Dom Carlos Azevedo, muito obrigado por aceitar o convite do Observador. Eu gostaria de lhe perguntar, em primeiro lugar, que memórias guarda do Papa emérito Bento XVI, quando é que o conheceu pela primeira vez e como recorda também da sua interação pessoal com ele?

Eu me recordo dele ainda como Cardeal Ratzinger, quando eu estive ao serviço da mesa de presidência do sínodo e ele era o relator desse sínodo, o sínodo sobre a família. Estava ali relativamente próximo, até às vezes era preciso qualquer coisa, ou papel, ou isto ou aquilo, a gente estava ali ao serviço da mesa da presidência e guardo essas memórias, mesmo essas fotos já com o cabelinho branco, mas com uma clarividência de linguagem, de conceitos escorretos. Lia-se ali o correr do pensamento do seu discurso de uma forma maravilhosa.

Isso foi em que ano?

Em 81, o sínodo da família. 80, talvez. Eu estava aqui como estudante e pediram-me esse serviço, e estive lá ao serviço da mesa da presidência do sínodo.

E na altura já via nele um potencial futuro papa?

Era uma pessoa com uma qualidade intelectual rara, com esta capacidade de um grande amor à igreja, que depois o levou a uma possibilidade de vir a ser papa. Isso quando foi o acompanhamento, sobretudo dos anos finais do Papa João Paulo II, em que praticamente era o cardeal Sodano, ele e o secretário que todos os dias reuniam e ajudavam nas decisões que era preciso tomar e quando o Papa nos últimos meses sobretudo já não estava capaz. Isso não só lhe deu a dimensão da universalidade da igreja que ele já tinha, fruto do cargo de doutrina da fé, mas ali de modo mais amplo, mais global, como depois na sua homilia célebre aos cardeais, como decano do Sacro Colégio, que viram que havia uma abertura para perceber o que era preciso pra igreja naquele momento, e daí depois a sua eleição.

Mas acha que esses últimos anos ao lado de João Paulo II, quer dizer, muitos anos ao lado de João Paulo II, mas particularmente esses últimos anos em que o João Paulo II já estava muito fragilizado, com poucas capacidades, foram essenciais para se perceber o potencial que Bento XVI deveria ter como papa, como sucessor de João Paulo II?

Eu penso que certamente deram uma mais-valia às suas capacidades intelectuais, juntando essa dimensão da consciência dos problemas gerais da igreja. Aliás, aquela Via Sacra famosa, aquelas referências aos problemas que a igreja atravessava e a necessidade de purificação que tinha, tudo isso pesou. E também pesou na sua renúncia, porque ele viu o que era o fim de um homem debilitado, porque o Papa não é só uma figura simbólica, é também um homem do governo. E quando já não pode, alguém decide na vez dele. Esperemos que o Espírito Santo continue a iluminar as decisões de quem está a fazer as vezes do Papa.

Ele agora, nos últimos tempos, naqueles livros de memórias e de entrevistas que publicou, disse que uma das coisas que na renúncia dele tinha ficado mais clara é a humanidade do Papa. Ou seja, que o Papa é também um ser humano. Concorda com esta visão do Papa enquanto humano e não enquanto figura sobrenatural?

Isso é uma marca que ele deixa, um dos maiores legados é essa, não é dessacralização, como alguns vieram, porque nenhuma pessoa é sacralizada pelo fato da ordenação de presbítero ou de bispo ou do pontificado. Mas é uma pessoa que está ao serviço e que carrega todas as suas potencialidades e também fracassos e deficiências. E nós sabermos isso e sabermos que não foi por acaso que o concílio determinou que aos 75 anos os bispos devessem prorrogar a disposição, porque hoje, já com todos os cuidados médicos, talvez se pudesse dizer mais, mas alguns aos 75 devem deixar. Outros são prolongados porque ainda estão capazes e podem servir a igreja noutros cargos, noutras missões. Mas, de facto, o debilitar das forças acho que é uma inevitabilidade da condição humana e reconhecer isso é um serviço à igreja.

