Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast também. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

Hoje vamos falar sobre os primeiros dias de António José Seguro como presidente da República e sobre o que podemos esperar da reforma laboral, agora que as negociações na concertação social aparentemente não levaram a lado nenhum. Mas antes, Sérgio, vamos conversar sobre a guerra interminável no Irão, ou que ameaça ser interminável, e voltamos à grande questão das últimas décadas, que é tentar perceber se os Estados Unidos sabem ser o polícia do mundo. Quando olhamos para todo este período, o que concluímos?

Concluímos que estamos a viver uma fase excepcional, que corresponde à presidência de Donald Trump. Os mais cínicos dirão que o comportamento dos Estados Unidos no século XX tem seguido um padrão e não se está a desviar desse padrão. Eu acho que evidentemente que se está a desviar desse padrão. Os Estados Unidos sempre foram capazes de identificar o seu interesse próprio e de o perseguir brutalmente, mas também sempre colaboraram na defesa de uma ordem internacional fundada em regras. E por isso é que eram chamados de polícia do mundo. Eram a única força coerciva capaz de disciplinar um mundo que não se submetia às normas internacionais e ao direito. Manifestamente, abandonaram esse papel, desinteressaram-se do direito internacional e, portanto, estamos a viver uma fase que vai durar pelo menos mais três anos, que é a duração da presidência de Trump. Não sabemos o que vem a seguir. Temos a obrigação de nos precaver e de nos preparar para lidar com um mundo novo, diferente e mais perigoso. Ninguém sabe quais serão as decorrências do conflito em curso no Medio Oriente. Ele está manifestamente a ganhar a dimensão regional. Esperemos que não arraste a Turquia. Vai ter implicações, já está a ter, vai continuar a ter na economia mundial. As implicações na economia mundial vão ter consequências políticas, desde logo na Europa. A Europa é, como se sabe, muito dependente, em termos energéticos, dos combustíveis fósseis importados desde logo do Medio Oriente. O fecho do Estreito de Ormuz vai conduzir mais uma escalada inflacionista, a qual será certamente contrariada pelos bancos centrais através de uma subida das taxas de juro, que vai aumentar os encargos das famílias, vai onerar as famílias e as empresas e, portanto, num momento difícil para a Europa, temos que nos preparar para um cenário francamente negativo. E o descontentamento das pessoas vai ter uma tradução política. Portanto, vamos ter o recrudescimento ou o agravamento desta tendência para forças políticas radicais, sobretudo de extrema-direita, para beneficiarem das condições políticas ideais para se aproximarem do poder.

Ou a extrema-esquerda. Até acho que isto pode ajudar a extrema-esquerda em Portugal, que está sem causas desde que a flotilha voltou.

A extrema-esquerda está comatosa.

Mas pode sempre recuperar. Nós assistimos há pouco tempo, no Reino Unido, ao ressurgimento dos Verdes, com uma nova liderança e com um novo discurso. Se houvesse uma liderança capaz na esquerda radical portuguesa, ela não precisaria necessariamente de desaparecer. Mas, de facto, nessa área política em Portugal não está a haver a capacidade. Com todo o respeito pelo novo líder do Bloco de Esquerda, não me parece que ele seja a personalidade para isso. É uma personalidade muito mais sensata do que aquilo que seria necessário para aproveitar esta onda para ter um discurso populista à esquerda, que foi aquilo que levou ao crescimento do Bloco de Esquerda. Agora, olhando para a evolução da direita americana e para as políticas externas, isto para simplificar, para não estarmos aqui a pôr os democratas, eu não sei se partilho totalmente a tua ideia de que é um padrão totalmente novo. Há um livro ótimo de 2004, que se chama "The Rise of the Vulcans", que é sobre os Vulcans, que eram os tipos do gabinete de guerra do George W. Bush, portanto, o filho. A Condoleezza Rice.

Os neoconservadores.

