Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade, todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

Tu és o Sérgio de Sousa Pinto. Nós hoje vamos falar sobre a aprovação do orçamento, sobre a nova radicalização de André Ventura com os cartazes e com a frase dos três Salazares. Mas antes, vamos falar sobre o futuro do Bloco de Esquerda sem Mariana Mortágua. A grande dúvida de toda a gente que nos está a ouvir é saber se isto é uma crise passageira ou se o Bloco vai mesmo acabar. A tua bola de cristal diz o quê, Sérgio?

A minha bola de cristal geralmente está orientada para o passado.

Sou acho que resulta muito bem.

Raramente falha. Eu acho que sobre o Bloco de Esquerda é tão interessante o problema do futuro como o problema do passado. Ou seja, perceber de onde vem o esquerdismo, de onde vem o radicalismo de esquerda e o comunismo ou protocomunismo, e depois podemos também discutir para onde é que ele irá. O que é certo é que é um fenômeno muito antigo e que tem a sua história, a sua tradição, que talvez nos ajude a compreender por que ainda hoje aqui está entre nós.

Vamos a isso.

Ora bem.

E por que se calhar não vai desaparecer.

E por que se calhar não vai desaparecer. Ora bem, a história do esquerdismo começa verdadeiramente na Revolução Francesa. Tanto na Assembleia como na Convenção, a extrema-esquerda sentava-se nas cadeiras mais altas da sala dos Menus Plaisirs, que era onde ela funcionava, e por sentar nas cadeiras mais altas, mais distantes, como hoje acontece no plenário da Assembleia da República, ficaram conhecidos como a montanha, la montagne. E aí acotovelavam-se os jacobinos, e ainda um grupo mais radical que os jacobinos, que eram conhecidos como os enragés, ou seja, os raivosos, os enraivecidos, que também eram tratados como os irracionais. Também havia este apodo para este grupo.

Cada pessoa que nos estiver a ouvir escolhe o que preferir.

Exatamente. Eu acho que a montanha é o melhor. Depois havia o meio. O meio, coitado, até os dias de hoje, nunca teve direito também a ser bem tratado. O meio, que era no fundo o centro. Não era bem centro, porque era um centro muito orientado para a esquerda, era um centro revolucionário, eram todos revolucionários, eram tudo homens da Revolução Francesa. Boa parte deles acabaram guilhotinados, como é sabido. Daí vem aquela expressão: "A revolução devora os seus filhos." Quem foi fundamentalmente cilindrado pela Revolução Francesa foi a esquerda. A extrema-esquerda cilindrou a esquerda. A esquerda e o centro-esquerda. E foram lá alguns moderados pelo meio também, e até alguns dos irracionais também foram. Estamos aqui a rir, eu não sei qual é a graça de estarmos a falar de pessoas.

Estamos a rir porque foi em 1789.

Exatamente.

Se estivéssemos em 1790, não nos estaríamos a rir.

Não nos estaríamos a rir, é verdade.

Só para ficar claro para as pessoas. Podemos agora achar graça ao Robespierre. Já dá para achar graça.

Robespierre foi um homem intelectualmente superior, um homem excepcional, uma das grandes cabeças da política do século XVIII. Não foi só uma grande figura política, era um homem intelectualmente superior. Infelizmente, era um fanático, amarrado a uma determinada ideia de virtude, e foi um monstro. Robespierre foi um monstro. E, portanto, o período robespierriano, também conhecido como o Terror, primeiro o Terror, depois o Grande Terror, é o período em que todas estas figuras de que nós vamos falar vão ver toda a sua cabeça separada do corpo, nas várias depurações a que oficiou Robespierre. Mas estamos a falar dos desgraçados do centro. Então, o centro era conhecido como Le Marais, ou seja, o pântano. Vê-se já, também não é o ideal, uma pessoa ser conhecida como o pântano, basta imaginar a fauna que geralmente habita este tipo de ecossistema.

Mas é interessante porque qual é a grande expressão, por exemplo, que Trump usa para o sistema? The Swamp. O pântano. Isto vem tudo do mesmo sítio, basicamente.

E o António Guterres também se demitiu porque achou que estava aqui no pântano.

Exato, para evitar o pântano.

O pântano, cá estava. Já havia na Revolução Francesa. Outros mais delicados chamavam-lhe La Plaine, ou seja, eram os que estavam sentados cá embaixo.

Era para haver planície.

