Bem-vindos a mais um Sobre Escuta da Rádio Observador. Hoje estamos a falar com André Ventura, líder do Chega. Bem-vindo.

Obrigado pelo convite.

André Ventura, estamos em plena discussão do orçamento de Estado. No último orçamento de Estado, o Chega foi o partido que mais aprovou propostas do PS na fase da especialidade. O Chega pretende voltar a ser o maior apoiante do PS este ano, neste orçamento, ou não?

Obrigado pelo convite. Não, o Chega pretende, sobretudo, continuar a ser crítico, e eu penso que temos sido os maiores críticos do PS também, não obstante esse número, mas ao mesmo tempo sermos capazes de distinguir, porque nós sempre acusamos os outros de avaliarem as propostas consoante o seu proponente. E portanto não queremos fazer o mesmo. Se a proposta é de aumentar 50 € o subsídio de risco dos polícia ou dos bombeiros, ou aumentar o complemento de saúde dos funcionários públicos, mesmo que não seja a nossa proposta, nós damos um sinal positivo. E é isso que nos tem distinguido dos outros partidos. Quando se olha para esses números, vê-se que muitas das propostas que aprovamos são de aumentos salariais, de aumentos de pensões, e aí nós distinguimos do restante direita, isso é verdade. E isso leva-nos às vezes a tomar-

E da esquerda também, porque foram aquilo que mais...

Da esquerda, repare, o PCP e o Bloco têm esta ideia de que se não é a nossa proposta, não é boa. E eu acho que isso não é correto. Nós vivemos num país que precisa de encontrar pontos para melhorar a vida das pessoas. Por isso é que nós temos tido esta postura. Repare, o Chega defende um subsídio de risco dos polícias de 400 €. O PS vota contra. Por isso o Chega foi o único partido que não teve nenhuma proposta aprovada. É preciso dizer a outra face também. Ou seja, o Chega é o único partido que o PS bloqueia todas as medidas.

Não, era só para perceber. Há muitas medidas apresentadas pelo PS que são boas para o país na opinião do Chega, não é?

Não é que são boas. Dão é um sinal que nós não queremos estar contra porque entendemos que devíamos ir muito mais além, mas não queremos boicotar o partido. O exemplo: os bombeiros. O PS ficou muito aquém do que devia dar aos bombeiros, mas naquilo que dá, devemos votar contra por ser do PS? Não, porque os bombeiros querem é melhorar a vida deles, e é isso. Nós procuramos sair do panorama político do quem deu a quem e procuramos ver o que é bom em cada momento.

Sim, mas o PS é um partido com o qual se pode falar, não é? Falar, negociar.

Eu isso não sei, que o Chega nunca negociou nada com o PS. Aliás, é o único partido que foi retirado das negociações com o PS. Encontrou-se com a Iniciativa Liberal, com o PSD, com o PCP, com o Bloco, e que o Chega não quis fazer. Está no seu direito. A história dirá quem tinha a razão e quem não a tinha. Portanto, o Chega nisso está fora. O Chega é o único partido com que o PS não fala.

Presidente Cruz, sem precisar de falar dessas propostas.

Não, nós avaliamos as propostas, não precisamos do PS para isso. Nós temos os nossos grupos de assessores de trabalho. Olhamos para uma proposta e vemos: vai ou não no sentido daquilo que o país precisa. Não vai. Fica muito aquém, certo. Mas é um sinal positivo ou não é um sinal positivo?

Vamos às propostas do Chega, André Ventura. O Chega anunciou que vai propor que o apoio de 125 €, que foi o valor escolhido pelo governo para uma só vez, se prolongue todos os meses do próximo ano. Isso custaria, até o próprio Chega já admitiu estes valores, 10 mil milhões de euros, quase tanto como o custo anual do SNS. Onde é que vai buscar o dinheiro?

Já agora, então deixe-me fazer o enquadramento disto. Há duas medidas estruturantes que nós propomos. Uma é o apoio contínuo dos 125 €, como disse, portanto, os 10 mil milhões, e outra é a não tributação dos subsídios de férias e de Natal. São duas propostas estruturantes que fazemos para este ano para aumentar a liquidez direta das famílias.

Essa quanto é que custa?

Estamos a falar de cerca de 1900 milhões de euros. As duas, portanto, a não tributação do subsídio de férias e de Natal, 1900 milhões de euros. O que significa que estas duas propostas teriam, em conjunto, cerca de 11.900 milhões de euros.

Mil milhões.