Aliás, esse sinal também já é dado, os cardeais deixam de poder votar aos 80 anos

Sim, tudo isso são sinais dessa fragilidade que alguns podem manter até mais tarde, mas que outros com uma data limite são impelidos. Porque dizia-me uma vez o senhor Dom Manuel Martins, que pediu aos 70, dizendo: "Porque aos 35 já posso pensar que sou imprescindível, aos 70 ainda tenho cabeça para ver que é melhor sair e dar lugar a outro".

Gostava de falar um pouco sobre a viagem de Bento XVI a Portugal em 2010. Como é que surgiu a ocasião de coordenar? Na altura era bispo auxiliar em Lisboa, como é que foi feita essa decisão de ficar a coordenar a viagem? O que é que recorda desse momento?

O senhor Patriarca nomeou-me coordenador diocesano da visita. Depois, num dia em que eu me lembro muito bem, em que eu fiz uma conferência aos padres de Viana do Castelo de manhã e à noite tinha um debate na Igreja do Coração de Jesus. À tarde, depois de vir de Viana, fui chamado à nunciatura, era o dia 3 de novembro de 2009, para uma reunião onde estava o D. António Marto, o senhor Núncio, o senhor Cardeal e alguém do Vaticano. E alguém disse: "É preciso tradição a que haja um coordenador nacional". Eu deitei os olhos ao tapete pra ver se não me caíam, mas caíram.

O que faz o coordenador?

O coordenador nacional tem as reuniões todas no Ministério dos Negócios Estrangeiros com o chefe de protocolo, que na altura era a Bouça Serrano, com a segurança, seja do Vaticano, seja a segurança portuguesa, com a Presidência da República, com o governo e as autarquias onde o Papa vai, com as dioceses. Escolheu-se um responsável pela liturgia, que foi o doutor Carlos Cabecinhas, atual reitor do santuário, e alguém responsável pela comunicação, que foi o padre Manuel Morujão, que fez um trabalho excelente. Todos os dias, naquelas imediações, de manhã às 9:15, reunia com um dos responsáveis da comunicação, que era o membro Lopes Lei, famoso, e víamos o que se tinha dito no dia anterior e o que nós devíamos ir lançando de notícias, para ir alimentando o interesse pela visita do Papa. Depois, a coordenação de toda a dimensão espiritual, também de promover, pedir ao Secretariado da Liturgia para fazer guiões, pedir ao Secretariado da Catequese para fazer catequeses sobre a figura do Papa na Igreja. Foi toda a preparação e também os tópicos de sugestões para os discursos do Papa. Em fevereiro, foram enviados para a Secretaria de Estado, para que depois a Secretaria de Estado, junto com o Papa, visse os textos finais dos tópicos, daquilo que era interessante que o Papa dissesse.

E que sugestões é que deram e o que ele aproveitou?

Bastante. Eu, por acaso, guardei esses papéis para o meu arquivo. E nalguns casos, como me lembro muito bem o discurso da despedida, achei muito curioso, no aeroporto do Porto, quando ele se despediu, que foi tal e qual o que tínhamos preparado. E até disse para o Dom Manuel que estava lá: "Tal e qual". Portanto, prever o que o Papa diria na despedida de Portugal, era preciso um bocadinho de imaginação, mas foi a preparação. Toda a preparation e também arranjar meios, no meu caso, de Lisboa, arranjar dinheiro para pagar todo o palco e toda aquela montagem. E lembro-me muito bem de um episódio interessante, porque o senhor Patriarca disse: "Tenta arranjar". Andei ali e acolá a pedir. Em princípio, dissemos: "Se arranjarmos 300 mil euros", que era mais ou menos o que custava toda a montagem, "se arranjarmos 10 pessoas que deem 30 mil, a gente resolve isso com amigos que a gente sabe que são generosos". E com um deles, estava difícil encontrar um momento para nos encontrarmos. Eu tinha a assembleia plenária em Fátima, mas dispus-me a vir de Fátima à Lisboa para poder ter esse encontro, para ver se arranjava um dos principais colaboradores, um homem de grande poder econômico da empresa que tinha. E ele disse: "Não, senhor D. Carlos, não sei se sabe, mas a distância de Fátima a Lisboa e de Lisboa a Fátima é a mesma. Eu vou a Fátima". E veio e em 10 minutos resolveu-se e disse que colaborava. Até isso, e uma senhora que uns dias antes foi levar uma cestinha de ovos à Casa Carmo para cozinharem para o Papa. Portanto, desde coisas muito simples, de gente que a ligação afetiva que se foi criando foi fantástica.

