Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na "Rádio Observador" e em podcast também. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

Sérgio, hoje vamos fazer um balanço sobre a campanha eleitoral, que está mesmo quase a acabar. Também vamos conversar sobre mais um buraco em que a França se meteu com um governo que durou apenas 27 dias, mas antes, julgo saber que estás mortinho por falar sobre o regresso de Mariana Mortágua. Não vamos tanto concentrar-nos novamente na flotilha, acho que já falámos o suficiente sobre isso, mas podemos falar um pouquinho sobre o Bloco de Esquerda. O Bloco representa uma velhíssima tradição da política portuguesa. Não é uma coisa que surgiu nem agora, nem há 10 anos, nem há 15. Teve um péssimo resultado nas últimas legislativas, ficou reduzido a apenas uma deputada, agora agarrou-se ao tema de Gaza. O Bloco vai desaparecer? Vai ficar em mínimos? Isto é só uma fase e vai crescer outra vez? Quando olhas para o Bloco, o que é que tu vês ali?

Primeiro gostava de saber onde é que tu foste buscar a ideia que eu estou mortinho para falar do Bloco de Esquerda. Mas já que tem que ser.

Pronto, ok, é verdade, eu é que te estou a obrigar a isso. Eu admito.

O que é que se há a dizer sobre o Bloco de Esquerda? Os tempos não são favoráveis ao Bloco de Esquerda, como não são favoráveis à esquerda radical em geral. Vivemos numa época em que as propostas da direita populista têm mais sucesso eleitoral. Isso resulta de grande desorganização do eleitorado, que antigamente estava muito bem enquadrado pelos seus partidos, ideologias, famílias políticas, narrativas explicativas da realidade. E todas essas narrativas entraram em crise há muitos anos. Essa crise foi se acentuando e a esquerda radical e as suas propostas deixaram de constituir alternativas credíveis, suscetíveis de seduzir uma parte expressiva dos eleitores.

Mas por quê? Dá-me a ideia que o Bloco nunca recuperou do sucesso das causas fraturantes. Houve ali uma série de causas chamadas causas fraturantes, que o Bloco conseguiu impor como um tema de discussão política, conseguiu uma aprovação de leis, só ficou a faltar a eutanásia, que foi apanhada um pouquinho em contrapé entre uma aprovação do Parlamento, a queda do Parlamento. Mas dá a ideia que o Bloco não conseguiu arranjar novas causas ou estou a ver mal?

Geralmente, a expressão eleitoral do Bloco está correlacionada com a força do PS. Quando o PS se afirma como uma alternativa, quando a esquerda e o centro-esquerda se convencem de que o PS está em condições, está em iminência de chegar ao poder, o Bloco ressente-se. Quando o PS está numa situação mais difícil, o Bloco geralmente cresce.

Mas nestas últimas eleições caíram os dois, não é?

Nestas últimas eleições caíram os dois, porque justamente está a ocorrer um fenómeno novo, que é a emergência da direita populista com as suas soluções mágicas. Há uma grande diferença, apesar de tudo, entre a esquerda. Eu acho que existe um populismo de esquerda e existe um populismo de direita, mas eu não estabeleço nenhum paralelismo entre os partidos da extrema-esquerda e os partidos da extrema-direita ou da direita radical, porque a esquerda, até pela sua tradição intelectualizante, oferecia uma narrativa explicativa das coisas: por que a vida é assim e não de outra maneira, por que a injustiça existe, por que alguns de nós têm uma vida tão limitada nas expectativas, nas oportunidades, por que tantos de nós não são verdadeiramente livres, porque estão numa situação de privação material. E tinha uma explicação. A explicação podia aderir à realidade ou não aderir à realidade, mas ela era uma explicação que tinha uma coerência interna. A esquerda vem dessa tradição do Iluminismo, é profundamente intelectual e racionalista. A razão está sempre no centro da sua organização da realidade e das suas teorias explicativas e de remédios possíveis para a injustiça e para a desigualdade. A direita populista não tem essas dificuldades, não tem esses embaraços. Esta explicação racional vai perdendo tração, vai perdendo adesão, vai perdendo credibilidade. Não se conhecem no mundo soluções de tipo marxista que conduzam à felicidade dos povos, à prosperidade, ao bem-estar. E estas soluções vão perdendo prestígio, força e credibilidade. A direita populista oferece um discurso mágico. A direita populista oferece uma substituição global do discurso racional sobre a vida e sobre a realidade pela adesão mágica a um líder. Adesão mágica a um líder que vai, porque é certamente um iluminado, um ser superior, um redentor da pátria e da vida, um salvador, um justiceiro e um libertador. Transformar radicalmente as condições da nossa existência. Portanto, é um pensamento completamente mágico, assente nessa adesão a um indivíduo com características carismáticas. Não interessa nada se o que ele diz faz especialmente sentido, se a realidade corrobora o que ele diz, se os problemas são os que ele identifica, se as soluções têm alguma coisa a ver com as propostas. O que interessa é esta adesão irracional a uma figura mágica que nos leva a salvação.

