Está no ar o Português Suave, na Rádio Observador. Temos encontro marcado sempre ao domingo e à quarta-feira. Olá, Marco Neves.

Olá, tudo bem? Sabes que na semana passada contei-te que fui à Galiza, não é?

É verdade. Trouxeste um reforço da Galiza.

Exato. Desta vez eu trouxe a Galiza até nós. E temos aqui um convidado, o José Ramón Pichel.

Bem-vindo.

Obrigado.

Que é galego e que já o conheço há muitos anos. Já falamos muitas vezes sobre tudo e mais alguma coisa, em particular sobre o galego e o português. Primeiro, se calhar vamos perguntar ao José, se ele não se importar, quem é que é. Quem é que tu és?

O meu nome é José Ramón Pichel, sou engenheiro em informática.

Tudo de linguística. Os dois estão aí.

Sim, trabalho na linguística computacional, também com o Marco. Fui um criador de uma empresa que se chama Imagín e agora estou de professor, como o Marco, mas ao contrário da Universidade Nova de Lisboa, estou na Universidade de Santiago de Compostela.

E já acompanhou o Marco há quanto tempo?

2000 e...

Já foi este século.

Sim, foi neste século. Exatamente.

Muito bem.

E hoje vamos fazer aqui umas perguntas, porque o José trabalha muito com a língua e com a computação linguística e também com o galego e com o português. Isso para nós é interessante aqui no Português Suave e por isso é que eu decidi te trazer aqui. E vamos avançar para a primeira das nossas rubricas, mas desta vez com perguntas.

Com reforço. Vamos a isso.

Então, José, hoje sou eu que faço as perguntas, não o João.

Eu estou só aqui para acompanhar. Mas sou muito curioso também, vou fazer perguntas.

Hoje estamos na rubrica que se chama Língua nas Notícias e normalmente falamos de alguma palavra que está nas notícias nos últimos dias, mas desta vez, como estás aqui conosco, eu vou te perguntar qual é que foi a notícia linguística, sobre línguas ou língua, que mais te marcou nos últimos anos.

Pode-se dizer que foram duas. Uma é uma lei que se aprovou no Parlamento Galego para fortalecer as relações com Portugal, as relações linguísticas, que se chama Lei Paz-Andrade.

Foi aprovada quando?

Foi aprovada em 2013, 2014, por aí.

E foi aprovada, se bem me lembro, por unanimidade, por todos os partidos, da esquerda à direita. O que é que é esta lei?

Esta lei é para fomentar o conhecimento da variedade do português europeu nos liceus galegos, que a gente tenha mais relacionamento. Depois há as colaborações audiovisuais. Houve séries, coproduções da televisão galega com a RTP.

E também havia a ideia de transmitir os próprios canais portugueses na Galiza, não é? Tu mais do que eu.

Sim, esse é o problema.

Não se concretizou.

Não se concretizou. Eu comentava que em 2024 estive a morar no Porto. Eu conseguia ver a televisão galega sem Lei Paz-Andrade, mas na Galiza com Lei Paz-Andrade não consigo ver a RTP.

Exato, os conteúdos da RTP.

Mas para nós, é óbvio que na Galiza quem defende esta lei está um pouco frustrado por não ter sido aplicada tal como poderia ter sido. Mas de qualquer forma, para nós, portugueses, que não conhecemos esta lei, que muitas vezes não sabemos que foi aprovada por unanimidade no Parlamento da Galiza, é uma surpresa haver uma lei que quer que o português seja ensinado nos liceus da Galiza. Usamos o liceus como a velha palavra. E que quer que as transmissões de televisão portuguesas estejam na Galiza. Penso que para muitos portugueses isto é uma surpresa, ter havido esta lei.

Para mim, não estava a par.

Por isso é uma lei muito importante na Galiza e que ainda há pouco tempo, quando eu lá estive, na semana passada, também me foi referida por pessoas. Isto é uma questão.

Olha, eles não têm televisão, vão te tirar daqui de Portugal e levar para lá, para a Galiza. Ficas lá tu. Embaixador.