Os neoconservadores. A conselheira de segurança nacional, Dick Cheney, vice-presidente, o Wolfowitz, que é o ministro da Defesa adjunto, e o Rumsfeld, que era o ministro da Defesa, eram conhecidos como os Vulcans, o deus do fogo. Neste livro conta-se como a data mais baixa da política externa americana foi 1973 com a saída do Vietname, e a direita americana dividiu-se em duas correntes: uma do Kissinger, que dizia "nós temos que gerir a decadência militar americana e temos que arranjar aliados no mundo e, portanto, temos que gerir o mundo com outras potências"; e depois aqueles que viriam a ser os Vulcans, que achavam que não, o que é preciso é recuperar a ascendência militar americana e, portanto, temos que tornar os Estados Unidos na única superpotência possível. O James Mann, quem escreveu esse livro, conta que depois há uma segunda data importante, que é 1989, com a queda do Muro de Berlim, e depois o colapso da União Soviética, que os Vulcans dizem que isto é só mais um passo pra nós nos transformarmos na grande superpotência. Ele fala da estratégia de segurança nacional do Bush em 2004, do Bush filho, que tem muitas semelhanças com algumas coisas da política de Trump. Zero confiança na ONU, zero confiança na NATO. Nós temos que agir de forma isolada, temos que criar alianças ad hoc, que desaparecem.

A nova Europa, a velha Europa.

Ao fim de algum tempo. Agora, há duas grandes diferenças entre os Vulcans e esta nova direita. Uma, há um problema de sofisticação na maneira como tudo isto é explicado e traduzido. Agora é uma coisa muito mais de caubóis.

O Pete Hegseth parece que se evadiu de um filme do Kubrick.

Não.

Onde estava a ir muito bem.

Exatamente, ele estava ótimo a pôr pessoas-

Com aquela espécie de guardanapo com a bandeira americana. Será que ele sabe qual é a função de um lenço?

Estavas a falar do Kubrick, não tinha pensado nisso, mas há aqui um paralelismo engraçado, porque há aquela cena célebre do-

"Doctor Strangelove"

Eu estava a pensar no "Laranja Mecânica", em que eles têm que ver filmes nonstop com os olhos abertos por uma máquina, e houve uma polêmica nestes dias com um filme que foi feito pela Casa Branca, há um artigo muito giro na "Spectator" sobre isso, que aquilo é uma sucessão de memes, de excertos de filmes de guerra, mistura filmes de guerra, videojogos e ataques reais, em que aquilo, de facto, é a transformação da guerra num meme contínuo. Numa total falta de noção do que é a guerra. E realmente tem algumas semelhanças com o Kubrick. Mas a outra grande diferença, e a principal diferença dos Vulcans para os trumpistas, é que os Vulcans achavam que a maneira de os Estados Unidos terem uma supremacia no mundo era espalhando a democracia, com péssimos resultados.

Típico neoconservadorismo.

Com péssimos resultados. Enquanto o que o Trump acha é que a melhor maneira de garantir a supremacia norte-americana é tendo Estados vassalos. Podem ser democráticos ou não, como se viu na Venezuela, e ele aqui também já disse que lhe é um bocado indiferente se fica uma ditadura, se não fica uma ditadura. Ele tinha aquela retórica para defender os manifestantes, está-se nas tintas para os manifestantes, para a democracia, e espero que eles já tenham percebido isso. E isto é uma diferença grande para nós que não somos os Estados Unidos. Porque, de facto, eles deixaram de promover, como promoviam na última encarnação da direita americana com o Bush filho, deixaram de promover a democracia, incentivar a democracia e o Estado de Direito como uma forma de garantir a supremacia americana e passaram a olhar para todos os outros Estados como Estados vassalos. Portanto, o plano de Trump para o mundo inteiro e para nós, Portugal, e para os europeus, é: vocês têm que ser Estados vassalos dos Estados Unidos. Ponto.

Vamos lá ver. Os anos 70 são os anos extraordinários, que interessa sempre revisitar. E são os anos, como tu dizias, talvez o ponto mais baixo da autoconfiança americana. Repara, os anos 70 são os anos do colapso no Vietname, são os anos da Guerra do Yom Kippur e da crise energética, a crise petrolífera. São os anos, por falar em Estados vassalos, em que os Estados Unidos encheram a América Latina de ferozes ditaduras militares.

Certo.

Que eram Estados clientes. Se calhar, protovassalos ou mesmo vassalos. É a década-

Que era a política do Kissinger.

Do Kissinger. 1979 e a crise iraniana. E é a época em que parece-

Dos reféns, a revolução iraniana e depois os reféns americanos na embaixada americana em Teerão.