Eu estava a ouvir-te e se o argumento é esse, eu pensei que ias por outro lado. Se o argumento é esse, eu não vejo assim tantas diferenças quanto isso entre o populismo de direita e de esquerda. Mas disseste aí uma coisa interessante que me leva a pensar: será que um dos problemas da esquerda radical em Portugal é não ter um líder forte?

Evidentemente que ter um líder forte e carismático ajuda.

Mais a França. Já vamos falar de França. Não te entusiasmos com França.

Não sei se já estás a tentar organizar uma transição suave.

Não, ainda não. Mas a esquerda radical em França tem, para todos os efeitos, um líder com força. É Mélenchon. Nós aqui, algumas pessoas achavam que Mariana Mortágua podia ser esse líder, e não é, de facto.

Pois não é. De facto, não é.

Portanto, é um problema de liderança.

Quem se aproximava mais de Mélenchon era talvez o Francisco Louçã. Tinha essas características encantatórias que o Mélenchon tem.

E realmente foi com ele.

Foi com ele que o Bloco deu o salto.

Certo. Porque o Bloco vem numa longuíssima tradição. Não vale a pena estarmos aqui a perder tempo com os tempos da monarquia constitucional ou da primeira república, mas só focando-nos a seguir ao 25 de Abril, logo na Constituinte, havia um deputado da UDP.

Américo Duarte.

O grande Américo Duarte. Sabes como é que eram as votações? Como é que os assessores dele faziam? O Américo Duarte não era suposto ter sido eleito. Porque ele foi em segundo lugar, ele nem sabia que estava em segundo lugar, e era o João Pulido Valente, o médico, que era suposto. Mas depois teve que ir o Américo Duarte. Então os assessores punham-se à frente dele, no plenário, com uma caneta. O Américo Duarte era um operário, muito combativo, mas de facto não tinha preparação jurídica, política mesmo. E então eles tinham uma caneta. Se aparecia a caneta com a tampa para cima, era pra ele votar a favor. Tampa para baixo, era pra votar contra, tampa na horizontal, era pra se abster. Mas o meu ponto é que logo na Constituinte a UDP conseguiu eleger um deputado. A UDP é uma das três grandes partes que veio a constituir o Bloco, que seria a UDP do Luís Fazenda, assim pra simplificar, o PSR do Louçã, e o Política 21.

Política 21, sim. Eram quase todos dissidentes do PCP.

Claro.

Eram os chamados reformadores, salvo erro. A qual Rodrigual chamava as folhas mortas.

Sim, as folhas secas. Ou era folhas mortas? Não me lembro.

Era uma coisa. Eram folhas com pouca saúde.

Exato. Eram folhas que estavam ali no chão. Mas de facto, a UDP logo na Constituinte consegue eleger, ou seja, o Bloco vem de uma tradição longa. É uma tradição que está na política portuguesa há muito tempo. Portanto, não é uma coisa que aparece e desaparece.