Mas pronto, eu às vezes conto também uma história sobre a TV da Galiza, porque o meu sogro vê muitas vezes a TV da Galiza e ouve pessoas de vários sotaques galegos, porque há muitos sotaques diferentes na Galiza, alguns mais próximos do português, outros menos. E o que ele dizia há uns anos, quando eu comecei a falar sobre, era: "Ali naquela TV da Galiza, alguns falam espanhol, outros falam português." Todos, na verdade, estavam a falar em galego.

Exatamente, porque estamos nesse equilíbrio desequilibrado. Somos a zona com mais relacionamento com o castelhano. De facto, sabemos as duas línguas. Então, os materiais linguísticos vão movendo-se.

Às vezes os galegos falam mais espanhol, outras vezes mais português. Então qual é que era a segunda notícia? Eram duas.

A segunda notícia, que é um bocado mais triste, que pela primeira vez desde a Idade Média, o castelhano começa a ser a língua mais falada.

Há que dizer que o castelhano é aprendido por todos os galegos. Todos os galegos aprendem as duas línguas na escola. A questão é o uso normal no dia a dia, que está agora a passar mais para o castelhano.

Sim, de facto, tu chegas a qualquer cidade galega e agora mesmo vilas e já a gente nova fala mais castelhano. Mas também sabem galego. Também os portugueses podem chegar ali e falar português, que também vos vão perceber.

Essa é uma das lutas que eu noto com os galegos que me conhecem, que estão sempre a queixar-se dos portugueses irem à Galiza e quererem falar em castelhano.

Sim, de facto, ainda agora descendo com o comboio desde o Porto até Lisboa, a revisora começou a falar-nos em castelhano e nós dissemos: "Não, podes falar português." E disse: "Ah!" É que somos da Galiza. "Sim, eu morei lá há três anos. Os galegos preferem. Muito bem, então falo português."

Muito bem. Já falámos das duas notícias, vamos avançar para o mapa da língua.

Vamos a isso. Temos mais perguntas para fazer ao nosso convidado.

Só para confirmar, José, há pouco antes de começarmos a falar, estava a brincar ao João, vamos ter de dizer aos nossos espectadores, aos nossos ouvintes. Aos nossos ouvintes.

É sim, quem nos estiver a ver nas redes sociais, porque é possível também, porque este episódio está a ser gravado.

Os nossos ouvintes estão a dizer: "Vamos ouvir uma língua muito diferente, ninguém vai compreender, é preciso legendas."

E em rádio é tão difícil.

Espero que seja óbvio que não precisamos de legendas para ouvir o José. O teu nome escreve-se com J, por tua opção, embora na Galiza seja também muito habitual vermos Xosé com X. Estas duas ortografias que davam para um outro programa que vamos ver. A minha pergunta aqui no mapa da língua, nós fazemos normalmente viagens pela língua e pelas línguas. Tendo em conta o que tu disseste ainda agora, ou seja, que o castelhano, neste momento, é provavelmente a língua maioritária e de uso habitual na Galiza.

Entre a gente nova.

Os mais velhos continuam a ter o galego.

Sim, a gente mais velha ainda continua.

A minha pergunta é: o galego vai continuar a ser falado ou pensas que está em perigo de desaparecer?

Eu espero que sim, só que vai ser falado, penso eu, vendo os números, por uma minoria. Obviamente, esse assunto não acontece aqui em Portugal, mas em muitas zonas da Europa, o que acontece, e está a acontecer, é que a gente nova valoriza a língua.

Embora não use.

Embora não use. É um fator de orgulho.

A Irlanda, por exemplo, tem um finório de potência.

Sim, é um fator de orgulho.

A Irlanda será um caso desses, ou seja, as pessoas falam mais inglês, mas têm o gaélico.

Sim, no caso da Irlanda, não sei muito bem. Só que esse galego, eu penso que não é capaz de ter ferramentas para concorrer com o castelhano.

Uma das partes do teu trabalho, ao longo destes anos, tem sido precisamente criar ferramentas informáticas e estiveste envolvido na tradução do Windows, se bem me lembro, para a versão galega, entre outras ferramentas. Ou seja, há muitas pessoas que trabalham para dar os mesmos recursos ao galego que as outras línguas têm. No teu caso, também há um trabalho muito forte, também é feito por muitas outras pessoas, de aproximação do galego ao português, porque na verdade o galego e o português não podem ser desligados no sentido da sua história. E depois há uma discussão na sociedade galega sobre até que ponto o galego e o português são ou não duas línguas, mas sobre isso vamos falar.