Mil milhões de euros. Com um esforço muito grande do orçamento de Estado, evidentemente, mas também é um momento atípico que estamos a viver. Pelas nossas contas, eu aliás tenho-os aqui, a receita fiscal extraordinária deste ano vai se situar em 20 mil milhões de euros. Ou seja, só estamos a falar da extraordinária, não é a habitual, a receita fiscal extraordinária.

Onde é que tirou esses dados?

Foram as contas que fizemos.

É que a previsão não diz isso. Diz face ao recebido em 2021, em 2022, mais 7,3 mil milhões de euros.

Pronto, as contas do Chega é que vamos ter uma receita de cerca de 20 mil milhões de euros este ano.

É menos de metade disso. Pouco menos que os números que estão no orçamento de Estado.

Neste número, estaríamos a falar de metade desta receita. Ora, entendemos que face ao momento em que estamos a viver, em que, como ainda hoje vimos, empresas como a Galp têm lucros absolutamente pornográficos, nós devemos fazer um esforço adicional desta receita fiscal para que as pessoas possam ter dinheiro verdadeiramente na mão. Todas as propostas do governo socialista vão noutro sentido, que é apoios indiretos. Já aconteceu assim no gasóleo e na gasolina. Não querem dar aquilo que nós propomos, que é um desconto de €0,20 por litro, querem dar antes vales, que as pessoas têm que se registrar, têm que pôr contribuinte. Sabem que metade não vai pôr, dois terços.

André Ventura, deixa-me só dizer uma coisa.

Só para terminar isto. Portanto, nas nossas contas, agora admitimos que tenham que ser revistas, face aos números também, que são anunciados todos os dias. Nas nossas contas, estes dois apoios que são estruturantes e fundamentais para a economia, a nosso ver, seriam cerca de metade da receita fiscal extraordinária que vamos ter Mesmo admitindo que os números possam estar aqui um pouco mais inflacionados, significaria cerca de dois terços desse valor, o que para nós, num momento como este, para os portugueses, se justificaria. Aumentava-se o déficit, é isso? Se necessário. Podia não se aumentar o déficit, porque as nossas propostas depois também vão num outro sentido, que é de combater nas três áreas fundamentais o desperdício. E chega? Chegaria, porque só na saúde nós temos mil milhões todos os anos de desperdício. Na justiça temos cerca de 900 e na administração interna temos cerca de 900 também. Logo aqui estamos a falar de valores que se forem combatidos a sério, podemos conseguir com a receita fiscal que estamos a ter fruto da inflação. Mas esses valores vêm de onde? O da saúde é público e o da justiça também. São números públicos. O valor do desperdício anual na saúde tem-se situado em cerca de mil milhões. Já esteve em 800 milhões, neste momento está em cerca de mil milhões. Mas há desperdícios que são inevitáveis. Não, fraude e desperdício. É as duas coisas. Certo, mas se fosse muito fácil acabar com as fraudes, vivíamos num mundo muito pior. O PS nem fácil nem difícil, com a fraude é que ele nunca quer acabar. De 150 propostas, há alguma que signifique mais receita? A do desperdício, evidentemente, e outra, que eu aliás queria chamar a atenção, porque é um dado efetivamente de ilegalidade. Só com duas são 11,9 mil milhões. Imagina 150. 11,9 mil milhões. Com uma receita fiscal de 20 mil milhões. Portanto, estamos a falar de metade dessa receita fiscal para dar aos portugueses. É os números que... Mas estes números são os números oficiais. Nós, neste momento, no primeiro orçamento que fizemos na Assembleia, aprovamos uma proposta que obrigava o governo a divulgar os números dos valores que atribui às fundações, aos institutos e aos observadores. Foi, aliás, a única proposta aprovada pelo Chega. Foi aprovada. Agora os senhores perguntam: onde é que estão esses números até hoje? Não estão. Não foi cumprido. André Ventura, para fechar este capítulo. Não, mas deixe-me só dizer isto. Outra das nossas medidas de corte da despesa é o corte brutal, gigantesco, que temos todos os anos em fundações, observatórios e institutos. Portanto, nós combinamos sempre isto com o corte no desperdício e na fraude e a avaliação da receita fiscal para fazermos propostas que sejam credíveis. E é isso que estamos a tentar fazer neste orçamento. Estou certo, quando chegarmos ao fim deste orçamento de Estado, o Chega voltará a ser o partido com mais propostas, e estudadas, que é diferente dos outros. Estudadas. André Ventura, vamos esquecer a sustentabilidade. Pelas contas oficiais, faltaria ainda muito, mas também não se parece preocupado em aumentar o déficit se for necessário, e por aí poder resolver. Uma das bandeiras do Chega é a crítica àquilo que se chama de subsidiodependência. Dar 125 € por mês aos portugueses não é alimentar essa subsidiodependência? Eu ouvi isso do deputado Carlos Guimarães Pinto. E de facto, é nos antípodas do que nós entendemos. Eu percebo que para a Iniciativa Liberal e para uma parte do PSD, o mercado resolve tudo e tudo o que seja, as pessoas, cada um faz por si e logo se vê como é que acontece, é a solução para tudo. Nós não entendemos isso. Nós temos um país altamente fragilizado nas suas estruturas de classe média. Vivemos num país onde os rendimentos, o salário médio, não é o mínimo, o médio, anda nos 1200 € brutos, neste momento, e onde a classe média, com o aumento dos combustíveis e da inflação, vivam pelas dificuldades. Quando isto acontece, e está a acontecer não por força só das insuficiências económicas nacionais, mas da conjuntura externa, não há outra hipótese se não temos o Estado a fazer o que deve fazer. Dir-me-á: „Mas então isso não é diferente da concessão de Estado que têm?" É, mas um Estado que cobra mais do que em qualquer outro país da Europa, porque a carga fiscal bateu níveis recordes no ano passado, tem o mesmo dever de retribuir quando cobra. A subsidiodependência é de quem não faz nada, não é de quem se mata a trabalhar todos os dias. E esse é um conceito que os deputados da Iniciativa Liberal nunca vão compreender, porque eles não percebem a diferença entre quem se mata a trabalhar e chega ao fim do mês e tem que escolher entre medicamentos e comida, e quem não faz nada e recebe mil euros do Estado. Do seu ponto de vista, tanto uns como outros receberão os 125 €. Miguel, qual é a outra solução? Qual é a outra solução? Seria dizermos que uns recebem e outros não. E isso aumentaria a clivagem social. Mas o senhor é que tem como uma das suas grandes bandeiras o combate àquilo que diz que é o excesso de atribuição de subsídios. De subsidiodependência, não de atribuição de subsídio, de subsidiodependência. Acha que uma família que trabalham os dois e recebem 600 € cada um ou 700, que recebam mais 125 € são subsidiodependentes? Não.