Pois não. Sim, o Bloco, expressão do chamado esquerdismo. Julgo que essa designação esquerdismo foi cunhada pelos leninistas. É que chamavam esquerdismo a doença infantil do comunismo. Ou seja, quando o discurso emancipatório e revolucionário, infelizmente, traz consigo estes epifenómenos radicais burgueses de fachada socialista, que servem para dispersar o poder da classe operária. E o PC foi adversário encarniçado destes partidos. Há um que não faz parte do conjunto de partidos constitutivos do Bloco, que é o MRPP.

Sim, o PCTP-MRPP.

PCTP-MRPP, que foi um partido perseguido a seguir ao 25 de Abril.

Arnaldo Matos.

O partido de Arnaldo Matos, o grande educador da classe operária.

Sim.

E que foi também um partido que tinha grande força na juventude e que praticamente dominava as universidades ainda antes do 25 de Abril, uma grande implantação juvenil, um partido de inspiração maoísta e que é identificado como um grande adversário do PCP. O PCP tinha grande influência no aparelho de Estado e o PCP fez a vida negra ao MRPP, e o MRPP foi um aliado do PS. O MRPP é outro dos vencedores.

Até o PS chegou a ver...

O MRPP, a gente esquece disto, mas o MRPP é outro dos vencedores do 25 de Novembro.

Ora, temos que chamar o ministro Nuno Melo pra por Garcia Pereira ali a representar o PCTP-MRPP. Mas o MRPP, na prática, desapareceu.

O MRPP, salvo erro, chamava o Partido Comunista ao social-fascismo. Portanto, imagine-se o grau da rivalidade.

Mas eles, de facto, com o tempo, consumiram-se. Também havia ali problemas de outro foro.

Eu não sei se já contei aquela história da reunião clandestina do Mário Soares com o Arnaldo Matos.

Não.

Nunca contei?

Não.

Então, um dia, Mário Soares-

Isso foi quando?

Deve ter sido-

No PREC.

Certamente, no PREC, claro. E o MRPP, perseguido, o seu líder Arnaldo Matos, vai pra clandestinidade Um dia Mário Soares é abordado por um militante do MRPP que diz: "Doutor Mário Soares, o camarada Arnaldo Matos gostava de falar com o senhor doutor." E Mário Soares diz: "Com certeza, tenho todo o gosto de falar com Arnaldo Matos. Como é que vamos organizar isso?" "Doutor, o camarada Arnaldo Matos está na clandestinidade." "Ah, sim? Finalmente vimos livres da ditadura e agora está na clandestinidade. Pois, se está na clandestinidade." "E pra levarmos o senhor doutor até o camarada Arnaldo Matos, vamos ter que o vendar." Mário Soares com o feitio totalmente diferente: "Como, vendar? Isso é um disparate, mas pronto, está bem, venda-me lá." E então põem um pano à volta dos olhos de Mário Soares, cobriram a cara, não vê pra onde vai, metem num carro e lá vai ele reunir com Arnaldo Matos. Depois de darem uma série de voltas pra despistarem eventuais perseguidores, param numa determinada rua, abrem a porta do carro, tiram a venda de Mário Soares, Mário Soares sai do carro e passa uma senhora e diz assim: "Doutor Mário Soares, aqui pela parede?" Esta era uma história que Mário Soares contava.

As maravilhas da clandestinidade pós-25 de Abril.

E pronto.

Como é que vês o Bloco no futuro? Ou seja, este foco em Gaza é uma boa estratégia? É a nova causa fraturante que pode ajudar o Bloco a sobreviver a este período mais problemático?

Não acho que é uma causa fraturante.

Causa fraturante no sentido claro.

Como o nome indica, é uma causa que fratura. Não há grande fratura entre os distos.