Sim, e nós sabemos bem que as línguas geram muitas discussões. Nós aqui, todas as semanas.

Eu conheço bem as discussões galegas já há muitos anos e lembro-me de galegos me contarem que às vezes nos corredores das universidades havia, para usar uma expressão bem portuguesa, porrada por causa da língua. E de repente, eu às vezes até a brincar digo: o nosso acordo ortográfico também leva quase porrada. Isto estou a brincar, atenção, ninguém me leva a sério quando eu digo isto.

É com muitas aspas.

É com muitas aspas. Parece que foi uma invenção portuguesa para conseguirmos concorrer com a forma como os galegos discutem sobre a língua. Tínhamos de encontrar ali uma coisa qualquer para podermos discutir tal como os galegos discutem. Estou a brincar, é claro, eu sei que o acordo ortográfico tem outras questões, mas há muita vivacidade nas discussões linguísticas na Galiza, mais do que nós por cá imaginamos.

Mais do que ténis sapatilhas, por exemplo.

Mais.

Muito mais. Eu estou pronto, eu quero ir para essas discussões.

Ténis sapatilhas entre o norte e o sul, de forma muito imprecisa, na Galiza, de uma aldeia para outra aldeia, temos às vezes termos diferentes.

Nós dizemos ténis, por acaso. Eu sou de Vigo.

Já não gostei dessa consideração.

Mas acho que é uma coisa geracional.

Há zonas que dizem sapatilha na Galiza?

Geracional.

Sim. Mas há alguma zona que diga sapatilhas, alguma área?

Sim, porque nunca podes desligar o castelhano.

Como é que é em castelhano, por acaso?

Sapatilhas. Agora é sapatilhas.

Então gosto mais do castelhano. Estou a brincar.

De fato, para mim, é como o que dizem os novos.

É os ténis. Não fazia ideia que essa discussão também existia na Galiza.

Não dizemos ténis, a gente na sociedade diz ténis.

Lá está a continuidade. Nós cruzamos a fronteira e continuamos com as mesmas discussões, só com um sotaque diferente, que é o sotaque que estamos a ouvir aqui. Então agora vamos falar de mitos e origens. Quando falamos de origens, já discutimos isto aqui não sei quantas vezes, é impossível contar a história do português, independentemente da perspectiva que a pessoa tenha sobre, neste momento, a ligação entre o galego e o português. Como costumo dizer, há duas opções: ou nós consideramos que o galego e o português são duas variedades da mesma língua, língua essa que teria dois nomes, galego e português, e que teria várias variedades no Brasil, em Portugal, em Angola, na Galiza também. Ou então, se não considerarmos que são a variedade da mesma língua, se tivermos a posição oficial, que na verdade é isto que é a posição oficial, consideramos que são duas línguas separadas, mas certamente as duas línguas mais próximas que há no mundo. Diríamos assim. São mesmo muito próximas. Aqui, a minha questão agora para o José é: qual é que é o mito mais forte que tu encontras sobre o galego em Portugal e na Galiza?

Que são duas línguas diferentes.

Para o José, a ideia de que são duas línguas diferentes é o mito oficial.

Sim, é o mito que aprendemos na escola. Só que não tinha relação com as nossas próprias vivências. E falo de alguém que é do sul da Galiza. Outra coisa é o norte. Quer dizer, que tínhamos relação Com Valença, íamos às feiras.

O norte de Portugal e a Galiza sempre tiveram muita relação.

Muita relação. E depois é que já nem sequer é a questão mais linguística, senão também cultural.

Uma grande continuidade. Mais para sul, a questão é que nós sobrevalorizamos uma determinada pronúncia do português. O que eu quero dizer com isso? Para os ouvintes portugueses, muitas vezes, ouvir um sotaque como o do José, como nós não estamos habituados a ouvir, acabamos por achar: "Não é o sotaque que nós ouvimos na televisão, não pode ser a mesma língua." E, no entanto, se nós começarmos a destapar esta uniformidade artificial que a comunicação social transmite há muitas décadas, nós encontramos muitas formas de falar português, principalmente no norte, que são simplesmente a continuidade das formas galegas. Há zonas, em Castro Laboreiro, por exemplo, nós encontramos pessoas mais velhas a falar que é impossível perceber se são galegas, se são portuguesas.