E repara, é uma época em que alguns concebem a ideia de que a URSS está a vencer a Guerra Fria. O Império Soviético continua em expansão. Temos que nos lembrar que também é o período em que as colônias portuguesas africanas passam pra esfera soviética, e tem havido uma reflexão muito interessante sobre isso. É a década da contracultura, é a década do melhor cinema americano, que é os grandes filmes, que são grandes interrogações sobre a América. O "Taxi Driver", o "Apocalypse Now", os filmes do Cassavetes. A cultura reflete toda essa angústia profunda sobre a superioridade moral do Ocidente, sobre a decência da América, sobre o poder da América, sobre a família, sobre o papel da mulher, sobre as minorias. É um período que no plano cultural e artístico teve uma expressão muito distinta do momento que estamos a viver.

Sim. Para voltar a pegar no vídeo da Casa Branca, filmes de super-heróis e videojogos.

E não é só isso. Sim, claramente super-heróis e videojogos. É difícil atribuir à atual presidência americana um pensamento, porque quando se ouve Donald Trump, no uso das 100 palavras ou 150 palavras que ele conhece, o Seth, esse sim, saiu de um videojogo.

É a caricatura de um macho man.

Sim, é o macho man. Parece um jogo da "Pica-Pau": "O que é que vais pôr hoje no 'pit', Seth? Uma atiradora e duas granadas." Vamos mandá-los já.

Deus me perdoe, mas é no que dá pôr um finalista a mandar no Ministério da Defesa.

E depois também há outra coisa que a tua reflexão sugere, que é o seguinte: nós temos a obrigação de ter aprendido alguma coisa com os desastres das tentativas neoconservadoras. O período que tu descreveste foi o período da hiperpotência. A União Soviética afunda-se e há ali um interregno em que os Estados Unidos são a hiperpotência, como na altura foi designada, a única verdadeira superpotência. E é o período em que os Estados Unidos tentam, pela força, homogeneizar o mundo. Ou seja, vamos lá arrastar o mundo para o nosso modelo económico de livre comércio, democracia, etc. E os resultados estão à vista. Fugiram do Iraque, fugiram do Afeganistão, fugiram de toda a parte, ainda apareceu o Estado Islâmico. Foi uma tragédia em vários atos.

A dada altura, eles orgulhavam-se de terem conseguido concretizar o plano nas Filipinas e acharam que agora iam espalhar mini Filipinas.

Sim, e também achavam que o Japão era outro exemplo e que a Alemanha era outro exemplo: é possível que os derrotados se tornem os mais ténues defensores dos nossos valores.

Mas de facto, não correu especialmente no Médio Oriente. Aliás, é interessante esta questão dos anos 70, porque foi também nos anos 70, com o Jimmy Carter, que o Médio Oriente se transformou. O James Mattis também explica isso neste livro sobre os Balkans. Foi nessa altura que o Médio Oriente se transformou num dos grandes centros da política externa americana. Os Estados Unidos decidiram que o objetivo na altura era expulsar a União Soviética, mas depois, quando a União Soviética foi substituída por outros Estados, como por exemplo no Irão, foi nessa altura que o Médio Oriente ficou no radar da política externa americana, sem sair, até hoje. E depois isso atravessa tudo. Atravessa Bush pai, Bush filho, Obama, com certeza, e agora a política externa americana, que supostamente só se ia preocupar com o quintal das Américas, volta a centrar-se no Irão e sem haver um plano.

Sem haver um plano.

Hoje, um senador americano fez uma série de tweets porque ele ontem teve um briefing com as Forças Armadas e o que sai dali é: nem se tu falares do estreito de Ormuz, não havia um plano para contrariar uma ação iraniana no estreito de Ormuz, que seria o mais expectável do mais expectável.

Sim.

Sérgio, vamos continuar. Temos só que fazer uma pausa muito curta, em podcast então não se nota nada, e acabamos já este tema. Bem-vindos, voltou o "Realpolitik", Sérgio. Desculpa, interrompi-te de forma até ligeiramente mal-educada.

Nada disso.

Estávamos a falar sobre o Irão.

Sim, para perceber a política americana em relação ao Médio Oriente, é preciso ter em consideração os interesses de Israel, a influência que Israel exerce sobre a classe política americana, o peso da comunidade judaica nos Estados Unidos. Praticamente, o povo israelita ou o povo judaico divide-se entre o território no Médio Oriente e os Estados Unidos, Nova Iorque, onde cerca de metade da população reside e é influente, exerce uma enorme influência sobre a política americana e condiciona as suas opções de política externa. Portanto, isso é preciso ter em consideração. Agora, quando olhamos para este conflito e como tu dizias, temos dificuldade em discernir Quais são os objetivos estratégicos, ou seja, o que define uma vitória? O que é para os americanos a vitória? E temos dificuldade, porque não se vislumbra mudança nenhuma de regime, não se vislumbra vontade americana, felizmente, de enviar um contingente militar para o território iraniano, para um combate, enfim, boots on the ground, como eles dizem.