Claro. Seguramente, e menos ainda na esquerda, onde os problemas, aliás-

A grande questão é sobre se aquela operação, pela qual eu tenho simpatia, digo já, porque acho que cada um faz o que pode, se foi uma coisa pra chamar a atenção para a desgraçada situação da Faixa de Gaza, se aquilo foi uma operação cínica pra retirar dali vantagens políticas pro Bloco, um pouco na linha da tua insinuação suave e discreta, ou se foi uma coisa inspirada por generosidade, idealismo e genuína revolta e vontade de, diante da nossa impotência, fazer qualquer coisa e também pra chamar a atenção pra incapacidade dos governos europeus terem qualquer espécie de influência positiva no desenvolvimento dos acontecimentos. Mas não acho que seja Gaza que vai impulsionar o Bloco e devolvê-lo à expressão que teve há 10, 15 anos.

Sim, nós estamos a falar na quarta. Terça-feira, Mariana Mortágua entrou na campanha. Já saiu o lenço palestiniano. Acho que é um detalhe importante, porque ela nas legislativas andou sempre com o quefie e na terça apareceu sem o lenço palestiniano, o que pode indiciar que eventualmente o Bloco possa querer começar a virar-se pra outros temas nestas autárquicas. Nós daqui a pouquinho vamos fazer um balanço rápido sobre esta campanha, pra depois falarmos de forma mais prolongada sobre esta confusão enorme em França. Esta quarta-feira, Emmanuel Macron vai dar uma conferência de imprensa. Não sabemos ainda o que ele vai dizer, mas enfim. Voltamos já pra falar de autárquicas e de França. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Já vamos falar sobre as confusões em França daqui a um pouquinho. Antes disso, a campanha eleitoral pras autárquicas está quase a acabar. Dá-me ideia, Sérgio, que o partido que tem mais a perder, não quer dizer que não possa ganhar, só estou a dizer que tem mais a perder nestas eleições é o PS, porque se não tiver uma vitória simbólica algures em Lisboa ou no Porto, as sondagens estão totalmente empatadas, não sabemos o que vai acontecer, mas se não tiver uma vitória simbólica qualquer, sai destas eleições com a narrativa do esvaziamento do PS mais fortalecida. Quer dizer, a seguir vem umas eleições presidenciais que muito dificilmente o PS irá ganhar. Claro, ainda falta muita campanha pela frente, mas como é que estás a olhar pra esta campanha e pro que pode acontecer ao PS?

Eu não vejo as coisas exatamente assim. Eu acho que o PS, pelo facto de estar a disputar, julgo que isso toda a gente reconhecerá, o PS está a disputar Lisboa, o PS está a disputar o Porto, o PS está a disputar Coimbra, aparentemente, também Sintra.

Sim.

O que o PS mostra é: cá está o PS a mostrar que é um grande partido nacional e um grande partido autárquico. Nós não sabemos a que lado é que isto vai dar. Em princípio, o resultado aqui e acolá favorável a um ou a outro não vai ser de molde a pôr em crise esta ideia que o PS é o grande partido autárquico.

É verdade que nas grandes cidades, a única onde não há uma bipolarização é Sintra. É a única onde o Chega consegue estar.

Sim, aparentemente, o Chega tem força em Sintra. O impacto do Chega nunca se sabe qual é. Procura-se estimar isso, mas as sondagens não conseguem captar.

Mas nos outros Lisboa ou Porto, como tu dizias, o Chega até pode ter um resultado simpático, mas está muito longe de ter qualquer hipótese.

E para o PS também há outro aspecto que me parece muito importante, que é sinais de força no voto urbano. Uma coisa que me apoquentou muito nas últimas eleições legislativas foi ver o declínio do PS no voto urbano e o declínio do PS nas classes médias, que é uma coisa que eu acho assustadora. O PS sempre teve a confiança das classes médias. Os resultados das últimas eleições foram maus. O problema do voto jovem, também um mau resultado que o PS teve no voto jovem.

É desastroso o voto jovem.

