Continuamos a olhar para a habitação. Tem também destaque esta tarde com as medidas anunciadas há pouco após a reunião de Conselho de Ministros e nesta altura temos connosco António Carmona Rodrigues, que foi Ministro das Obras Públicas, Transportes e Habitação no tempo de Durão Barroso. Foi também autarca de Lisboa, aqui numa entrevista conduzida pela Vanessa Cruz, também Judite França e Bruno Vieira Amaral.

Carmona Rodrigues, muito obrigada por estar com a Rádio Observador. É importante podermos contar com o seu contributo, até porque além de ministro com esta pasta já há alguns anos, também foi autarca de Lisboa e só em Lisboa há 150 mil casas vazias. Agora escutámos o governo a anunciar uma série de medidas e até começava precisamente aqui por esta questão das casas devolutas. António Costa anunciou o arrendamento compulsivo obrigatório destas casas. Parece-lhe uma medida que pode ser facilmente aplicável? Nós ouvimos há instantes Luís Menezes Leitão falar de um problema de constitucionalidade.

Pois, muito obrigado. Peço desculpa há bocado, realmente não consegui entrar à combina. Mas destas medidas todas, essa que está a referir, não sei, não estou seguro que seja possível implementar desde já. Até não sei, porque parece que tem aqui algumas questões que poderão até torná-la uma medida que não seja constitucional. Mas também há outras questões, há muitas casas devolutas que não estão, se calhar, em condições de ser habitadas desde já, porque estão degradadas, estão a precisar de obras. A ideia parece interessante, porque há muita casa, de facto, devoluta, a começar por algumas até que são propriedade do Estado, mas as casas devolutas não sei se é constitucional obrigar a pessoa a ter de pôr a casa no mercado habitacional.

Portanto, tem dúvidas também sobre a eficácia desta medida para resolver este problema mais no curto prazo.

Sem dúvida. Do ponto de vista, desde logo, da sua legalidade, digamos, se é constitucional ou não, mas também há muita casa devoluta que não está em condições de ser habitada.

Nomeadamente pelo Estado, como dizia.

Exatamente.

E sobre isso não ouvimos falar nada aqui nesta conferência.

Exato. Depois, eu acho que há aqui algumas medidas que eu acho que são positivas, digamos, desde logo a desburocratização, por exemplo, através da facilidade de legalização, por exemplo, em que as câmaras podem regularizar a constituição da propriedade horizontal dos edifícios municipais destinados à habitação social, por exemplo, parece uma medida boa. Portanto, tudo o que vai no sentido de uma desburocratização destes processos, dos registos prediais, parece uma boa medida. Depois há uma que é uma nota geral, que eu diria que é uma má medida ou uma medida negativa, que é continuar a haver neste discurso uma falta de métricas, ou seja, de objetivos concretos, de números, de objetivos digamos, objetivados através de números. Ou seja, fala-se que será isto, será aquilo, mas não há um valor que diga: "Olhe, dentro de um ano vamos ter mais estas casas ou dentro de dois anos, ou dentro de três anos." Portanto, fica aqui um pouco no ar o que isso vai representar na prática em termos de oferta. Ou seja, estamos a falar de quantos fogos a mais no mercado, por via destas intervenções que foram anunciadas.

Deu a ideia que isso também para o governo não está contabilizado?

Não. Aliás, vamos lá ver. Eu costumo dizer, e infelizmente mantém-se essa tendência agora nos últimos anos, por exemplo, em Lisboa, e que se acentuou muito, eu costumo dizer que estamos numa cidade bipolar. É uma cidade que está a ser feita para ricos e para pobres. E portanto não percebo, não tem havido. Aliás, o mercado, isso são números que são conhecidos, a oferta da habitação pública de iniciativa do Estado, seja ele qual for, o Estado central ou o Estado local, digamos, são os piores números de sempre. Diria que desde o Estado Novo ou desde a monarquia, seguramente os piores números do século. Os últimos 10 anos em Lisboa têm sido terríveis e têm acentuado, de facto, uma falta enorme dessa oferta. Eu aliás lembro-me que foi com grande perplexidade que eu vi que há tantas, já há mais de 10 anos, foi extinta a EPUL, por exemplo, em Lisboa. A EPUL sempre foi um instrumento fortíssimo, existia desde 1972, de oferta de habitação para a chamada classe média, que tem vindo a desaparecer em Lisboa. A classe média tem vindo a desaparecer em Lisboa. Hoje Lisboa cada vez mais, e já começou há muito tempo e várias coisas foram feitas que ajudaram a isso, tem vindo claramente, por uma razão ou por outra, a ser feita uma cidade para ricos ou para pobres. Não é esta a Lisboa que nós queremos, não é esta a Lisboa que existiu no passado.