E ainda voltando um pouco àquele assunto dos temas e dos tópicos que enviaram, queria só fechar. Eu lembro-me que houve pelo menos aquele encontro com os agentes culturais no CCB, depois também em Fátima, um encontro com a pastoral social. Escolher esses temas, escolher esse itinerário, foi da vossa responsabilidade ou o Vaticano já tinha essa intenção de realizar esse tipo de encontros paralelos?

Foi proposta conjugada, porque tivemos várias reuniões. O doutor Alberto Gasbarri era o encarregado geral Da dimensão de toda a visita. Ia eu e ele no carro da frente, sempre nos circuitos que o Papa fazia, para tomar qualquer decisão que fosse preciso de último momento, mas tudo correu sem percalços, porque foram de extraordinário profissionalismo da segurança. Toda a gente que colaborou foi excepcional e por isso conseguiu-se fazer uma visita muito harmoniosa e serena. Mas para essa organização, nós sugerimos que houvesse determinados encontros. Eu gostava até que o encontro não fosse no Centro Cultural de Belém, mas fosse em Mafra, porque o Papa gostava muito de música e era hipótese. Os seis órgãos estavam a ser restaurados e por acaso foram inaugurados no dia 15 de maio, sabia disso, mas depois o seu patriarca disse: "É um bocado longe para a deslocação". Por autoestrada chegava-se lá num quarto hora, 20 minutos, com a polícia à frente, mas acharam melhor que fosse no Centro Cultural de Belém. Claro que foi uma aventura. Era uma questão do Patriarcado de Lisboa, que organizou esse encontro da cultura. A primeira série de convites que enviei para aquilo tinha X lugares e queríamos que estivessem todos cheios, de maneira que mandámos o convite e mandámos uma data de resposta limite. E tínhamos ainda outra série de nomes, segunda versão, para mandar se houvesse lugares vagos. E que estivessem representadas não só gente da cultura católica, mas também das outras confissões religiosas, de outras sensibilidades. E a gente mais significativa, que aí na altura o doutor Tolentino também lhe pedi para ele dar sugestões de nomes e pessoas, andámos os dois a ver se estava coberto um pouco o leque da cultura, e não ser só de Lisboa, ser de todo o país. Era toda essa gestão de nomes que foi um trabalhão que tivemos.

Fazia sentido, tendo em conta o perfil mais acadêmico do Papa, fazer uma coisa daquelas. Acha que foi um encontro bem-sucedido?

Foi muito bem-sucedido e a reação das pessoas, mesmo de outras sensibilidades, foi espetacular. Teve um cunho não só ecumênico, mas também inter-religioso e com uma adesão e um gosto que depois encontrava as pessoas ainda alguns anos a seguir e lembravam-se daquele encontro. Portanto, acho que foi um encontro marcante. A escolha do Manuel de Oliveira também foi escolher alguém que estivesse um pouco acima, sem haver muitas invejas acadêmicas. Escolher alguém que não fosse suscetível das pessoas dizerem. Era alguém que estava acima e também foi uma boa escolha.

Queria só terminar esta parte sobre a viagem de 2016, porque tinha falado também que acabou por ter de coordenar a questão da segurança, dos protocolos, etc. Só para as pessoas terem uma noção, como é que funciona o protocolo em torno de uma viagem do Papa? Vai uma comitiva muito grande, as exigências de segurança são muito grandes, quer dizer, como é que isso funciona?

A comitiva do Papa não era grande. Não me lembro já quantas pessoas eram, mas não era grande. E essas pessoas vão sempre, portanto, têm que ir ou nos helicópteros, quando há deslocação de um lugar para outro, ou de carro entre Lisboa, entre os vários lugares.