Seria trágico para os americanos.

Trágico para todos. Nós já atingimos um nível de tragédia que quem é que beneficia com isto? Só um Estado. A política dominada por partidos de extrema-direita, com amplo apoio popular em Israel, é a única possível beneficiária. Julgo que nem sequer Israel beneficia com isto, não é essa a política do Estado de Israel. E portanto, só se introduz alguma racionalidade nisto se prestarmos atenção ao ângulo israelita neste poliedro do conflito no Médio Oriente. Quanto ao mais, assistimos a um espetáculo dos Estados Unidos destruírem as infraestruturas de um país que sustenta quase 100 milhões de habitantes, ou 90 milhões de habitantes, um país civilização. Isto é uma tragédia sem precedentes. O Irão não é o Vietname, nem sequer é o Iraque, não é certamente o Afeganistão. Lançar o caos e a destruição para que Israel possa viver rodeado de caos e escombros, como parece ser o seu projeto, devolvendo à idade da pedra uma nação das mais ocidentalizadas. Este é daqueles paradoxos que as pessoas às vezes não têm consciência que a sociedade iraniana é das mais ocidentalizadas do Médio Oriente. Devolver à idade da pedra 90 milhões de habitantes não me parece ser uma política.

O mais complicado é que as próprias Forças Armadas americanas já reconheceram, nomeadamente neste tal briefing que foi dado ontem a senadores americanos, reconheceram aquilo que é uma evidência e que já várias pessoas disseram. Vários especialistas militares: não só é impossível mudar um regime só com bombardeamentos, nunca aconteceu, como não é possível acabar com o programa nuclear iraniano só através de bombardeamentos. A única solução seria, não necessariamente uma mudança de regime, mas uma mudança de liderança, em que a nova liderança abdicasse de um programa nuclear, sendo que chegamos a uma fase em que os Estados Unidos exigiram o fim de qualquer tipo de programa nuclear, mesmo com objetivos civis. Eu percebo, o Irão durante anos usou a desculpa do programa nuclear com objetivos civis para preparar um programa nuclear com objetivos militares. Eu percebo que haja essa desconfiança. Agora, não vejo é como é que é possível haver alguém que fique na liderança do Irão e que se aguente, tornando-se, para recuperar a expressão, num Estado vassalo dos Estados Unidos. Acho que é possível a Venezuela ser um Estado vassalo dos Estados Unidos, parece-me totalmente impossível o Irão, alguma liderança iraniana sobreviver assim. Claro, com certeza, podemos argumentar que nos tempos do Reza Pahlevi, na prática, o Estado era um Estado vassalo.

Aliás, o Irão é um dos poucos países não ocidentais que nunca foi colônia de ninguém. Nunca foi uma colônia. Mas foi completamente subjugado aos interesses ocidentais. E basta lembrar quando o Irão decidiu nacionalizar a indústria petrolífera com o primeiro-ministro socialista, nacionalista Mossadegh, as potências ocidentais apearam Mossadegh e sentaram no trono o Reza Pahlevi. Agora, eu gostava de chamar a atenção para o seguinte: eu nunca vi provas de que o Irão não estivesse a cumprir o acordo nuclear feito com os Estados Unidos, celebrado no tempo da presença de Obama. Mas já ouvi muitos especialistas internacionais independentes dizerem que não há nenhuma evidência de que essas instalações eram visitadas, que o Irão não estivesse a cumprir as suas obrigações no âmbito desse acordo. Aliás, esta guerra é desencadeada numa altura em que, sob o patrocínio do Omã, negociações em Genebra decorriam entre os Estados Unidos e o Irão para tentar lidar com o problema nuclear.

Sim, agora há uma coisa sobre a qual não há dúvida. É evidente que o Irão era o grande patrocinador da instabilidade no Médio Oriente, de grupos terroristas no Líbano, em Gaza. Tinha o objetivo de criar instabilidade no Médio Oriente para impedir uma paz duradoura com Israel. E por isso, o Irão era e é um problema para a paz.