Desastroso. Não vale a pena iludir a realidade. E há sinais que me parece que são positivos. Mas tu também tens razão numa coisa: é mais fácil construir uma narrativa de que o PS teve um mau resultado, porque o PS tem a maioria das câmaras. É quase impossível o PS manter o número incrível de câmaras que tem. Não sabemos se vai manter a presidência da Associação Nacional de Municípios. Quem quiser construir uma narrativa nos termos da qual o PS perdeu as eleições, é dizer que o PS perdeu câmaras, que é quase inevitável que perca, tendo em conta o número improvável que conseguiu nas últimas eleições. Agora, no essencial, eu acho que há uma recuperação eleitoral do PS, há afirmação do PS como grande partido nacional e como segundo maior partido português. Eu acho que ninguém se ilude. A força que o Chega tem acusado nas sondagens não significa que o PS tenha perdido o estatuto do grande partido da alternativa democrática de poder em Portugal.

Pelo menos até domingo. Vamos ver o que vai acontecer no domingo.

Sobre isto, sinceramente, se não temos nada de especialmente diferente a acrescentar ao que todos têm dito, também não vale a pena andarmos aqui a chover no molhado.

E com esta capacidade de autocrítica.

Como dizia Lenin, crítica à crítica e autocrítica.

Vamos meditar, pensar, ler sobre o assunto e quando tivermos alguma coisa de interessante para dizer, voltamos a isto. França. Eu nem sei por onde começar. Não faço ideia, porque aquilo parece inventado.

É, mas atenção.

Ilumina-nos, Sérgio.

A situação francesa tem muito interesse pela gravidade das potenciais consequências que são suscetíveis de nos afetar, porque a França é a França, e porque há uma série de dinâmicas em França que não são exclusivamente francesas. O que está a viver a França? A França está a viver uma crise política, que é uma crise que não é só do sistema partidário e do presidente em funções, aparentemente é do próprio regime, é a Quinta República que está disfuncional, não está a conseguir gerar soluções estáveis. Temos esta sucessão absurda de governos e primeiros-ministros.

27 dias. Este último governo durou 27 dias.

27 dias. E em cima desta crise política, há uma crise económica, que tem a ver com o facto de a França, sendo um país muito rico, uma das economias mais fortes do mundo, vive acima das suas possibilidades e portanto gasta mais do que a riqueza que produz. E essa situação também é insustentável. E quando um país gasta mais do que produz, ou corta na despesa ou aumenta a receita. Aumentar a receita é difícil, porque os impostos em França já são muito elevados. E cortar a despesa também se tem revelado impossível. Os franceses são dos povos do mundo que se reformam mais cedo, entre os 62 e os 64 anos, consoante os casos. A situação demográfica francesa não é diferente da nossa. Cada vez menos gente trabalha para sustentar mais pensionistas. Com a esperança média de vida a subir, estão 10, 20, 25 anos na situação de beneficiários do sistema de prestação social. E portanto, a situação francesa é uma situação de bloqueio político que não consegue lidar com as dificuldades económicas.

O governo queria fazer alterações nas reformas. Entretanto, claro, sempre que ouvem falar em alterações das reformas, os franceses sacam da guilhotina e começam a cortar as cabeças dos ministros. Este governo caiu, o próprio partido de Macron está a ver esta quarta-feira discussões lá nos grupos de Telegram, em que já há dirigentes importantes a dizerem: "Não vamos fazer da mudança das reformas um totem político. Nada é sagrado. Podemos deixar cair isto." Por isso já estão preparados para não mudar nada nas reformas. As eleições presidenciais estão marcadas para abril de 2027. Ainda falta algum tempo. Marine Le Pen, como as coisas estão neste momento, não se poderá candidatar, porque ela tem, neste momento, uma inelegibilidade de cinco anos. Está a recorrer, mas se as eleições fossem antecipadas, as presidenciais para agora, neste momento, ela não poderia, e portanto, iria talvez Bardella. Não me parece que haja outra hipótese. Portanto, eles estão ali entre antecipar as presidenciais, num limite dos limites Novas eleições legislativas é uma hipótese, ou continuar nisto. Macron agora vai pôr que governo? Vai pôr um governo à esquerda do PS?