Era a planície. Nós chamar-lhe-íamos hoje o centro. A direita, em rigor, não existia, porque eles eram todos revolucionários. Portanto, chamar de direita àqueles que representavam uma parte do partido aristocrático, que queriam que o rei não fosse julgado e executado, enfim, não existia praticamente direita. A direita aparece verdadeiramente contra a Revolução Francesa. Por isso é que se chama a Reação. A Reação praticamente não tinha expressão parlamentar. A Reação tem as suas grandes figuras históricas, que é o Burke, um reacionário, conservador e também um grande intelectual. E na minha opinião, o maior de todos, Joseph de Maistre, que é o verdadeiro grande reacionário do século XVIII, o grande denunciador da Revolução Francesa, do sistema liberal, da democracia. É o grande reacionário, que escrevia sumptuosamente. Eu chamo-lhe o Voltaire da direita, e que era verdadeiramente um ultramontano. Ele achava que a política devia seguir as orientações do Vaticano e os soberanos absolutos. São apenas lugares-tenentes de Deus na Terra E, portanto, toda a autoridade está para lá dos Alpes, para lá das montanhas, em Roma. Daí que existe a expressão ultramontanismo. Mas voltemos então à extrema-esquerda, que é o tema que nos ocupa aqui hoje. Ora bem, o Robespierre e os jacobinos, apoiado nos jacobinos e na Comuna de Paris, que era a parte mais radicalizada da cidade francesa, toda a esquerda revolucionária, estamos falando da Revolução Francesa, são todos revolucionários, estão todos a construir um mundo novo, sem referências, a partir do nada, uma experiência histórica única.

Sim, muda tudo, os anos, tudo.

Só comparável a 1917 na Rússia. Sim, muda tudo, os anos, o nome dos dias, as semanas têm 10 dias. O 18 de Brumário, o não sei o quê de Pridial ou de Prairial, enfim.

Todas as referências mudam.

A abolição da religião, o festival em que aparece Robespierre vestido quase como uma deusa. Enfim, o festival do ser supremo, o culto do ser supremo, que no fundo é a razão. Danton, Camille Desmoulins, os girondinos por atacado, Barnave, que era um faillant, que também era um homem do que nós hoje chamaríamos do centro-esquerda moderado. As pessoas do centro-esquerda rapidamente eram insultadas, consideradas conspiradores, conspiradores contra a Revolução, inimigos da Revolução, e seguiam para a guilhotina, eram expedidos para a guilhotina onde eram enviados sucessivamente. Foram muitos. Esses são os que eu me lembrei há bocadinho. E também foi o pobre Hébert. Hébert era um dos tais irracionais. Ainda estava à esquerda dos jacobinos, estava à esquerda da montanha e também fez tais desacatos no seu jornal, que nós hoje chamaríamos populista. Que também lá foi ele, sofreu a mesma sorte dos outros. E, portanto, de onde é que vem esta extrema-esquerda? Esta é a origem da extrema-esquerda. A extrema-esquerda tem esta origem remota. A partir de 1917 e da Revolução Comunista. Ainda nesta Revolução Comunista, há a chamada Segunda Internacional, que é quando os partidos socialistas democráticos e sociais-democratas, convém repetir sempre exatamente a mesma coisa, se separam da Primeira Internacional, fundada por Karl Marx. E depois vamos assistir, a seguir à Revolução de 1917, mais um conjunto de incidências. E aparecem os trotskistas, os comunistas propriamente ditos, que são marxistas-leninistas, são os leninistas, marxistas são todos, até os socialistas também são marxistas. Os maoístas, seguidores da Revolução Chinesa. Ora bem.

Em 60 vem a divisão dos maoístas com os soviéticos.

É verdade. Exatamente. Há essa cisão e aparecem logo imediatamente, em todo o mundo ocidental, as capelinhas representativas de todas essas dissidências.

Incluindo em Portugal, dos maoístas, o Francisco Rodrigues. Francisco Martins Rodrigues.

De facto. Nós temos maoístas de várias tonalidades, porque não te esqueças que a UDP também era maoísta, só que era de inspiração albanesa. E o comunismo albanês era um comunismo muito próximo do chinês. Tinha como referência o comunismo chinês. Isso dá origem à UDP, o trotskismo deu origem ao PSR.

Exato.

E a Plataforma de Esquerda, salvo erro, que também acho que está na origem da Plataforma 21.

Diz aí uma coisa mais. Aí não tem este histórico. De facto, o PSR inicialmente ainda se chamava a Liga Comunista Internacional, quando surgiu em 73.

Exatamente.

E depois-

Da Quarta Internacional.