Israel também não é propriamente a pomba da paz. Se nós virmos isto de um ponto de vista não ocidental, do ponto de vista de Xi Jinping, é que Israel é uma ameaça à segurança coletiva e à paz internacional. Portanto, Israel também não se tem comportado como uma pomba da paz. Temos que perceber que, como calculas, eu não tenho a mais pequena simpatia pelo regime iraniano. Aliás, estou sintonizado com o povo iraniano, que eu estou convencido que na sua esmagadora maioria também não tem simpatia nenhuma pelo seu próprio regime. O que é preciso tentar discernir é para que serve esta tragédia, que sentido útil tem. Vai ser péssimo para a economia, vai ser ótimo para a Rússia, que é neste momento um problema para a Europa. O preço do petróleo vai voltar a encher os cofres da Rússia, que estava numa situação extraordinariamente delicada. E portanto, não há qualquer objetivo útil que se possa extrair disto. Nada.

A questão do plano, qual é o plano? Não há plano.

E depois Israel aproveita a oportunidade e avança novamente no sul do Líbano. Para onde é que isto vai? Arábia Saudita e o Qatar, sobretudo, outros países da região também, Omã, por exemplo, o Kuwait, tentam dissuadir os Estados Unidos, tentam convencer os Estados Unidos a parar com esta ação, a que agora se chama guerra de escolha. A própria região, a Turquia, ouvimos ainda há pouco Erdogan dizer que não se sabe, porque a escalada é uma certeza, as guerras tendem sempre para a escalada. Nós não sabemos como é que isto vai acabar. Nós não sabemos se o conflito vai continuar a ser regional. Nós não sabemos. Eu não quero ser alarmista, mas a imprensa internacional é alarmista sobre o que pode estar a começar neste momento no Médio Oriente, por razões confusas, incompreensíveis e que poderão se calhar ser debatidas durante décadas, como ainda hoje se debate porque diabo ocorreu a Primeira Guerra Mundial. A segunda toda a gente sabe, a primeira continua a ser um tema aberto.

Alguém que se mete numa coisa destas, a achar que ela se resolve em três dias ou que se resolve numas horas, como aconteceu na Venezuela. O Trump falou com um jornalista da ABC News e disse: "Ficamos mimados com o que aconteceu na Venezuela." Pronto, ele ficou a achar que tudo se resolveria com a mesma rapidez, com a mesma limpeza, com a mesma facilidade. E o mundo realmente é um pouquinho mais complicado.

Sobretudo é estranho que os Estados Unidos são um país que tem uma superestrutura, digamos assim, intelectual, que rodeia o poder político, que se calhar é aquilo a que eles depreciativamente chamam agora o deep state. Mas essa superestrutura é de altíssimo nível.

Mas foi ignorada. Aliás, é engraçado que uses a expressão, porque penso que foi o mesmo Pete Hegseth que disse: "Não, nós fizemos isto ignorando o deep state", ou seja, ignorando as instituições. "Nós estamos a fazer isto por nós, rapidamente e em força, enquanto as outras intervenções", que o Trump criticava quando estava em campanha, "do Obama e do Biden eram um produto do deep state, isto, aqui nesta intervenção, o deep state está fora." E estão a improvisar.

Quando nós queremos perceber alguma coisa do que se está a passar, não só no Médio Oriente, mas como também noutras partes do mundo, onde é que nós vamos preferencialmente buscar informação? À extraordinária sociedade civil americana, aos intelectuais, aos académicos, aos políticos mais qualificados. Os Estados Unidos não são um país de Pete Hegseth.

Não são.

Não são. E portanto, como é que neste ecossistema aparecem estes brutos? É uma coisa misteriosa.

Olha, temos 10 minutos para cumprir a nossa promessa de falar aqui do nosso quintal. Temos um novo presidente da República que já começou a falar e a ir a sítios. Temos um impasse na reforma laboral, e António José Seguro também falou sobre isso. Como é que olhaste para estas últimas horas?

Em primeiro lugar, acho que é a altura de desejar ao presidente António José Seguro as minhas felicidades no cumprimento da sua missão. Em segundo lugar, e destoando um pouco do registo que agora se impôs, também dizer que, pessoalmente, faço um balanço positivo dos mandatos do presidente Marcelo Rebelo de Sousa. Isto tornou-se uma afirmação altamente controversa.

