Em 2016, quando o Papa Francisco visitou Lesbos, chamou a atenção para a questão dos refugiados. As declarações na altura tiveram até um impacto mundial. Agora, cinco anos depois, o Papa Francisco conseguiu o mesmo impacto com esta visita?

Digamos que o impacto depende, sobretudo, de quem ouve o Papa e, desde logo, em primeiro lugar, dos nossos líderes políticos. Eu creio que ontem em Lesbos o Papa foi muito cáustico ao dizer que não há nada de novo. Ou seja, a situação mais de cinco anos depois de ele ter estado em Lesbos a primeira vez e praticamente seis anos depois da primeira grande crise europeia por causa dos refugiados, de facto, só podemos dizer que está tudo pior. Acho que os nossos governos, os governos europeus da União Europeia, e é a nossa casa que me interessa, não têm feito o mínimo indispensável para resolver este problema. Desde logo, atalhando aquilo que são as causas destas tragédias, as guerras, a pobreza em muitos países no mundo. Guerras para as quais a União Europeia também contribuiu, por exemplo, a Síria e o Afeganistão são exemplos disso. Obviamente, há outros países, a Rússia, o Irão, a Turquia, a Arábia Saudita, que têm gravíssimas responsabilidades nesses conflitos e noutros. Mas o que me importa aqui é destacar a nossa responsabilidade colectiva enquanto europeus. E nós contribuímos, de facto, para guerras tremendas como as da Síria e o Afeganistão e, portanto, não nos podemos queixar se a seguir os afegãos, os sírios ou os cidadãos de outros países nos vêm bater à porta. E ontem era tremendo ver as imagens do Papa em Lesbos, no campo de refugiados, com imensos afegãos, crianças, adultos, mulheres, homens, a querer cumprimentar o Papa, a querer tocar-lhe, miúdos, por exemplo, a querer ter um abraço do Papa. O que significa que estas pessoas são pessoas igualíssimas a nós, ou seja, são pessoas que querem viver a sua vida tranquilas, querem trabalhar como toda a gente. Não são terroristas, ao contrário do que algumas pessoas pensam por aqui na Europa. Não ameaçam a nossa segurança, só querem é que lhes abramos a porta e, como o Papa dizia, que os acolhamos, que os acompanhemos, que promovamos a sua integração e que os integremos, no fundo. Mas, sobretudo, antes disso, que não ajudemos a que os seus países de origem sejam vítimas de guerra e de miséria, e que ajudemos a resolver os problemas na sua origem. Portanto, essa era a grande tarefa que nós devíamos ter como europeus. E depois este rebate de consciência que nos devia tocar a todos, que hoje ainda no avião o Papa repetiu: não devemos promover a construção de muros, que é o que está tragicamente a acontecer, desde logo na Grécia, que construiu há pouco tempo uma barreira de 40 km na fronteira com a Turquia. É o que está a acontecer na Polónia, com esta situação tremenda de ver pessoas ao frio, à neve, sem condições absolutamente nenhumas, nem sequer para sobreviver por causa daquele conflito.

Era exactamente isso que eu lhe iria perguntar, António, porque tem a ver esta questão. O Papa agora, já no voo de regresso, fala directamente dessa questão da construção de barreiras físicas, da construção de muros para impedir a passagem e a chegada de migrantes à União Europeia. Isto numa altura, obviamente, que a União Europeia tem em cima da mesa até a construção de muros e o apoio financeiro à construção de muros na questão da Bielorrússia e da Polónia, nessas fronteiras. Isto é uma mensagem directa do Papa para os responsáveis europeus?

Não podia ser mais directa. Um continente que teve dentro de si uma fratura física que o dividiu durante décadas, que foi o Muro de Berlim e a Cortina de Ferro, que dividia o leste do oeste, o leste do ocidente, durante décadas, não deveria nunca mais voltar a crer este tipo de soluções. Obviamente, temos um problema sério com a Rússia, com a Bielorrússia, neste momento, mas esta não é a solução, este não é o caminho. Estas pessoas que estão ali no meio a ser joguete de um ditador bielorrusso, de um autocrata como o Putin na Rússia, não podem ser, a seguir, vitimados também pelo nosso egoísmo e pela nossa incapacidade de resolver estes problemas.