Ou em Vila Real também não diferenciam o B do V.

Há pequenas formas.

Faz também a sua parte identitária ali na parte velha.

Mas é verdade que com a influência do castelhano na Galiza, com a uniformização do português nas últimas décadas, há um maior afastamento hoje entre o galego e o português do que se calhar havia há 100 anos. Mas defendes que neste momento são a mesma língua.

Não há razões suficientes para eu dizer o contrário.

Eu também acho que se pode-

Não, mas sim que é verdade, desde o nosso lado, culturalmente a gente diz: "Não, é que em Portugal não se lhes entende. Ou seja, custa a entender." Então, o que acontece? Que se por um lado tu não aprendes a variedade portuguesa, no sentido do léxico, palavras que nós dizemos de uma maneira, vocês dizem de outra.

Claro, vai ser mais difícil a perceção.

É verdade que há um muro sonoro. Um muro sonoro, porque nós nunca escutamos falar português na Galiza. Mas escutamos a variedade andaluza. A variedade andaluza escutamo-la desde que somos crianças. Eu tenho me passado de ir a Granada, escutando toda a vida e não percebes. Mas não consideras que isso seja outra língua. Só que nós somos educados de que sim, que é outra língua, porque existe esse muro.

Essa expressão é ótima, muro sonoro. Essa fronteira, esse muro sonoro, ou seja, por trás temos os mesmos verbos, temos as mesmas construções, temos, no fundo, a mesma língua, mas depois temos estas diferenças sonoras que levam a que seja mais difícil reconhecer essa continuidade. Muito bem. Marco Neves, não vamos aos livros ainda. Sabes por quê? Porque estamos a ficar sem tempo para FM. Então o que vamos fazer? Para quem nos ouve agora na rádio, despedimo-nos, agradecemos ao José.

Obrigado.

E vamos continuar em podcast numa versão mais longa para vocês terem tempo para falarem dos livros que têm para sugerir à vontade. Pode ser?

Pode ser.

Então vamos a isso.

Podemos continuar à vontade agora?

Agora podemos continuar à vontade. Sem o limite de tempo.

Já só estamos com as pessoas que querem mesmo ouvir, não sei quantas.

Os nossos fãs verdadeiros.

Os nossos fãs verdadeiros.

Aqueles que estão a ouvir na rádio e agora saltam para o podcast.

Enviem mensagem para aquele número que eu não sei, para dizer que estão a ouvir.

Queres que eu diga?

Sim, diz.

Se calhar o José decora mais rápido que tu.

Não sei, diz lá.

910024185. É o número para onde podem enviar dúvidas para o "Português Suave".

Então, neste momento só uma confirmação: nós estamos a ouvir, nós somos fãs a sério. Estamos aqui a ouvir o José. Então, vamos avançar com o que tínhamos pensado e vou te perguntar que livro- Temos de ter a-

Falta aqui uma coisa. José, deixa-me dizer que não é habitual, nós fazemos esta parte só para podcast.

Sim, mas a conversa já estava boa.

Já estava a avançar. Tivemos que fazer esta divisão. Então eu ia te perguntar que livro é que tu propões.

Há um livro que gostei muito há tempo, que se chama "Não Penses em Elefante", de um linguista americano que se chama George Lakoff. Está bem pronunciado, Marco?

Sim, estás bem.

Ele é que sabe o inglês. O George Lakoff é como a gente entende as coisas através de frames. E como isso conecta com as emoções. Está muito bom.

As metáforas, ou seja, a forma como nós pensamos com metáforas, a língua está feita de metáforas, portanto, é um livro interessantíssimo, de facto. Podes repetir o nome?

Chama-se "Não Penses em Elefante".

É um bonito nome, por acaso. Também fica no ouvido. Há muitos outros livros, nós podíamos até aqui recomendar. O José também já escreveu livros sobre o galego, eu também já escrevi livros sobre o galego, sobre esta relação entre o português e o galego, mas também podemos recomendar. Uma das coisas que eu costumo dizer é que nós, cá em Portugal, de facto, olhamos menos para a Galiza do que deveríamos, na minha opinião. Estamos a olhar cada vez mais, e cada vez mais as pessoas sabem. Também depende da região. As pessoas do Norte certamente conhecem a Galiza.