Precisamente. E depois o PSR, no fundo, já é uma junção da LCI com um PC qualquer coisa. Já não sei. Juntaram-se e depois ficou o PSR.

Muito bem, exatamente.

Francisco Louçã no PSR, portanto. UDP, inicialmente o Chico Martins esteve lá, mas tivemos o Luiz Fazenda, Major Tomé, e depois o Luiz Fazenda, que esteve na fundação, e da Plataforma 21 veio o Miguel Portas.

Miguel Portas, que a Plataforma 21 eram sobretudo dissidentes do PCP. Não é verdade? Não todos, era o Barros Moura.

Deixa-me só contar aqui uma das coisas que esteve na base da saída do Miguel Portas do PCP, que é uma das minhas histórias preferidas, e que também mostra um pouquinho aquilo que o Bloco de Esquerda perdeu hoje, que foi o sentido de humor. Mas então, portanto, só para não nos perdermos, o Bloco de Esquerda é da junção de três movimentos, três mais um, mas pronto, porque a seguir entra a Rutura Fever, mas enfim, são os trotskistas do Louçã, PSR, a UDP, maoístas.

Pró-albanesa.

Diz?

Pró-albanesa.

Pró-albanesa, e depois o Movimento 21, o Manifesto 21, agora não me estou a lembrar. Política 21.

Repara que ficou fora disto o MRPP.

Ficou fora, graças a Deus. Mas então, o Miguel Portas contava a história de quando é que começou a perceber que aquilo no PCP não ia lá, porque ele nos anos 80 teve uma revista que era Contraste, e então a dada altura eles decidem fazer uma revista sobre festas. Na altura, Álvaro Cunhal estava à frente do PCP, claro, e ele conta que para fazer esse número sobre festas, o Ruinzinho que teve uma ideia de uma capa que o título era: "Ai, Álvaro, faz-me festas mais avante." E o Miguel Portas decidiu tirar o "ai, Álvaro" e deixou só o "faz-me festas mais avante", mas nem isso o Cunhal perdoou. Ele começou a perceber que o PCP não era assim muito interessante. Enfim, Política 21 e depois Bloco de Esquerda. Mas portanto, o Bloco de Esquerda, não te queria interromper, Sérgio, vem da junção de todos estes movimentos Que se foram separando entre a Revolução Francesa, a Revolução Russa e a crise entre o Partido Comunista Chinês e o Partido Comunista da União Soviética. Está tudo separado e de repente eles juntam isto no Bloco de Esquerda.

E o Bloco de Esquerda, sendo uma coisa muito antiga, aparece como uma novidade. O Barros Mora não tem nada a ver com isto, convém esclarecer. Ele fazia parte da Plataforma 21, mas junta-se ao Partido Socialista, um homem extraordinário. O Barros Mora era um homem muito inteligente, de tal maneira que na faculdade, ainda nos seus anos do PCP, quando era um homem muito influente no PCP, ele era conhecido como IBM, Inteligente Barros Mora.

Isso é verdade, já não me lembrava disso.

O Bloco de Esquerda, de repente, sendo uma coisa antiquíssima, aparece com ares de novidade e vai instalar-se ali num território, pretendendo sempre, na boa tradição do esquerdismo, instalar-se à esquerda do PCP. Mas eleitoralmente não era. Eleitoralmente, o bloco de apoio do Bloco de Esquerda era o que estava entre o PCP e o Partido Socialista. Eram pessoas que a cada momento se sentiam desapontadas com o Partido Socialista e que também não se consideravam comunistas, e então achavam que o Bloco de Esquerda era uma coisa urbana, desempoeirada e gira, basicamente.

Deixa-me só acrescentar que tanto era assim, tanto eles queriam ser vistos como estando à esquerda do PC, que a primeira grande polêmica do Bloco de Esquerda é quando elege dois deputados, Francisco Louçã e Luís Fazenda, e eles exigem ficar no Parlamento à esquerda do PC. Não os deixam. Eu tenho esta memória, não fui reconfirmar isto, só me lembrei disso agora que estamos a falar, mas eu tenho uma memória claríssima, pode ser uma falsa memória, mas tenho uma memória claríssima do Louçã e o Fazenda em pé no Hemiciclo a não se sentarem enquanto não lhes dessem o lugar à esquerda do PC. Sérgio, isto está melhor do que a encomenda. Nós temos que parar. Vamos reconfigurar o programa todo pra continuar a falar do Bloco de Esquerda. Vamos só parar aqui pra ouvir os noticiários e já voltamos com mais Bloco de Esquerda, mas agora a guilhotina já passou. Bem-vindos de volta. Sérgio, estávamos aqui muito entusiasmados a tentar perceber de onde é que o Bloco vem e pra onde é que vai.