Estes pedidos directos do Papa conseguem, ou seja, o Papa Francisco ainda tem esse poder de mobilizar a sociedade civil e também o poder político com estas mensagens?

Eu penso que sim. O problema é que estamos entregues a líderes políticos que estão a promover os seus egoísmos nacionais e não o bem da humanidade e o bem dos seus povos. Isto tudo repousa numa falácia gravíssima, que é: "Vêm por aí milhares ou milhões de refugiados". Não, não vêm. Milhões de refugiados estão em campos de refugiados no Quénia, no Líbano, no Bangladesh, que esses sim, são países muito pobres, miseráveis mesmo, e que são os países que mais refugiados acolhem em todo o mundo. O que se está a falar na Europa é de uma gota d'água no universo dos 70 ou 80 milhões de refugiados em todo o mundo, que já se fala. E portanto, esta conversa de que eles vêm para aí invadir-nos e tirar os empregos, é toda uma falácia que imensos estudos já provaram que não são verdade, repousam sobre falsidades, porque estas pessoas vêm sim ajudar-nos a rejuvenescer os nossos países que estão envelhecidos, vêm ajudar-nos a construir e a ter novos empregos E, portanto, nada disto faz sentido. É uma conversa completamente absurda que a União Europeia deveria ter como prioridade resolver, até por uma questão fundamental, que é: não é a despropósito que o Papa falava ontem do naufrágio da civilização e hoje repetiu isso na viagem, na conferência de imprensa no avião. É porque a União Europeia foi construída sobre a base dos direitos humanos e da proteção aos perseguidos, aos requerentes de asilo, como um dos seus pilares fundamentais. Portanto, esta dimensão não é uma coisa extemporânea para a União Europeia, é um dos seus pilares fundamentais. Ora, quando nós hoje, sabendo que a recusa do outro foi o que nos levou às tragédias das duas grandes guerras do século XX, quando hoje estamos a repetir exatamente o mesmo erro, que é dizer: "O outro vem aí e vem me ameaçar", isto é trair um dos princípios fundamentais sobre os quais foi construída a União Europeia, que foi exatamente uma tentativa, pela primeira vez na história da humanidade, de tentarmos resolver os nossos problemas pelo diálogo e pela persuasão, e não pela lei da força e da bala e dos canhões e das bombas, como na Segunda Guerra Mundial tragicamente se tentou fazer.

Portanto, esta visita de cinco dias do Papa ainda consegue servir como uma pressão para haver essa mudança em relação aos refugiados, tal como aconteceu há cinco anos. Esse poderá também ter esse impacto para que os líderes europeus, pelo menos, pensem ou repensem a forma como estão a lidar com esta problemática?

Eu espero que sim. Não sei se pode, mas espero sinceramente que sim. Vamos atravessar mais um inverno, já estamos a atravessá-lo. Há milhares de pessoas na Bósnia, nas fronteiras da Turquia com a Grécia, nas fronteiras da Bielorrússia com a Polónia e com a Letónia. Milhares de pessoas no norte de França, à espera de atravessar para o Reino Unido e para Inglaterra, que estão já a viver o frio, a viver a fome, a viver em condições infrahumanas. E essas pessoas, obviamente, esperam muito mais de todos nós, desde logo, e dos nossos líderes políticos. Tragicamente, esta realidade só se fala quando há algum episódio de naufrágio ou quando, por exemplo, o Papa recorda o assunto. E, portanto, eu penso que a voz do Papa pode ser muito importante no sentido de ele continuar a picar-nos com este aguilhão que ele tem usado. E não será despiciendo que dentro de dias comece a chegar mais meia centena de refugiados a Roma, impulsionado numa operação que tem o Vaticano e, desde logo, o Papa em primeiro lugar, como um dos protagonistas. O Vaticano tem agido nos bastidores. Nos últimos anos já vieram 200 só da Grécia, exatamente ao abrigo de um acordo entre o Vaticano, a Itália e a Grécia. E o Chipre também, que se envolveu pelo menos numa parte. E vão chegar mais meia centena. E o Papa continuará a fazer isso. Portanto, não é alguém que se limita a dizer coisas, é alguém que nos bastidores e na base também vai promovendo a solução deste problema. Obviamente, uma gota minúscula de água num oceano de problemas, mas apesar de tudo, essas 50 ou 200 pessoas que já vieram, ou as 12 que vieram há seis anos, que ele trouxe, veem as suas vidas melhorar, veem-se numa situação de vida tranquila, normal, de trabalho, de família, que é o que nós todos desejamos.