Esse programa deveria ser retomado? Temos aqui outro tipo de políticas, como o programa do arrendamento acessível, mas esse de que falava.

Claro, tem de haver instrumentos também. Para além destas questões que têm a ver com as instituições de crédito, instituições bancárias, tudo isso, pode ser interessante, mas de facto tem de haver uma promoção pública da habitação forte. E, por exemplo, no caso de Lisboa, não se percebe manter-se a GEBAL, que é uma empresa importante, obviamente, mas que trata muito do alojamento habitacional social, sejamos assim, bairros sociais, e suponho que tem um número muito grande de utentes, de residentes, também 70 mil, mas de facto a EPUL tinha feito um belíssimo trabalho em várias universidades, além de vários bairros conhecidos. Era uma oferta fortíssima, justamente de habitação para a habitação da classe média, que hoje cada vez tem mais dificuldades.

E nesse sentido, creio que o fim dos vistos gold e a proibição de mais alojamentos locais terão algum impacto efetivo

Estou a ver com dificuldade. Isto dos vistos gold e da habitação local também teve o seu boom. Eu acho que praticamente agora já esgotou, ou seja, quem quis fazer, fez, e quem quis obter os vistos, obteve. Eu diria que era uma oferta de uma situação que também tinha os dias contados e, portanto, eu acho que agora já não vale tanto. Também é verdade que quem tem o alojamento local, não sei se é com estes estímulos em sede de IRS, porque o alojamento local tem rendimentos muito superiores ao habitacional. Mais a mais agora que o turismo voltou aos níveis anteriores.

Estes incentivos fiscais não compensam?

Não compensam. Claramente que não. Eu oiço várias pessoas ligadas a isso e eles têm rendimentos, numa semana, muito superiores ao que tinham no mês em habitação.

E sem os problemas de não pagamento de renda, não é?

Pois, exatamente. Eu percebo, com certeza, a ideia de ir buscar soluções, mas parece-me que estas efetivamente não vão dar resultado prático nenhum ou praticamente nenhum.

Há uma tentativa de meter a carne toda do assador, não é? De uma vez só pôr uma série de medidas fora do papel, mas pareceu-me, não sei se concorda, que o facto de não termos falado da habitação do Estado e, portanto, do parque habitacional que o próprio Estado tem, pareceu-me que não faz muito sentido neste contexto. Não sei se concorda.

Pois claro que não. Eu acho que cada vez mais o Estado tem que ter um papel ativo, uma política ativa, e deve até liderar um pouco este processo da habitação, tem que ser o Estado e não deixar nas mãos dos privados. Eu percebo que do ponto de vista político há uma grande pressão e é, de facto, quanto a mim, o principal, se calhar, hoje problema que temos nas grandes cidades, especialmente, mas não diria no país, mas nas grandes cidades, é a habitação. Claramente. E isso decorre também de um pano de fundo de atividade económica, de crescimento económico reduzido. Os jovens têm rendimentos muito baixos de trabalho e não são compatíveis.

E as rendas são muito altas, não é?