E essas pessoas quem são? É a segurança privada, os secretários?

Sim, o Papa leva alguns cardeais, o secretário de Estado, depois os setores. Ele escolhe alguém também do país para ir com ele, que trabalhe aqui. Penso que foi o cardeal Sarah Martins, na altura. Mas não é grande. Depois vão os seguranças propriamente ditos, seja de gendarmes, seja da polícia, seja da Guarda Suíça, que vão, não vestidos conforme estão aqui, mas todos de fato e gravata, e que acompanham. Esses aí ao lado do carro sempre, quando ele se desloca e nos vários lugares, e que juntamente fazem uma grande harmonia entre a Polícia de Segurança de Portugal e os que vão do Vaticano, têm todas as regras, tudo previsto. Curioso até, por exemplo, a questão dos microfones. Eles dizem qual é que deve ser a graduação, porque o Papa tem uma voz muito débil, a intensidade do microfone, é tudo programado com as minudências e está tudo avisado desde os mínimos detalhes. E a experiência enorme que o Vaticano tem das visitas, e depois o profissionalismo das reuniões, muitas que tivemos no Ministério dos Negócios Estrangeiros para ultimar as pequenas coisas.

Essa era a minha questão. Eu imagino a quantidade de reuniões com a polícia, etc. Qual era o ambiente dessas reuniões? O que se debatia nessas reuniões? Eram questões de pormenor, de segurança, etc?

Sim, aí nós tentávamos o mais possível que os sítios onde passasse, porque era a questão de ter gente, a hora que era. Eu lembro-me de terem caído as lágrimas, eu sou fácil, sou charamingas, quando o carro saía do aeroporto de Lisboa Depois tinha muita gente na rua. Eu sugeri que ele não fosse a grande velocidade para a Nunciatura, mas fosse devagar, porque ia ter gente e essa minha insistência foi bem-sucedida e eu comovi-me ao ver que as escolas e colégios católicos enviaram pessoas, estavam ali a saudar o Papa logo desde que ele chegou da saída do aeroporto.

E essas reuniões sempre com representantes aqui da Guarda Suíça ou do Vaticano?

As reuniões com os representantes aqui são poucas, mas essas são determinantes e depois tenta-se aplicar aquilo que foi dito aqui e quando o Papa chega, a que horas chega, ao minuto, tudo é previsto, o carro anda mais devagar ou anda mais depressa. Às vezes o Gasparin mandava a polícia aqui à frente mais depressa para chegar à hora. Tudo isso é acompanhado para que tudo corra com a ordem prevista.

Eu creio que as pessoas quando pensam no Papa Bento XVI, sobretudo pensam no ali entre João Paulo II e o Papa Francisco, dois papas com muita popularidade, muito carinho das pessoas. O que sentiu nessa experiência relativamente à disponibilidade do Papa Bento XVI para estar em proximidade com as pessoas? Ele tinha disponibilidade para ir devagar no carro, para parar ou tinha aquela ideia de ser uma pessoa mais distante que queria chegar ao destino e pronto?

Foi uma revelação. Nós tentámos no grupo de comunicação, nos encontros que fizemos com blogueiras, fizemos encontros em Fátima de formação de jornalistas para dar-lhes a imagem global do Papa, porque sabíamos que havia que dar um verdadeiro rosto do Papa, porque havia muita má informação sobre a figura que ele tinha, sobre a sua dimensão. E aí, o afeto que ele manifestou e o afeto do povo por onde ele passou, todos hoje consideram que foi uma lufada de esperança que trouxe a Portugal. Aliás, o título que escolhemos metia a palavra esperança. Até o logotipo que foi criado por um grande gráfico, tudo isso foi pensado, mas o carinho que a população manifestou fez com que o Papa também começasse a reagir. Ele que ia com o semblante um pouco pesado, fruto de tudo aquilo que era no momento difícil aqui em Roma, acabasse por tornar-se em sorriso. E os próprios colaboradores diziam: "Já não víamos o Papa assim tão bem-disposto e a sorrir há muito tempo".