Um governo que não passaria. O grande dilema de Macron é que ele provocou eleições antecipadas que agravaram as condições da governabilidade da França. A direita populista continua a subir nas sondagens, o centro enfraquece, a esquerda não tem força suficiente pra se constituir como alternativa. Macron continua a apostar em governos de continuidade e governos macronistas. Ou seja, Macron não aceita um cenário como aquele que se viveu nos anos 80, de coabitação entre um presidente, por exemplo, de esquerda, e um governo. Todos nos lembramos de Mitterrand, presidente da República, Chirac, primeiro-ministro, situações de coabitação. É uma situação que o sistema semipresidencial francês da Quinta República consente. Macron aproximou-se disso quando escolheu o Barnier. Barnier é um homem que vem da direita gaullista, um republicano. Agora, o que Macron fez? Foi escolher uma figura que é um dos seus mais fiéis, é quase um factótum dele próprio, Macron, e que decidiu reconduzir 12 dos 18 ministros do governo de Bayrou, que caiu, portanto, tem uma continuidade total, sendo que o ministro das Finanças, o senhor Bruno Le Maire, permanecia à frente da-

Ia pra Defesa.

Ia pra Defesa.

Ia pra Defesa. Mas é indiferente. Só o fato de ele estar no governo, e aliás, o primeiro-ministro tinha estado a falar com o líder dos Republicanos pouco antes e nem sequer teve coragem de lhe dizer que o ia manter no governo, porque já sabia que ia dar nisto. Mas até onde é que pode ir essa coabitação? Falou-se muito da hipótese de Macron nomear um primeiro-ministro da Frente Nacional, da União Nacional, também estão sempre a mudar de nome, do partido do Le Pen, nomear um governo até com aquele objetivo de que falam muito as pessoas que não gostam da direita radical, da direita populista ou da extrema-direita, como se quiser chamar, que é: quando eles vão pro poder, aí é que eu quero ver. Quero ver o que acontece, como é que eles se vão safar quando forem pro poder. Tu levas a hipótese da coabitação até aí, ou seja, se Macron quer uma solução é nomear um primeiro-ministro indicado pelo Le Pen?

Não, eu não quero essa solução e não quero fazer experiências com esse nível de perigosidade. O que me parece é que é difícil num país que não tem uma cultura de compromisso. Eu ouço os debates em França, eu fico sidrado. Todos acham que se chegarem a um compromisso, o que é um compromisso? O compromisso é ceder um bocadinho, o outra parte também cede. Isto é um compromisso. Isto não entra na cabeça da política francesa. Cada vez que alguém concebe, projeta um compromisso, é logo concebido como um traidor. "Estou a trair o meu eleitorado, vamos trair o eleitorado." É impossível um debate político nestes termos. E a França é um grande país, é uma grande economia. Quanto maior é o país, o seu peso, a sua influência, o seu poderio econômico, maior é a sua soberania, como é evidente. A França pode permitir-se. Eu acho que se lançassem experiências de grande aventureirismo econômico agora, com um governo que se lançasse, acho que seria trágico. Mas imagine-se que um programa da França Insoumise vinha agora com nacionalizações ou com aumento dos impostos, que já estão num nível elevadíssimo. Isso seria uma tragédia pra França. Mas o que é certo é que a França pode explorar soluções que nós, por exemplo, não podemos. Nós somos muito mais expostos ao que se passa lá fora. E nós num instantinho nos convertemos numa espécie de Venezuela, se nos lançarmos com aventureirismos econômicos. A França é um país com outro poder e, portanto, com outra soberania, não vale a pena dar volta à questão, com outra soberania, outra capacidade de decidir o seu destino. Soluções realmente bafientas do passado, que estão excluídas, que foram testadas, que não funcionaram na altura e agora muito menos funcionarão num mundo como hoje funciona, completamente ligado e interdependente.