Mas não é esse o ponto. A partir do momento em que vai dar a todos por igual, vai acabar por dar às pessoas a quem diz que são subsidiodependentes.

Qual é a outra solução? É não darmos a ninguém. Ora, entre isso e deixar todos na pobreza, eu prefiro dar a todos. Essa é que é a diferença. Nós não deixamos os nossos compatriotas na miséria. E eu percebo que para os outros partidos de direita, isso possa ser normal. Aliás, alguns até já se habituaram a isso, mas nós não achamos isso. Nós achamos que num momento destes, que é um momento atípico, nós podemos este ano chegar a um nível de inflação de 9%. A última vez que isto aconteceu, estávamos em 1991. Estamos a falar de uma coisa que foi há 30 anos e, portanto, nós não podemos tratar este momento como se fosse igual aos outros. Portanto, não há aqui nenhuma incongruência. O Chega vai continuar a combater, e por isso já pedimos explicações sobre os números que tivemos ontem, que o RSI vai estar nos 326 milhões de euros. Já pedimos explicações sobre isso. Os outros estão quietos, nós já estamos a trabalhar sobre isso. Ponto um. Ponto dois: nós não aceitamos é que o- Mas nem toda a gente que recebe o RSI, presumo eu, que não entenda que toda a gente que recebe o RSI é porque não quer trabalhar ou não pode trabalhar. Não, claro que não, por isso é que pedimos explicações, Miguel, que é sabermos, destes números, quem é que tem condições para trabalhar, que nível de fiscalização é que está a existir e porque é que estes números vão aumentar. É para sabermos isso, que acho que é o que os partidos da oposição devem fazer. Agora, atribuímos este valor porque entendemos que num momento destes, os portugueses merecem ser ajudados. E não pode ser, só mesmo para terminar, Inês. Não pode ser a ladainha habitual de que só os mais coitadinhos é que recebem o apoio do Estado. Porque neste momento nós temos famílias da classe média, média normal, a classe média abrangente, a classe média global, que estão a ter aumentos de casa 300 € por mês e 400 € por mês, estão a ter aumentos de gasolina nos valores mensais finais de 200 e 300 €.

Ainda sobre esta questão.