Tinha sido o ano dos escândalos na Irlanda, etc.

Estava um ambiente muito difícil, muito pesado, e isso veio dizer que a igreja não é só isso, tem este povo de Deus que é maravilhoso. E portanto, acho que houve momentos, não só em que o Papa manifestou uma grande ternura, seja para com o povo, seja para com Maria, por exemplo, aquele momento daquela foto dele a olhar para a Senhora de Fátima e entregar a rosa de Ouro, mas depois ficar ali de mãos postas, de uma ternura filial fantástica, como também de mandar parar o carro e pegar numa criança que viu. Por exemplo, a chegada do centro cultural demorou um bocado, o Papa não chegava porque ele mandou parar o carro dele para saudar uma criança. Portanto, vemos que houve aqui uma conjugação de acolhimento do povo com uma ternura e uma proximidade do Papa. Isso foi crescendo desde a chegada até ao fim.

Eu queria, para uma parte final aqui da entrevista, eu quando estava a vir para aqui ter consigo há pouco, passei ali por uma livraria e reparei que na montra da livraria, todos os livros que estavam eram de Ratzinger ou Bento XVI. Eu imagino que além do pico de atenção que há agora por estes dias, também possamos especular que a obra literária que ele deixa seja também um dos seus principais legados enquanto pensador, teólogo, etc. Parece-lhe, tendo em conta também tudo aquilo que foi a vida do Papa Bento XVI, que o Vaticano é também um lugar para os intelectuais?

O Papa prestou um serviço à inteligência da fé como já não víamos há muito. E é fundamental que a Igreja seja capaz de dizer que a fé e a razão não são inimigos. E o Papa extravasou todas as expectativas de uma capacidade de raciocinar iluminado pela palavra de Deus para responder às questões complexas da cultura contemporânea. E ele encontrou uma linguagem acessível e ao mesmo tempo sem descontos. Não foi no pronto a pensar da moda, mas transmitiu com acessibilidade o mistério de Deus e o mistério da fé. Seja em momentos difíceis, porque passou, seja evocando a história, como por exemplo, em Auschwitz, em 2006, quando ele lá foi e disse Grito a Deus para que isto nunca volte a acontecer. É um homem que sente o peso de toda uma história que a igreja atravessou, mas também olhando pro futuro, será um profeta que continuará a ser lido, porque os seus escritos acho que são um legado fundamental para quem quer ter acesso à fé. E a sua trilogia sobre Jesus, sabemos que será um clássico durante muito tempo e alguns não crentes aderiram à fé ao ler esse livro. Eu lembro um português famoso que era não crente e que até chegou a me pedir para visitar o Papa e eu falei com o Ganswein e estava mais ou menos, mas depois ele começou a adoecer, um câncer, e já o médico não o deixou vir a Roma.

Desculpe, mas ainda assim a minha pergunta era porque apesar de tudo, foi talvez esse caráter de acadêmico, de intelectual, professor, etc, que contribuiu pra aquela ideia de uma pessoa mais distante, mais distante até daquela pastoral. Eu lembro que ele conta que foi pároco de uma paróquia durante muito pouco tempo na vida dele. E a minha pergunta era se isso se reflete depois no modo também de ser papa. E daí a minha pergunta sobre se o Vaticano, se a Santa Sé é um lugar pra um acadêmico e qual o lugar que os acadêmicos podem ter nestas funções que depois também têm muito de pastoral.

Ele demonstrou que a pastoral não é o imediatismo dos abraços, que a pastoral é o serviço da inteligência e que isso também é pastoral. Ser pastor não é meramente o afeto e a proximidade, mas é a riqueza de conteúdo daquilo que se transmite, que é capaz de falar a todos. E isso penso que é uma mensagem que é fundamental que permaneça. O Papa João Paulo II também o fez ao seu modo. Não era nitidamente um acadêmico, mas era um homem com grande capacidade intelectual e, portanto, a sua mensagem foi também muito atenta a essa vertente. E é fundamental que ela exista, porque nós somos também razão e o diálogo entre a ciência e a fé, entre a religião e a política, faz-se também com inteligência e com uma mensagem que possa ter em conta as ciências naturais, as ciências humanas, porque senão nós não conseguimos corresponder a uma grande faixa que hoje tem grande formação humana e intelectual e são ouvintes, podem ser até aderentes do cristianismo.