Sim, mas repara, o Barnier não era bem soluções bafientas, era aquelas soluções que a realidade nos explica que funcionam. É preciso fazer reformas, como tu dizias, para que o Estado não gaste o dinheiro que não tem e, portanto, a racionalidade econômica-

O Estado até pode gastar o dinheiro que não tem, porque esse paralelismo que muitas vezes faz entre o Estado e as famílias não faz sentido nenhum. Agora, o que está a acontecer em países como o Reino Unido, como a França-

Quando eu digo que não tem é porque tem um nível de endividamento que já não lhe permite.

Exatamente.

É só esse o meu ponto.

O que está a acontecer em países como a França e também o Reino Unido, é que são países que estão a endividar-se para cumprir o serviço da dívida. Isto é absolutamente aterrador. A França tem um déficit de 5,6% do Produto, anda à roda disto. Não sei se já anda nos seis. A dívida está nos 114%. Como é que isto é possível? Durante quantos anos os mercados financeiros vão continuar sempre a emprestar dinheiro à França, porque a França é a França, e a França comanda a arquitetura global europeia, tal como os bancos, a França é too big to fail. Mas a verdade é que a situação exige medidas corajosas. Se compararmos a situação da França com a situação de Portugal, nós em Portugal temos as contas equilibradas, andamos sempre ali no equilíbrio orçamental, o que é uma situação invejável em termos europeus. A Europa não consegue, o Reino Unido está também com desequilíbrio estrutural. Mas a verdade é que o que nós sentimos em Portugal, como o nível de tributação também é brutal, nós temos um crescimento económico ridículo, insignificante. Apontava-se 1,6%, é um crescimento medíocre. O Estado está bem. Nós é que não estamos bem, o país não está bem, a economia não está bem, as famílias não estão bem. A única coisa que cresce de forma visível e notória é a receita fiscal, que está a caminho dos 9%, é uma brutalidade. Não há nada que cresça 9%, meu Deus, a não ser a receita fiscal.

Ponham o fisco a mandar nisto.

Quando nós vemos que a economia cresce 1,6 e a receita fiscal cresce nove, nós sabemos que o Estado continua a crescer à custa da sociedade, das empresas e das famílias. E isto é um motivo de preocupação para aqueles, não temos que estar todos de acordo sobre isto, que acham que o crescimento económico é absolutamente crucial. Neste momento para Portugal e para a Europa em geral, porque a Europa há 20 anos estava em paridade com os Estados Unidos e os Estados Unidos hoje são pelo menos 50% mais ricos que a Europa, em termos absolutos e PIB per capita. Portanto, nós temos um problema de crescimento económico. O que se passa com a Europa, com a máquina económica europeia, com o dinamismo, com a capacidade de criação de riqueza? Nós temos que nos preocupar com isto. Quando vemos o crescimento, o Estado prospera. O Estado, regalado, prospera, e nós continuamos a ser esmagados fiscalmente, a proporcionar um crescimento de 9% da receita, e depois a despesa também cresce. A despesa cresce, cresce à basta a receita. O segredo do equilíbrio orçamental, mas continua a crescer a 6%. Portanto, a despesa cresce a 6% e a economia 1,6. Enquanto esta relação se mantiver-

O dinheiro vem de onde? Tem que vir de algum lado.

O dinheiro vem da aspiração de recursos à economia, às famílias, aos indivíduos, aos ricos, aos pobres, aos intermédios, aos remediados, a tudo o que mexe.

E como é que tu olhas para o que vai ficar do Macron? O Macron criou uma situação, no fundo, criou um grande movimento de centro que foi secando à direita e à esquerda, foi secando o Partido Socialista à esquerda, foi secando os gaullistas à direita, até que sobrou uma grande força da direita radical e uma grande força da esquerda radical e por isso a única alternância possível quando chegamos a um fim de ciclo do grande partido do centro, não há outro partido do centro, já só há um radical de esquerda, um radical de direita. Isto parecia uma ideia incrível, ou seja, no início era uma ideia incrível, o Macron está a fazer o renascimento do centro e criar uma grande força que vai impedir a chegada dos extremos ao poder. Mas todo o poder político tem um desgaste e chega o momento em que tem que ser substituído por outra coisa. Não há um sucessor dentro do macronismo e, portanto, pelo menos em 2027, vamos chegar lá e alguém vai ter que ganhar aquelas eleições.