Esquecemo-se de fazer uma referência que me parece essencial: 1917 e a Revolução Russa. Porque falamos da Revolução Francesa, esquecemo-nos de dizer que a Revolução Russa deu origem a um dos maiores morticídios da história. Milhões foram massacrados até ao fim do stalinismo, ainda durante o período de Lênin. Às vezes cria-se esta ideia que Lênin era um escoteiro, mas depois veio Stálin, que era muito mau, e então milhões foram sacrificados. Não, Lênin também era um homem implacável e cruel.

E um dos mais conhecidos, claro, Trotsky. Trotsky convém não esquecer. Tal como na Revolução Francesa.

Trotsky é uma figura extraordinária. Eu compreendo o fascínio que Trotsky exerceu sobre uma parte da esquerda. Foi o homem que organizou o Exército Vermelho e que garantiu que a revolução bolchevique tivesse sobrevivido na guerra civil, com a intervenção de muitas potências no princípio dos anos 20. E acaba também assassinado a mando de Stálin. E portanto, isto é uma história de morte e de sangue. Esta é que é a verdade até ao fim do período stalinista. E também isto ajuda a compreender por que os esquerdistas e comunistas se odeiam de forma tão visceral. Lênin chamava aos esquerdistas a doença infantil do comunismo. Portanto, associava-os a uma patologia.

Há um livro sobre isso.

Tem um livro sobre isso, exatamente. E os esquerdistas também tinham horror aos comunistas e consideravam que o stalinismo era uma depravação próxima do fascismo. Portanto, também um sistema totalitário, não se podiam ver.

Portanto, hoje, quando o Bloco de Esquerda e o PCP não se podem ver, não é só porque disputam, por vezes, o mesmo eleitorado, tudo isto tem razões históricas enormes.

Enormes, e nem sequer estou convencido que disputem o mesmo eleitorado. Mas se tu te lembrares, quando foi constituída a geringonça, foram assinados uns documentos, numas salas à parte. Primeiro do PS com o Bloco e depois do PS com o PCP.

O PCP não quis ser visto na mesma sala que o Bloco de Esquerda.

Impossível. Ao fim de 150 anos, ou mais de 100 anos de rivalidade e de ódios antigos e de incompatibilidades de todos os gêneros, não foi possível isso. E aquilo fez quase uma sessão de formações, que foram sessões clandestinas, lembras-te? Com umas fotografias tiradas com o telemóvel de algum bom samaritano digital. E depois o Bloco ficou a dever muito a Francisco Louçã. O Bloco é impensável. Antes do Bloco, já o PSR era um fenômeno político muito relevante na juventude, graças a Francisco Louçã, que é uma pessoa também superior, muito carismática, e também no concurso de Fernando Rosas e de Luís Fazenda, que também se revelaram três políticos talentosos, e são eles o segredo do êxito.

E o Miguel Portas.

E do Miguel Portas também.

Que era um resultado excecional.

Mas Miguel Portas esteve comigo no Parlamento Europeu, portanto ele não esteve tão exposto, digamos assim, à política nacional. Miguel Portas esteve no Parlamento Europeu.

O Francisco Louçã, há uma história que o define muito bem, que é contada numa biografia dele, do António Simões do Passo, conta que a dada altura, o Pedro Santana Lopes, quando eles eram miúdos, estavam no liceu. O Francisco Louçã era tão sério, que o Pedro Santana Lopes lhe deu, não sei se era 20 escudos, se ele dissesse um palavrão. E ele não disse Não disse o palavrão. E realmente, Francisco Louçã faz lembrar um bocadinho a busca da pureza e da virtude revolucionária, permanentemente. Mas enfim, pronto. Fernando Rosas, Luís Fazenda, Miguel Portas e Louçã. Mas Louçã é claramente o líder.

Sim, o líder e o mentor. O mentor era a pessoa politicamente mais inspirada do grupo. E depois o Bloco foi vivendo desse capital. E o capital foi se exaurindo cada vez que o Partido Socialista se apresentava ao país e convencia o país de que tinha condições para vencer eleições e governar, o efeito do voto útil dizimava o Bloco.

Sim. Sendo que o Bloco conseguiu um lugar próprio através das causas fraturantes, que jamais seriam colocadas politicamente pelo PCP, que é um partido muito conservador.