É quase como liderar, neste caso, dar o exemplo. Porque o Papa hoje pede que os países clarifiquem exatamente quantos migrantes é que estão dispostos a acolher. Portanto, essa imagem que o Papa depois da chegada de migrantes a Roma é dar esse primeiro passo e é dar esse exemplo daquilo que ele quer que aconteça no resto da Europa.

Sim, o que nós nos habituámos a ver com este Papa é que ele tenta fazer aquilo que diz. Ele de facto lidera pelo exemplo. Ele manifesta-se contra o luxo ou o desperdício e depois viaja num carro utilitário, não viaja em carros de alta cilindrada, como vemos tantas vezes tanta gente, líderes políticos e outros a fazer. Ele fala desta questão e tenta arranjar forma de haver uns quantos refugiados ou requerentes de asilo que venham viver para território e para países da União Europeia. Portanto, ele de facto dá o exemplo. Quando ele hoje falava dessa questão de que cada país tem o direito de estabelecer o número de refugiados que pode receber, obviamente, ele está, de alguma forma, a dizer-nos que: "Sim, não estou a pedir que recebam milhões de pessoas". Mas ao mesmo tempo, devemos ter consciência de que as pessoas que estão a bater à porta da Europa e da União Europeia são pouquíssimas comparado com os refugiados que vivem hoje em campos, como eu já citei os exemplos do Bangladesh ou do Quénia ou do Líbano e de vários outros países. O Líbano, por exemplo, que está numa tragédia imensa, económica, social, etc., e que tem três ou quatro milhões de refugiados no seu território. Portanto, são os mais pobres que, afinal, abrem as suas portas e dentro do pouco que têm, ainda são capazes de repartir. Ora, nós, que vivemos instalados nas nossas consciências descansadas com tanta coisa e com uma vida boa, a maior parte de nós Achamos que, de facto, esta gente vem nos ameaçar e tirar os empregos. Não vem. Saibamos nós criar possibilidades dessas pessoas se integrarem e eles não virão roubar-nos os empregos. Pelo contrário, virão ajudar-nos a criar sociedades novas, mais acolhedoras, mais plurais, mais diversificadas, que assim é que seria importante.

Que balanço é que podemos fazer destes cinco dias de viagem do Papa, tanto ao Chipre como também na Grécia, estas regiões que são marcadas por uma grande diversidade cultural, também por uma grande diversidade religiosa e com a questão dos vários campos de refugiados?

Parece-me que foi uma viagem muito importante, também por essa dimensão intercultural e interconfessional que esteve presente o tempo todo. Ou seja, o Papa esteve em dois países de maioria cristã, mas ortodoxa. E a possibilidade de estabelecer pontes com o cristianismo ortodoxo, o cristianismo que predomina no leste europeu e nesta zona em concreto, Chipre e Grécia, foi também muito importante. Aliás, não é por acaso que ele, em vários dos encontros, nomeadamente com migrantes e refugiados, se fazia acompanhar também por responsáveis ortodoxos. E esse aspecto, sendo porventura menos destacado em termos mediáticos, é fundamental também ter em conta. E depois houve um outro momento muito importante, que foi quando ele anteontem relacionou precisamente a questão dos refugiados com o populismo e as ameaças à democracia. Nós estamos a viver tempos em que muitos líderes políticos fazem um discurso fácil de apelar aos sentimentos mais básicos que nós temos dentro de nós e que no fundo convertem isso numa ameaça à democracia. Isto que estamos a viver, neste aspecto, é o mesmo quadro de há 80 anos ou de há 100 anos, que nos levou às tragédias das duas grandes guerras e portanto, deveríamos estar já vacinados contra isto. Pelos vistos, precisamos de uma segunda ou de uma terceira dose também aqui. Nesse aspecto, a visita do Papa, nesse e nos outros que referi, parece-me que de facto foi muito importante também.