E que procura perceber o lugar da fé nesse mundo.

Exatamente. E transformar o cristianismo em algo fascinante pra cultura contemporânea foi um grande papel do Papa Bento XVI.

E essa lucidez intelectual também pode ter contribuído pra decisão que ele tomou em 2013 de renunciar.

Eu disse que foi a coerência. Na altura, foi o meu comentário. Ele, no fundo, com este gesto, manifestou a coerência da sua lucidez e do seu serviço à Igreja desprendido de si próprio. E isso é uma coragem fantástica.

O Dom Carlos está há pouco tempo, até me estava a comentar que ainda nem tem o escritório completamente montado, aqui em funções no comitê para as ciências históricas, que é um organismo que resulta também agora desta reestruturação. Não, já existia antes.

Desde o Papa Pio XII, que o criou em 54 e que já é herdeiro de uma comissão, que na altura os cardeais é que tinham tudo. O Concílio depois passou para os bispos, e agora será preciso talvez outro pra passar pra todos, pro povo de Deus. Mas havia uma comissão cardinalícia para as ciências históricas criada por Leão XIII, que foi o que abriu o arquivo do Vaticano. Portanto, foi o papa que deu a abertura nesse campo da história. E depois havia a necessidade da Santa Sé estar presente num comitê de ciências históricas internacional. E para encontrar uma instituição, foi criado então um comitê de ciências históricas em 54. Depois foi alargando a sua dimensão, está ao serviço dos dicastérios da Cúria Romana quando é preciso qualquer esclarecimento histórico. São cerca de 30 membros nomeados de vários países. Também tem uma portuguesa, a Maria Lurdes Correia Fernandes, que agora é vice-reitora da Universidade do Porto. E promove colóquios sobre temas variadíssimos, tem uma coleção de datas e documentos que já vai em 66 volumes. Cerca de dois, três por ano, colóquios sobre temas ou efemérides, que geralmente a história vive muito, se faz 100 anos disso, se faz 100 anos daquilo, este acontecimento ou aquele. Ou então temáticas que eu penso que agora poderemos pensar, que estejam um pouco necessitadas de uma reflexão historiográfica. Então convocar gente de vários centros. Aqui também o presidente já me pediu esse trabalho, de tomar contato com outros centros de estudos de história religiosa De vários continentes, de vários lugares, para começar a coordenar, porque não havia gente que fizesse esses contactos.

Eu até tinha ideia que esta sua mudança tinha estado relacionada com a reforma aqui dos dicastérios.

Está, porque o Conselho Pontifício da Cultura foi extinto e, portanto, foi integrado na educação. A questão dos bens culturais que eu acompanhava ficou um bocadinho apertada na educação. E como eu também, desde há muitos anos, trabalho na história e nas ciências históricas, acharam que a melhor colocação seria esta, uma vez que a cultura agora fica também integrada na educação. E, portanto, comecei agora mesmo, há um mês para cá, a entrar dentro deste mundo.

A cultura que agora está sob a liderança do D. Tolentino.

Sim.

Como é que vê este mandato do D. José Tolentino com este cargo tão importante?

Eu vejo que é uma grande responsabilidade. Ele próprio já me disse que a cultura pode-se fazer, pode não se fazer. Mas na educação, ele tem lá dossiês das mil universidades católicas de todo o mundo que ele tem que despachar, que ele tem que decidir, que tem que assinar, tem que dar parecer. Quer seja os colégios católicos e os problemas que surgem, às vezes, na orientação ou nas queixas, tem que dar um parecer. É um peso que é obrigatório que ele todas as semanas tenha.

É um ministro da educação.

Isso é agora um trabalho mais de governo e mais exigente. Provavelmente, fazer iniciativas, pensar coisas, é um trabalho de gabinete.