As causas fraturantes vêm todas do Partido Socialista e deste teu criado, porque foi a despenalização do aborto, 1997, o reconhecimento das uniões de facto homossexuais, 1998. Eu acho que uma das coisas que contribuiu para o aparecimento do Bloco de Esquerda foi justamente a frustração na esquerda da posição muito conservadora do Partido Socialista na altura em que esses temas foram-

António Guterres ajudou a criar o Bloco.

António Guterres, na minha opinião, ajudou a criar o Bloco. Fez uma avaliação errada do país, achou que o país era muito mais conservador do que o país realmente era.

António Guterres, católico, um líder do PS católico.

Que era contrário.

Contrário à legalização do aborto.

Exatamente.

E essa foi a grande clivagem.

Essa clivagem, depois a questão dos homossexuais também gerou outra clivagem rigorosamente igual e isso gerou um território político vazio. E como na política não há vazios...

O Bloco ocupou.

O Bloco ocupou. Bem, depois só falta agora falar que a seguir à Segunda Guerra Mundial, o mundo está dividido em dois blocos, o bloco liberal capitalista comandado pelos Estados Unidos, o chamado mundo livre, e do outro lado, o bloco totalitário soviético e pró-soviético. E no meio disto, há uma esquerda que sobrevive e que já vinha do período anterior à guerra, tinha sido forte na Alemanha, tinha sido forte na França, tinha sido forte na Inglaterra, com o Partido Trabalhista, que são os socialistas democráticos, os sociais-democratas. E esses vão vencer eleitoralmente no pós-guerra, vão ser os partidos dominantes do pós-guerra. Nos anos 80, praticamente a Europa toda é socialista e social-democrata. E portanto, há aqui uma parte da esquerda que, como eu costumo dizer, não só contribuiu decisivamente para a construção das sociedades em que nós hoje vivemos, Estado de previdência e tal, contribuiu decisivamente com a democracia cristã, como é evidente, que também partilhou o poder nos anos 80, mas sobretudo, que é o que mais me orgulha, não tem as mãos sujas de sangue.

Certo, mas é o PS hoje bravamente liderado por José Luís Carneiro. E diz-me uma coisa, na tua cabeça, os problemas do Bloco hoje em dia estão mais ligados com o facto de lhe faltar uma liderança como a de Louçã, com o facto de a proposta política do Bloco ter ficado esgotada a partir do momento em que as causas fraturantes foram sendo absorvidas pela sociedade portuguesa, não arranjou outras causas. Qual é o problema do Bloco? Porque os eleitores de esquerda radical estão lá. Ou seja, isto vem desde a Revolução Francesa e eles não desapareceram de um dia para o outro. O Bloco é que não está a conseguir cativar e mobilizar esse eleitorado. E é por quê? É um líder que lhe falta, são propostas que lhe faltam?

Aquele território entre um partido de esquerda e do centro-esquerda, que tem a vocação do governo. É uma posição difícil. Ganha-se eleições, mas tem que se governar. Governar é o atrito constante com a realidade. Estamos sempre a medir a diferença entre o que gostaríamos que acontecesse e aquilo que é possível fazer. Os partidos que têm responsabilidades de governação-

Esse é o problema do PS.

Estão sempre sujeitos a um grande desgaste. Essa é a situação do PS. E o PCP é uma força declinante, historicamente declinante, por razões que são mais do que conhecidas e óbvias. E nos últimos eleições, voltou, mesmo nos seus feudos autárquicos, a voltar a acusar esse desgaste. E o Bloco de Esquerda, a quem tudo já tinha acontecido, ocorre também o aparecimento do LIVRE, que é mais uma alternativa. Isto que sempre existiu na política portuguesa eram os defensores da via original para o socialismo, os defensores de uma via portuguesa, quer dizer, o mundo não percebeu como é que se fazia para chegar a uma sociedade socialista, mas agora nós portugueses íamos certamente encontrar um caminho novo e nunca antes explorado, mais uma vez, mares nunca antes navegados.

Petetismo.

Petetismo. Depois havia aqueles preceitivamente chamados a esquerda festiva. A esquerda festiva eram os tipos do "Foi girar a festa, pá.” Historicamente, não carregam um passado tão pesado, de fracassos e barbaridades, mas que sempre existiram. Em certas fases históricas eram os grandes defensores de uma grande convergência entre o PS e o PCP. E portanto, há um espaço sempre ali, mais ou menos disponível para ser ocupado entre o PCP declinante e a esquerda do PS.

Mas o Bloco acaba e fica o LIVRE?