Claro. Melhor do que as pessoas do Centro ou do Sul.

Exato. Mas há esta literatura, porque há muito boa literatura galega, que está ao nosso dispor com pouco esforço. O que eu quero dizer com isso? Nós podemos ler galego. Se há este muro sonoro que o José estava a falar na escrita, mesmo com a escrita mais castelanizada que é a oficial, nós conseguimos ler sem qualquer dificuldade. Portanto, há muitos bons escritores galegos. Ia te perguntar, não te fiz esta pergunta antes, mas tens assim algum escritor galego que queiras recomendar de ficção? Vi uma vez que conhecias um escritor de livros policiais que morreu há pouco tempo. Como é que era? O Domínguez Filloy.

Sim.

Mas só para dizer, há policiais, há romances, há tudo e mais alguma coisa. Há ensaios, há muitos ensaios em galego. Há muitos livros sobre a língua em galego, também sobre a língua portuguesa. Tens algum nome que queiras comentar?

Não, a ver, há muita gente que está trabalhando. A verdade é que leio mais ensaios.

Sim, tens assim algum que-

Livros desde Valentín Faxías, tem o livro este do "O galego imposible", que é realmente espetacular.

Podias continuar para aí fora. Olha, eu não vou falar do galego agora, vou propor um livro, como eu tinha dito na semana passada, para maiores de 18 anos.

Se tivéssemos na televisão, teria aquele sinalzinho.

Exatamente, ia sinalzinho. O livro são os poemas de Catulo, muito famoso, romaníssimo, numa nova tradução de André Simões e José Pedro Moreira. Foi publicado agora há muito pouco tempo e vale a pena porque é uma tradução que recupera a força ou o choque que outras traduções às vezes tentam apaziguar, tentam alterar. Não é alterar o original, a tradução claro que altera o original, mas o que por vezes as traduções fazem é: temos Imaginem um verso chocante em latim e o verso torna-se menos chocante em português para que a tradução seja mais aceitável. O que eles fazem aqui é recuperar o choque. Eu não vou ler nada, porque não posso. Apesar de ser só para podcast, não posso. Mas garanto que é uma surpresa perceber como é que é esta poesia romana que está aqui nos "Poemas Catulo", de André Simões e José Pedro Madeira, enquanto tradutores. Nas Edições 70, fica a recomendação para descobrirem um pouco mais do velho latim.

Muito bem. Está feito. Quer dizer alguma coisa, José?

Não, estava a pensar nos livros. Eu recomendo a literatura galega dos clássicos dos anos 30, Otero Pedrayo, até um pouquinho mais tarde, Álvaro Cunqueiro, espetacular. Rosalia de Castro.

Que é a grande figura da Galiza. A grande figura para Portugal é um poeta, Camões, e para a Galiza também a grande figura é Rosalia de Castro, que é curioso, também estamos unidos por aí. Eu às vezes digo aos brasileiros que muitas vezes eles são um pouco mais indiferentes a Portugal do que deveriam, porque têm muita coisa a descobrir em Portugal, e eu digo aos portugueses que nós temos essa relação também com a Galiza de alguma indiferença que deveria desaparecer. Mas também a minha percepção é quando eu falo com portugueses sobre a Galiza, essa indiferença desaparece num instante, porque as pessoas recordam-se da velha poesia galego-portuguesa, recordam-se daquilo que aprendemos na escola e recordam-se de ouvir alguma expressão, de ir à Galiza. É uma indiferença muito superficial. E pronto. Obrigado.

José, muito obrigado. Um dia destes estamos a fazer um episódio destes em galego. Quem sabe, um dia, no "Português Suave".

Já está, já foi em galego.

Mas não aqui, noutra localização.

Queres mesmo que seja na Galiza?

Sim.

Queres ir à Galiza? Gostava. Vamos fazer o "Português Suave" na Galiza.

É fantástico.

"Português Suave" a partir de Santiago de Compostela.

Vamos rumar ao país inteiro. Nós ficamos por aqui, de regresso na quarta-feira, só com dúvidas que os nossos ouvintes enviam ao longo da semana. Um abraço aos dois. Obrigado.

Obrigado.