E as rendas são muito altas. Há dois problemas: as rendas são altas e os rendimentos são baixos. Deixou-se chegar a este ponto e tem de haver uma resposta forte que agora é difícil inverter. Mas enfim, e disse muito bem, tem que ser o Estado o promotor principal dessas políticas através dos mecanismos que tem à sua disposição. É claro que isso pode levar tempo, já perdemos muito tempo, já devíamos ter começado com isso há muito tempo e como diz, e muito bem, parece que quer resolver o problema todo agora de uma forma mais rápida, mais administrativa, por assim dizer, arranjando estes diversos mecanismos que falou, que eu acho que no fundo não resolvem. Claramente há aqui uma situação de desconforto, não é só do governo, é de toda a população. E sendo este problema agora um problema candente, quis agora resolver aqui de uma forma global, uma série de medidas para resolver. Isso se calhar também foi uma reação, diria, se calhar muito à pressa, por assim dizer, porque mais vale fazer duas ou três boas medidas do que estar a dizer que vai resolver tudo, que este é o conjunto todo de medidas que se podem fazer, que não são. Em Lisboa e Porto, não conheço tão bem o Porto, mas em Lisboa há muito património do Estado, justamente, e há muito terreno do Estado que deve ser viabilizado com regras e de uma forma eficaz. Estes números que nós tivemos, de facto, nos últimos anos, que são quase ridículos, de 300 em 10 anos, não é nada.

Carmona Rodrigues, convido-o a continuar conosco só mais alguns minutos. Deixe-me só aqui também escutar Joaquim Miranda Sarmento, líder parlamentar do PSD, que está já a reagir na Assembleia da República a estas medidas.

O modelo que o PSD apresentou no seu programa de habitação, um modelo que envolveu a discussão na sociedade civil, um modelo aberto, moderno, em que se procura aumentar a oferta de habitação através de diferentes instrumentos, sejam eles o licenciamento, a parte fiscal, a habitação pública. E portanto, fica claro que este programa, se é que lhe podemos chamar assim, que o governo acaba de apresentar, mostra um governo fechado sobre si mesmo, mostra um governo completamente alheado da realidade, um governo que está cada vez mais próximo das posições da extrema-esquerda, um governo que depois de sete anos de falhanço absoluto nas políticas de habitação, entra por um caminho que é um caminho bastante perigoso.

Um caminho bastante perigoso, é o que diz Joaquim Miranda Sarmento, o líder parlamentar do PSD, aqui também a referir-se àquela medida de que Carmona Rodrigues falava aqui há pouco, do arrendamento compulsivo de casas devolutas. E Carmona Rodrigues, estava a dar conta desse desconforto, falou nessa palavra, de como o governo reagiu, no seu entender, à pressa para apresentar aqui um conjunto de medidas para resolver esta crise na habitação. O PSD também não acabou por fazer o mesmo. Aliás, quis, de resto, antecipar-se ao governo e apresentou anteontem também 40 propostas.

Pois, não estou a par. Sinceramente, não sei que propostas é que vieram do PSD. Não posso comentar, porque não conheço exatamente. Mas estes problemas, vamos lá ver. Estes problemas geralmente não se resolvem de um dia para o outro. Tem de haver políticas que se fazem, que se discutem, que se metem em execução e que vão dando resultados. Não se podem anunciar coisas como sendo coisas já feitas, que não são. E portanto, isto vai daqui, se calhar, meia dúzia de meses, estivermos aqui a fazer o balanço, se calhar vamos ver que isto pouco ou nada resultou. Espero que esteja enganado, atenção, espero que esteja enganado. Mas é a minha sensação e aquilo que eu tenho de conhecimento sobre esta matéria. A lei do alojamento local está espalhada por toda a cidade. Não sei quais eram os números, mas disseram que era algo como 12,5% do parque habitacional em Lisboa era alojamento local. Também não sei se haveria tendência agora para crescer muito mais. A questão do visto gold para mim é uma questão um bocado secundária, porque já passou quase a moda e a procura, se calhar, desse tipo de situações. Agora, é um facto que também, como é dito, algumas situações resultaram em Lisboa na reabilitação urbana, é verdade, mas sem uma solidariedade social subjacente a essas medidas. Ou seja, de que nos interessa a nós ter uma cidade bonita de se passear e de ver reabilitada, se não tem lá pessoas para viver. Ou se aquilo são investimentos que foram feitos para rendimento ou para vir cá de vez em quando. No outro dia, na própria Alfama e Mouraria, as pessoas agora estão devastadas porque têm casas muito bonitas, mas não vive lá ninguém.

E o governo foi longe demais nos incentivos ao alojamento local que agora vem, no fundo, refrear?