O Livre provavelmente será, no plano político ou sociológico, temos o bloco social do Livre e o bloco social do Bloco, eu acho que tendem a sobrepor-se. É um eleitorado urbano e que acha que provavelmente aquelas ideias são política, econômica e socialmente mais progressistas, mais avançadas e mais ambiciosas do que aquelas que defende o Partido Socialista. Já não vão votar no PCP, que é o partido daqueles senhores que são-

A jogar cartas

...a jogar cartas, mas que sofreram antes do 25 de abril. Isto é gente que não sofreu nada. Quer dizer, se fossem uns jovens universitários, vão para as redes sociais combater o fascismo. É outro tipo de pessoas.

Muito bem, portanto, não há um futuro risonho. Sérgio, há um futuro risonho para a pátria, porque temos orçamento, ou não?

A pátria tem um orçamento, é uma boa notícia, ter um orçamento é sempre bom. Aliás, é um bom tópico. A Espanha está há não sei quantos anos a viver de vogésimos.

Exato.

Um orçamento espantoso. Por um lado, acho que o Partido Socialista faz muito bem em viabilizar este orçamento. Esta coisa de considerar que os partidos que não dispõem de maioria absoluta podem ser sabotados por via dos orçamentos de Estado, eu considero que é um erro. Eu gosto de estabilidade, eu gosto de regras e a menos que existam razões absolutamente incontornáveis.

Nem há alternativa.

E podem existir. Às vezes pode ser completamente impossível a uma pessoa violentar-se de tal maneira que vote um orçamento que ofende todos os seus valores e convicções. Este orçamento de Estado, apesar de tudo, não tem matéria que justifique uma reação dessa radicalidade, mas é um orçamento despesista, é um orçamento que se propõe gastar. Isto comparado com os governos do Partido Socialista, parece que o mundo está de cabeça para baixo. Os governos do PS foram governos da austeridade e contenção, também com as chamadas e muito celebradas cativações. E agora, finalmente, o país descomprimiu e agora está a gastar à tripa forra. E o governo propõe-se com este orçamento, a contar com este orçamento de 2026 e com os dois anteriores orçamentos que também já fez, propõe-se gastar 27 mil milhões de euros em três anos. O Partido Socialista, em oito, gastou 28 mil milhões de euros. Eu acho que é absolutamente extraordinário.

Mas o atual PS queria gastar mais. Queria aumentos permanentes nas pensões.

O atual PS deveria explicar onde é que se assinava cortar ou se a ideia era expandir, continuar a expandir. Eu e todos aqueles que consideram que nós temos um problema de eficiência nos serviços públicos e que esse problema de eficiência nunca encontrará solução derramando dinheiro por cima dos problemas, porque os problemas como o SNS assemelham-se a recipientes furados. Quando nós temos um recipiente furado, podemos atirar mais uns canecos de água todos os anos no orçamento de Estado, não vamos resolver problema nenhum.

Aliás, basta ver que todos os anos nós estamos a salvar o SNS. Todos os anos alguém diz: "Estamos a salvar o SNS."

E o Partido Socialista pode ser acusado de muitas coisas, algumas com justiça, a maior parte se calhar com alguma injustiça, mas o Partido Socialista aumentou as dotações historicamente para o SNS. Agora não quero arriscar a dimensão desse investimento no SNS, mas foi enorme. E para aqueles que acreditam que é preciso eficiência e que para haver eficiência é preciso reformas, não é preciso despesa, o que é preciso é reformas. E para aqueles que acham que estamos a pagar e que novas gerações e todos socialmente, não são só os jovens, são sobretudo os jovens, mas somos todos, estamos a pagar um preço enorme pela falta de crescimento econômico que se veja. A evolução fiscal que vai continuar, o Estado não para de crescer, de absorver recursos da economia.

Até quando baixa impostos, aumenta a arrecadação.