Sem dúvidas. Eu estou aqui caladinho.

Eu já reparei que estás aí caladinho, embora não podendo esconder o choque, que está estampado na tua cara. E agradecer-lhe o serviço. António José Seguro é uma pessoa moderada, que tem algumas características que partilha com o seu antecessor. É uma pessoa muito empática, afetiva mesmo, genuinamente. E julgo que terá que extrair lições da experiência de Marcelo Rebelo de Sousa e perceber que a Presidência da República não é compatível com um tipo de relacionamento excessivamente informal e quase popularucho com as populações, porque isso gera um cansaço e uma impaciência, porque geralmente essa inclinação, que eu não queria designar de populista, mas enfim, chamemos de afetiva, para não sermos ofensivos, depois vem acompanhada com um jorro de opiniões e pensamentos, comentários e observações sobre as mais diversas matérias. E, portanto, a contenção é indispensável ao exercício da função presidencial. Eu não estou a dizer que é bom que seja assim. Pessoalmente, até acho que é bom, mas admito que tenha outra Entendimento. Estou a dizer que é assim. A magistratura suprema exige uma certa gravidade, exige contenção. A sua grande arma política é a palavra, não pode ser desbaratada. Nós tivemos presidentes como Mário Soares e Ramalho Eanes, que tinham, naturalmente, essa gravidade. Sendo também, sobretudo Mário Soares, uma pessoa muito próxima das pessoas e tinha aquele estilo bonacheirão que toda a gente lhe reconhece. Mas nunca aquela gravitas do Presidente da República, a dignidade associada ao exercício do cargo, nunca ninguém achou que Mário Soares ou Costa Silva ou o General Eanes, personificava essa compreensão da natureza da função, porque é o poder máximo e o poder máximo tem que se rodear de alguns símbolos, de um certo estilo, de uma certa contenção, de uma certa distância, de uma certa solenidade, de uma certa ponderação e até de um certo distanciamento, para usar a linguagem do General de Gaulle. O de Gaulle, que seria um radical, que certamente teria ataques apopléticos se visse Marcelo Rebelo de Sousa a roubar batatas fritas a um cidadão. De Gaulle dizia: "Não há autoridade sem prestígio e não há prestígio sem distanciamento." Este era o entendimento do General de Gaulle. E Mário Soares, estou a lembrar-me de uma dedicatória do Luís Pacheco, no seu livro "Comunidade", que dizia: "Mário Soares, o presidente rei." Quer dizer, nota-se nestas coisas um certo reconhecimento de que havia ali uma representação da soberania. A investidura é democrática, é o povo que escolhe, mas depois temos um presidente que é nós por seu representante.

E tu dizes isso, Sérgio, elogiando Marcelo. Imagina se tivesse uma visão crítica de Marcelo, o que tu dirias e quais seriam as comparações que tu te lembrarias de fazer?

Marcelo Rebelo de Sousa tomou várias decisões discutíveis, controversas, mas que tiveram todas o respaldo político do povo português. Isso também não pode ser ignorado. Quando Marcelo tomou uma decisão, o povo português acompanhou no seu juízo.

Isso não há dúvida, nomeadamente na convocação de eleições antecipadas, nunca aconteceu termos um resultado igual ao que estava e que criasse uma dificuldade a Marcelo Rebelo de Sousa. Isso não há dúvida.

Marcelo Rebelo de Sousa compreendia muito bem o país. Compreendia pior o poder, o fenômeno do poder. Ramalho Eanes e Mário Soares tinham uma compreensão inata do poder. Ninguém lhes ensinou. Marcelo não tinha isso.

É que o meu único ponto é que parece-me que Marcelo Rebelo de Sousa deixou o país pior do que o encontrou. E podemos dizer que foram as circunstâncias.

Se aplicássemos esse critério a muitos governantes.

Certo. E como é que achas que o novo presidente da República vai resolver este dilema da reforma laboral? Ele durante a campanha, chegou-se à frente a dizer que uma reforma laboral que não tivesse um acordo na concertação social, ele iria chumbá-la. Isso agora vai trazer-lhe algumas dificuldades. E ele ontem voltou a apelar, claro, inevitavelmente, a uma continuação das negociações, mas imagino que haja um limite, chega-se a um ponto em que já se falou tanto, já não há muito para onde ir. Nós vamos ter uma reforma laboral, como é que tu vês isso? Vamos ter uma reforma em forma de assim, uma coisa meio um pulinho?