Vamos ver, o governo em si foi ultrapassado pelas circunstâncias. Esta história do alojamento local começou a ganhar uma expressão e eu acho que não havia um governo de um modo geral, as câmaras, o quadro legal que devia ter sido feito atempadamente para essa realidade não foi. E portanto, todos nós fomos ultrapassados por essa realidade, por essa dinâmica, com o fortíssimo crescimento do turismo. Houve uma reação dos proprietários, dos promotores, muito rápida a promover essa disponibilidade de habitação, sem que houvesse regras, não houvesse um planeamento a nível da cidade, criterioso, que zonas é que eram, que zonas é que não eram, se havia planos específicos para várias zonas da cidade para identificar esse tipo de habitação. Foi um deixar andar sem controlo. E não digo que não haja mercado, há com certeza. Agora, isso não resolve o problema habitacional, isso não é habitação permanente, isso é uma habitação turística. O problema de que nós estamos a falar não é a habitação turística.

Falámos e acho que vai ser uma das medidas mais capitalizadas, esta questão compulsiva do arrendamento para casas que estão fechadas. Pergunto-lhe se acha que também no alojamento local podia haver alguma compulsividade na alteração do regime de aluguer. Numa situação de emergência.

Claro. Isso faz-me lembrar outros tempos, como estava a dizer agora o representante do PSD, outros tempos em que se ia para as nacionalizações. Então vamos nacionalizar a propriedade para determinado objetivo. Me parece, daquilo que sei, mas não sou especialista, que do ponto de vista constitucional será difícil de ser viabilizado. Mas poderia haver, devia ter havido outras medidas no passado que evitassem isso. Por exemplo, como há noutros países, acho que em França, uma pessoa hoje sabe quando é que um prédio está devoluto, pela contagem da eletricidade, da água, etc. E o que foi feito noutros países foi agravar tanto, por exemplo, os impostos de propriedade, de património, que tornava aos proprietários impossível manter esse andar ou esse prédio devoluto.

Desculpe, Carmona Rodrigues, mas a grande diferença em Portugal é que entre estar devoluto, pagar mais impostos ou andar em tribunal durante anos para conseguir.

Claro, e esse é outro ponto que eu ia chamar a atenção. Nada se fala aqui, e foi referido durante esta apresentação pública que foi feita destas medidas, muitas vezes na questão da litigância. Ora, uma coisa que não está resolvida ainda na nossa lei é a questão da litigância. Há muitos problemas que vêm da conflitualidade da resolução de contratos por incumprimento de uma das partes, que nós na nossa lei invariavelmente vamos parar aos tribunais, onde estamos 10 anos a tentar resolver o problema, que não se resolve, um problema nunca fica bem resolvido quando é em 10 anos. Portanto, tem de haver formas muito expeditas, isso passa por uma revisão da lei, para que problemas desta natureza não tenham de ir a tribunal, possam ser resolvidos simplesmente por uma questão policial.

Uma ordem judicial, de despejo.

Uma ordem judicial, exatamente, como é em muitos países lá fora, na Europa, em muitos países é assim. E há também aqui o não ir ao cerne da questão. Como sabe, também há questões no arrendamento comercial que não foram aqui faladas, que sofrem também um pouco dos mesmos males.

Como por exemplo?

Como por exemplo, todo um conjunto de lojas antigas, típicas e características que fazem parte do património das zonas antigas da cidade, que não têm condições de subsistir face aos novos arrendamentos e são expulsas e substituídas por merchandising internacional de lojas sem interesse nenhum para a cidade, nem para as pessoas. E portanto, também na parte do arrendamento comercial não se falou nada, mas seja no arrendamento habitacional ou no comercial, existe a questão resolutiva dos contratos que não está bem resolvida e que remete sempre, quando há um problema, para a questão do tribunal, o que é não resolver o problema em 10 anos.

Carmona Rodrigues, muito obrigada por ter vindo a este segundo Direto ao Assunto, aqui na tarde da Indireto. Carmona Rodrigues, antigo ministro com esta pasta da habitação e também antigo autarca de Lisboa. Obrigada.

Muito obrigado.