O Estado, quando baixa impostos, no cômputo geral, sobe sempre. Arranja sempre maneira, manipula os escalões, vai à contratação social, contrata cinco, os escalões só atualizam três. O encaixe do Estado nunca para. A sofreguidão do Estado por recursos, seja um governo do PS, do PSD, nunca há um entendimento, nunca prevalece o entendimento, não existe na sociedade portuguesa, se calhar, não é só nos partidos, se calhar na própria sociedade portuguesa, não existe uma compreensão de que os nossos problemas nacionais só podem encontrar resposta no crescimento econômico. Podíamos pensar todos como é que nós fazemos para aumentar o crescimento econômico, em vez de andarmos nisto, crescer 1%, 1,5%, ficamos todos contentes quando crescemos 2%. Eu gostava de saber como é que isto se vai resolver com a situação demográfica do país, como é que se vão pagar as pensões, qual vai ser a arrecadação fiscal para sustentar o sistema de pensões, que tipo de impostos é que as pessoas vão ser chamadas a pagar, o impacto na economia desta aspiração. Isto parece um discurso de um liberal, mas já há muitos anos que digo que todos aqueles que têm uma visão inconformada e que desejam a reforma do Estado e a economia portuguesa para podermos crescer, há um caminho comum que tem que ser feito com os liberais. Só que os liberais têm um problema, são doutrinários. Acham que se nós acabássemos com o Estado ou reduzíssemos a pouco, o mercado ia resolver todos os problemas de injustiça, desigualdade. Não vão. Eu não sou um liberal doutrinário.

Não é o neoliberal de casino.

Não, o liberal doutrinário é um ortodoxo igual aos marxistas. Tem uma cartilha enfiada na cabeça e portanto ele acredita que quando há realidade, meia dúzia de marteladas, encaixa-se a realidade na cartilha. Eu não acredito nisto, não acredito que o mercado por si só resolva os problemas de profunda desvantagem em que estão muitas pessoas, em que nascem muitas pessoas, em que estão muitas pessoas vulneráveis. Eu não acredito nisto.

De qualquer forma, este orçamento-

Agora, acho que é um caminho a fazer com os liberais. E o caminho a fazer com os liberais é remover os obstáculos ao crescimento do país.

Mas este orçamento não faz esse caminho.

Não faz.

E portanto, é mais do mesmo, não é?

Pronto, é um orçamento muito conservador, de um governo muito pouco ambicioso, na minha opinião, e descrente do crescimento econômico, já deve estar a rezar para crescer mais uns

Umas décimas.

Umas décimas percentuais e segue a nossa vida, tudo como dantes, quartel geral em Abrantes.

Sérgio, felizmente nós temos um Ministério da Reforma do Estado. Nada temas.

Tu estás mais obcecado com esse ministério do que o A Três Tejos.

Então o que queres que eu diga? Criou um ministério e eu depois fico à espera que o ministério ministerie. Mas não ministeria nada. Bom, acho que aumentaram os horários de atendimento nas Lojas do Cidadão. Está bom.

Aí está, um passo.

Muito bem.

Isso faz lembrar aquela do Nicolás Maduro, que disse que no dia 1 de novembro celebrava-se o Natal na Venezuela. É um planeta de fantasia.

Sérgio, enquanto tosse um bocadinho.

Onde aparecem estas realizações históricas.

Olha, até te engasgas. Vamos aproveitar os poucos minutos que temos para cumprir a promessa de falar aqui desta nova onda de radicalização de André Ventura. Eu na semana passada achei, porque acreditei no homem, que a estratégia de André Ventura, já na primeira volta das presidenciais, era a de fazer disto um combate entre a esquerda e a direita para alargar o seu campo potencial de recrutamento, mas parece que não é assim. Eu agora estou convencido, esta semana, de que André Ventura vai fazer um espelho da estratégia de Soares em 86. Estamos sempre a falar das eleições de 86, mas são incríveis. O que eu hei de fazer? Nas eleições de 86, Soares foi moderado na primeira volta e foi mais radical na segunda volta, no sentido de se apresentar como o candidato da esquerda. E parece-me que Ventura vai ser radical na primeira volta e depois, se chegar à segunda volta, vai ser mais moderado, mas ele entrou aqui numa estrada de radicalismo que isto nunca mais para.

Sim, devo dizer que me causa não só aversão, mas também aflição, ver esta trajetória que o Chega entendeu seguir. Fico realmente angustiado por pensar que tantos dos meus concidadãos podem acompanhar esta deriva. Fico também muito perplexo, porque conheço o André Ventura, que é alguém que tem qualidades políticas que julgo que ninguém lhe regateia. Toda a gente sabe que é um homem com grande talento e uma capacidade de comunicação invulgar. É também uma pessoa extraordinariamente afável. Como é que é possível esta barbaridade?

Mas o que é que te incomoda mais? São os cartazes? Há o cartaz do Bangladesh. Isto não é o Bangladesh. O outro diz: "Os ciganos têm de cumprir a lei." São os cartazes ou é este novo slogan que ele descobriu dos três Salazares? Qual das esquerdas?