A verdade é que o Macron, neste momento, tem o apoio de 17% dos franceses, ou seja, está numa situação política de grande fragilidade. Dezessete por cento. É baixíssimo. E os partidos que se dispõem a colaborar numa solução de governo a um prazo razoável e que ofereçam estabilidade à França, estão dispostos a participar, mas não de qualquer maneira, não a qualquer custo. Quer dizer, se o que lhes é pedido é que tomem assento na barcaça política cheia de buracos no casco de Emmanuel Macron, ninguém quer. E eles interpretaram este governo Le Corneau como: "Lá vem a nau catrineta do macronismo, com rombos no casco por todo lado, com as mesmas caras exaustas do governo Bayrou, a caminho do fundo do mar e nós vamos com eles." E portanto, foi esta a apreciação que eles fizeram. Estariam disponíveis para participar numa solução de rutura com Macron, ou pelo menos que não fosse segregada pelo próprio Macron, como é a figura do senhor Le Corneau e do seu elenco. Mas também se pergunta: mas que diabo de coabitação era esta, se não pretendem enfrentar e resolver os desequilíbrios fundamentais da economia francesa, que são questões inescapáveis. Na esquerda, ouve-se que a solução para isto era reequilibrar o sistema fiscal, penalizar mais os ricos.

Mas vê-me a esquerda esta semana para se arranjar uma reunião entre o Mélenchon e os socialistas, não conseguiram arranjar, porque se era o Mélenchon a marcar, os socialistas achavam que estavam a atentar à dignidade deles, se eram os socialistas a marcar a reunião. Nem conseguem marcar uma reunião para se sentarem.

Os socialistas tentaram, de boa fé, viabilizar o anterior governo francês. Foi assim que aquilo passou. E também se sentem penalizados por esta hecatombe, por este naufrágio, continuando com essas metáforas navais, este naufrágio do macronismo, e agora estão assustados e naturalmente não se querem meter noutra ruína política. Agora, a França é extraordinariamente sectária. As capelinhas da esquerda não conseguem falar, mas também é difícil falar com Mélenchon. Mélenchon é iluminado. Mélenchon parece que foi tirado de uma tribuna de 1793.

Parece que veio naquelas máquinas do tempo.

Veio na máquina do tempo e de repente saiu em Saint-Omer, na TF1. Estava na convenção e agora está na TF1.

Olha, mas felizmente, em Portugal, a esquerda portuguesa consegue dialogar. pontes e caminhos em comum e, portanto, não acontecerá em Portugal aquilo que nós estamos a ver em França.

É uma pena os nossos estimados ouvintes não estarem a ver a tua cara, a tua elucidativa expressão facial enquanto dissertas sobre o potencial político dos entendimentos entre a esquerda portuguesa. Mas realmente é assim em França. Em França, o descalabro do Partido Socialista francês, a grande força política estruturante da esquerda democrática francesa, criou esta enorme instabilidade. Isso obriga-nos a pensar como é que os partidos fazem para sobreviver aos seus grandes líderes. Será que os partidos, que nós consideramos que são instituições, verdadeiramente só são instituições enquanto estão associados a uma grande figura política que os construiu, pensou, desenhou, liderou?

Acho que isso é um grande tema para um programa.

Já me estás a cancelar.

Não! Não estragues um dos próximos programas. Vamos voltar a isso na próxima quarta-feira. Também já vamos ter os resultados das eleições autárquicas, vamos ter qualquer coisa a acontecer em França também. Enfim, voltamos em direto ao meio-dia. Voltamos também, claro, em todas as plataformas de podcast. Até para a semana.

Até para a semana. Obrigado.