Não faço a menor ideia como tu imaginas. Agora, o que me parece é que o país precisa de reformas e certamente que também seria extraordinário que o país precisasse de reformas em tantos domínios e não precisasse na área laboral. Por quê? Porque o país está numa trajetória insustentável e tem que lidar com o problema central do crescimento econômico. Vão acabar as circunstâncias excepcionais, vão acabar os PRRs, vai acabar o pico do turismo, uma coisa com características imprevisíveis, e o país vai ter que se aguentar nas suas duas pernas e vai ter que crescer, porque se não crescer, o que vai acontecer é que vai retomar a divergência em relação à média europeia e vai entrar num declínio que vai ser enfrentado com o remédio habitual: aumento de impostos. Aumento de impostos para sustentar as ineficiências todas, para evitar as referências todas, sacrificando a única alternativa saudável que é o crescimento econômico. Eu acho que alguma coisa vai ter que ser feita, e o presidente também não se pode substituir ao governo na pedagogia que tem que ser feita sobre as eventuais vantagens. As vantagens que o governo admite ou prevê ou associa às transformações que propõe. Isso tem que ser explicado ao país.

Isso é incompreensível.

Porque senão se consegue mobilizar, o país tem que sentir assim: estamos numa situação de bloqueio, não conseguimos influir. As razões pelas quais se impunha que alterássemos a legislação laboral são aquelas, estão bem explicadas. Os objetivos são estes. O que se espera que aconteça seja o seguinte: no crescimento, no mercado de trabalho, no dimismo da economia. Na ausência de uma pedagogia eficaz e na explicação, por exemplo, erros cometidos no passado, aspectos da legislação laboral que foram alterados no mau sentido e que têm que ser corrigidos.

Mas eu nem pedia isso, Sérgio. Eu nem pedia a velha litania.

Tu pedias que o governo pedisse faz favor. Em vez de explicar, pedia se faz favor.

Só pedi que o governo, de facto, tens toda a razão, explicasse. Eu nunca ouvi o governo explicar: "Olhem, a nossa lei laboral atual não funciona por causa disto. Os bancos de horas são importantes por causa disto. A capacidade de recorrer ao outsourcing logo a seguir a um despedimento coletivo é importante por causa disto". Explicar, porque o silêncio do governo é preenchido pelos protestos da oposição, que dá a sua visão.

Onde situa Portugal no conjunto dos países da CDE em termos de rigidez do mercado de trabalho? Podia explicar, por exemplo, também.

Eu não consigo entender. Ou o governo acha que as pessoas têm que perceber por si próprias, tudo bem, não tem que explicar nada, ou o governo não sabe criar a palavra, desde a de Sócrates, tem uma conotação má, mas vamos tentar ver uma boa conotação. Tem que ter uma narrativa que explique a ação do governo, e essa narrativa não existe. E depois espantam-se que não haja ninguém, sequer no espaço público, a defender as ações do governo, pois se não se percebe o que o governo quer fazer, santo Deus.

Nós precisamos de spin doctors a dar palpites ao governo. Já que estamos nesta linha criativa, por exemplo, por que não anunciar um efetivo, apesar das dificuldades conjunturais, uma política orientada para uma redução significativa dos impostos? Quer dizer às pessoas: "Nós estamos aqui a tentar que este paradigma evolua, porque este paradigma, desde a entrada no euro, com o crescimento do país, é insuficiente, é impossível. A União Europeia vai recuar, os subsídios europeus vão diminuir em expressão, vai deixar de ser possível substituir investimento público por dinheiros europeus, despesa corrente vai ter que ser assumida, alguém vai ter que pagar isto tudo. E, portanto, nós temos que crescer, mas o crescimento vai ser acompanhado de um certo alívio fiscal, porque o crescimento económico também vai encher os cofres públicos, é uma das vantagens do crescimento económico. Mas vamos baixar os impostos". Qualquer coisa que as pessoas pensassem: há esperança.

Fica a dica. Nós fazemos o nosso papel, Sérgio. Se a pátria não nos ouve, fica a dica e nós voltamos com mais.

Generosidade não lhes falta.

Voltamos com mais conselhos na próxima quarta-feira. Um abraço, Sérgio. Até à próxima.

Um abraço.