A história dos Salazares, evidentemente, que nós vivemos num país onde pessoas que hoje têm uma esperança média de vida que lhes permite viver até aos 80 anos, porque têm um Serviço Nacional de Saúde, que antes do 25 de abril não existia e morriam largamente aos 70, aos 71, e que têm todos apoios e vão ao hospital e passam a vida na sala de espera e vão ao centro de saúde, acham que o bom era o Salazar. E o país é assim e, portanto, há muita gente que é assim. E nós todos os dias somos confrontados com pessoas que não têm a mínima noção do que estão a dizer e acham que o Salazar era que era bom, têm saudade do Salazar e não há nada a fazer. E André Ventura sabe que esse país existe e quer despertá-lo, quer acordá-lo, quer acicatá-lo. O país que acha que isto precisava de autoridade e mando, que isto está achicharrada, isto com um chicote valente, este país andava para diante, em direção ao progresso e ao bem-estar, que foi o que aconteceu, se calhar, durante o salazarismo. Quando éramos aqui uma trave de vida, a vergonha da Europa. Mas esse país existe e André Ventura quer ter esse país com ele. Mas o que me incomoda mais é o cartaz do Bangladesh, porque evidentemente que são imigrantes, são pessoas especialmente vulneráveis, que estão aqui a viver entre nós. Há aqui uma dimensão de acicatar sentimentos deploráveis de xenofobia contra um grupo, contra uma categoria de pessoas. Os bangladesh são exatamente as pessoas de revere de pena. Há bons, há maus, são pessoas como as outras. Esta ideia de atacar uma categoria de pessoas é horrível, até porque a história europeia demonstra que a subida da extrema-direita está sempre associada à diabolização de minorias. Há sempre minorias que são responsáveis por não termos a vida que nós queríamos ter e que merecíamos ter. Portanto, isto é a repetição da história, das coisas mais tristes e deprimentes da história. É horroroso ver que isto encontra eco na sociedade portuguesa. É um espetáculo que me enche de consternação.

Isto aqui, no fundo, vem do medo. André Ventura está cheio de medo do almirante Costa e Melo. Eu não sei mesmo, mas não me espantaria que ele pudesse eventualmente ter visto alguns estudos de opinião internos das presidenciais, porque isto foi muito súbito, esta mudança pareceu muito súbita. Ele estava a ir numa direção e mudou para outra. Ele está a tremer de medo do almirante e, portanto, precisa de criar uma amálgama almirante, Marques Mendes, António José Seguro. Aqui o único ponto que me mete impressão é como é que os outros candidatos caem nisto. Porque nós temos que falar sobre André Ventura e sobre todas as outras pessoas, porque somos pagos para isso, para comentar o que está a acontecer na vida política portuguesa. Mas Govêa e Melo, Marques Mendes, António Seabra não são obrigados a comentar André Ventura. Eu não percebo como é que eles andam há dois ou três dias a comentar. Deixar-se levar.

Mas as pessoas não se motivam só por razões táticas. Se calhar o que era inteligente do ponto de vista tático era ignorar, mas às vezes não é possível ignorar. Mais vale dizer, mais vale sofrer as consequências, mais vale perder, mais vale ir para o caixote do lixo da história, mais vale desaparecer, mas dizer o que tem que ser dito. Não se pode calar por interesse e por cálculo, não é possível. A tática não pode prevalecer sobre tudo. As pessoas falam porque não conseguem deixar de dizer o que pensam daquilo que lhes provoca aversão e revolta.

Mário Soares só ganhou as eleições de 86 porque aceitou e promoveu o voto do PCP nele, tentou esconder esse apoio e taticamente fez o que tinha de fazer para ganhar.

Mas olha, Freitas do Amaral também foi muito penalizado. Freitas do Amaral, que era um democrata cuja democraticidade, cuja adesão aos valores de uma sociedade livre e liberal não pode ser posta em causa.

Sem dúvida.

Também teve entre os seus apoiantes muitos trogloditas que atacaram sedes do Partido Comunista, que cercaram sedes do Partido Socialista e que queimavam bandeiras nas ruas durante a campanha eleitoral e que eram evidentemente saudosistas do anterior regime. E isso serviu para que muitos pensassem: "Ao menos com Mário Soares teremos liberdade e podemos dormir descansados." E se calhar Freitas do Amaral também não merecia isso.

Muito bem. Então, com este novo regresso à história acabamos o "Realpolitik" de hoje. Já sabem, voltamos na próxima quarta-feira em direto ao meio-dia. Também estamos em todas as plataformas de podcast. Até para a semana, Sérgio.

Até para a semana, Miguel.