário-geral das Nações Unidas, também não surgiu do nada. Nós também não podemos ignorar e é preciso lembrar todo o processo histórico, desde o plano de partilha das Nações Unidas, que destinava o território da Palestina a Israel e uma outra parte também à Palestina. E aquilo que se verificou, e logo a seguir à declaração de independência de Israel, é que desde então, o território que tem sido também sempre habitado pelos palestinianos, tem vindo a minguar, tem vindo a desaparecer. Não existe contiguidade, já há nenhum metro de território. Gaza, a Faixa de Gaza, é uma prisão a céu aberto, com todas as situações de precariedade extrema que existe a todos os níveis, e a própria Cisjordânia está feita num arquipélago com colonatos, que são ilegais à luz das Nações Unidas, e que acabam por condicionar a vida de todos os palestinianos e que também têm um efeito de impedir que possa haver o reconhecimento do Estado da Palestina.

Mas é exatamente por causa da questão das fronteiras que temos ouvido algum rebuço em fazer esse reconhecimento já, exatamente porque as fronteiras não são aquelas que remontam ao tempo em que as Nações Unidas atribuíram território a Israel.

Exactamente. Esse é um problema de uma enorme complexidade, porque aquilo que são as atribuições para o reconhecimento de um Estado têm que ver com a definição das fronteiras e que hoje, na realidade, não estão definidas. Tem a ver também com autonomia, soberania e independência do território e tem a ver com a existência de um povo. Existe um povo, mas não existe autonomia, nem existe sequer a definição das fronteiras. O problema é que a comunidade internacional foi contemporizando com o Estado de Israel e a situação tem se vindo a agravar sempre desde os acordos de Oslo. Os acordos de Oslo representavam, de facto, uma esperança para o reconhecimento do Estado da Palestina. Eles lançaram as bases para o reconhecimento da Autoridade Palestiniana, que reconheceu também Israel e, na sequência disso, a criação das bases para o Estado da Palestina. A verdade é que logo em 1995, com o assassinato do primeiro-ministro Yitzhak Rabin, que foi um dos signatários dos acordos de Oslo, a situação tem se vindo sempre a degradar.

Para pôr o tempo um pouco mais dividido, deixe-me ir a Alexandre Poço, porque já em 2014 o Parlamento tinha aprovado uma recomendação no sentido de reconhecer a Palestina enquanto Estado. Passaram-se 10 anos e Portugal ainda não o fez. E podemos falar nos países europeus da União e não da União que o fizeram, ou podemos falar nos 140 países no mundo inteiro que já reconheceram o Estado da Palestina.

Só aqui duas notas. Quando falamos da Resolução 181 da ONU de 1947, importa referir que ela foi aceite por um lado e que não foi aceite pelo outro e que desde então nós tivemos várias situações de guerra.

E queremos também saber as razões.

Mas posso falar?

Sim, continue. Desculpe interrompi-lo, Alexandre.

Importa perceber. Eu não estou aqui para defender o Estado de Israel. Eu tenho uma visão bastante moderada no tema e não estou aqui com nenhum viés contra ninguém, nem a favor de ninguém. Apenas aquilo que eu penso que é mais relevante é que este é um problema bastante complexo naquilo que diz respeito ao reconhecimento. Se quisermos ir ao reconhecimento, podemos falar sobre o reconhecimento, embora eu continue a dizer, o mais urgente hoje é que esta guerra termine e para que a guerra termine, tem de haver um cessar-fogo aceite por ambas as partes. Temos uma proposta da administração Biden que esperamos que agora o Hamas possa aceitar e também garantir a libertação dos reféns. E eu não vejo qualquer justificativa para aquilo que aconteceu no dia 7 de outubro. Aí não consigo acompanhar, porque acho que é inqualificável o que aconteceu no dia 7 de outubro. E mais, importa também recordar que o Estado de Israel tem estado em guerra, não é contra os palestinianos. O Estado de Israel tem estado em guerra contra o Hamas. Mas sobre o tema do reconhecimento, importa referir algo que é muito importante.

E aí também há outra questão, que é o facto de o Hamas não aceitar os dois Estados.

Lá está, mas eu agora vou ao reconhecimento, porque é no reconhecimento que eu penso que nós temos que ter aqui mais alguns pontos em cima da mesa para esta pequena conversa, num tema que é muito complexo. Precisaríamos talvez de horas, mas temos alguns minutos. Que é necessário que nós, para garantirmos o reconhecimento de um Estado, como dizia o Paulo Pisco, e aí acompanho, há uma questão muito complexa que é a questão do território. Há uma célebre frase que dizia que há muita história naquele território para pouca geografia. Já não me recordo o autor da frase, mas é uma frase que resume bem este ponto relativamente às fronteiras. Como soubemos, houve uma segunda tentativa, houve os acordos de Camp David de 79 e depois já com Bill Clinton, com Ehud Barak e com Arafat, esteve quase a ser assinado um acordo relativamente à fronteira, 92% da Cisjordânia ficaria para o futuro Estado da Palestina. Havia deslocação de colonatos para que, tal como o Paulo Pisco disse, não houvesse a questão das ilhas dentro da Cisjordânia. É necessário acautelar o que é que se faz também com a cidade de Jerusalém, que sabemos que é uma cidade disputada pelos dois países e que tem um forte simbolismo religioso para as religiões, para os judeus, para árabes e para muçulmanos, também para cristãos, naturalmente, embora aquilo não seja o ponto mais relevante. Mas vou só aqui concluir.

Sim, porque temos mesmo que acabar o nosso tempo.

Nós necessitamos de garantir que há uma capacitação. E aqui é importante que Israel ajude a essa capacitação, mas que a comunidade internacional ajude à capacitação da Autoridade Palestiniana, porque, por exemplo, hoje em dia, o Estado da Palestina teria uma das suas partes do território, que é Gaza, controlado pelo Hamas, que é uma organização terrorista, não seria controlado pela Fatah e pela Autoridade Palestiniana. E nós necessitamos também que o reconhecimento do Estado da Palestina não seja um prêmio à vitória do terrorismo do Hamas. E eu penso que nós temos de trabalhar e fazer forte pressão para que possa avançar nesse sentido. Eu penso que Portugal está a ter uma posição equilibrada, mas também temos de garantir que as partes voltem a conversar. E as partes, no meu entendimento, é o Estado de Israel e a Autoridade Palestiniana.

Nós é que já não temos mais tempo para conversar, porque o nosso tempo corre e chegou ao fim. Eu agradeço a ambos terem estado nos primeiros 100 dias sobre esta questão do reconhecimento do Estado Palestiniano. O programa volta amanhã.