E o Estado não dá nada sobre isso. Quer dizer, andaram a cobrar impostos durante três anos e agora não dão nada? Não, têm que dar. Desta receita extraordinária, seja de 20 mil milhões ou de 18 mil milhões, têm que dar uma parte. E os 125 € vêm nesse sentido, não tem nada a ver com subsidiodependência.

Essa medida dos 125 € não abrange os pensionistas. O Chega também deixaria de fora os reformados, caso o apoio se prolongasse durante todo o próximo ano?

O Chega entende que o apoio que é dado aos pensionistas, neste caso, que o governo prometeu, é uma fraude. E já explicamos isso por quê? Para quem não é dado a detalhes técnicos, eu vou confessar isso. Eu estava a ouvir o primeiro-ministro falar na televisão, estava no meu gabinete, no Parlamento, e tenho uma facilidade que a maior parte das pessoas não tem, que é que sou da área do direito fiscal. E estava a ouvir e imediatamente, à medida que estava a ouvir, eu percebi que aquilo era uma fraude, mas era uma fraude bem montada, porque dava a ideia aos portugueses que iam receber um suplemento extraordinário este mês e que para o ano iam ter uma atualização de 4,6.

Mas isso já percebemos que era um truque, o Chega também o disse.

É uma fraude, mais do que um truque.

Uma fraude, nas suas palavras. A questão é se o Chega faria o mesmo e se para o ano não daria estes 125 € aos reformados.

Não, o Chega faria uma atualização das pensões conforme estava prometida, de 9,1%.

Ou seja, não dava estes 125 €, faria uma atualização.

Eu acho que perguntar isso aos pensionistas. Não está em causa se déssemos este suplemento ou não. Eu acho que este suplemento, que é dado, é perfeitamente possível de ser dado.

Mas está nas propostas do Chega ou não?

Nós ainda não finalizamos as propostas para o Orçamento Estado. Agora, se me perguntar: concordo com este suplemento que é dado? Concordo.

Portanto, dava o suplemento e atualização da pensão acima da inflação.

Claro.

Mais 125 €.

E está nos 10 mil milhões?

Está menos de 20 mil milhões em tudo.

Não, mas nos 10 mil milhões...

Os pensionistas, além de um aumento de 7 ou 8%, ainda teriam os 125 €, é isso?

Sim, também teriam os 125 €. Porque nós entendemos que nós temos pensionistas que ganham 300 € por mês, em Portugal.

Mas esse valor dos 10 mil milhões vai ter um grande salto.

Garanto que nunca chegaria aos 20 mil milhões. E, portanto, o Estado mesmo assim ainda nos ficava a dever dinheiro. E a Galp também ainda nos ficaria a dever dinheiro e outras sociedades também nos ficariam a dever dinheiro. Portanto, eu acho que nós, num momento como aquele em que estamos, nós temos que ser exigentes com o Estado, porque o Estado foi exigente conosco nos últimos anos. E volto a dar este número. Portugal, no ano passado, bateu todos os recordes de cobrança fiscal. E eu acho, por isso, que o Estado tem o dever de devolver às pessoas, num momento como estes, esse rendimento extraordinário.

Só para terminar este tema. Juntamente com estes 125 €, também está a ser pago um valor de 50 € por cada filho. Também quer repetir esse apoio? Isto está nos 10 mil milhões?

O que vamos propor para isso é um aumento da fiscalização nestas áreas, porque entendemos que muita gente se vai apropriar destes valores para ficar com o dinheiro e não no sentido de apoiar os filhos, efetivamente, no agregado familiar. Já temos vários casos desses em Portugal. O que vamos propor aqui é um aumento de fiscalização também extraordinário.

O que é que se refere? Que famílias é que se aproveitam dos filhos?

Todas. Eu não quero falar dos ciganos outra vez, porque não é disso que vim aqui falar, mas há muitas famílias de rendimentos mais baixos, que nós sabemos, até sabemos por força dos relatórios escolares, muitas vezes nem à escola vão, de que ficam com esse dinheiro para eles próprios, muitas vezes até para consumos impróprios, de tabaco e de álcool, e não o dão aos filhos, que era o suposto.

Os 50 € foram atribuídos agora. Como é que o André Ventura já sabe onde é que está a ir parar esse dinheiro?

Não, eu estou a falar de todos os apoios em geral. Todos os apoios em geral, quando são dados em função do agregado familiar, geram estes problemas. Basta ver os relatórios escolares onde isso é contado.

Mas o Estado então ia pegar e ver aqueles 50 € onde é que são gastos? Se forem gastos em supermercado, se os filhos comeram ou não comeram aquela comida? Como é que faz essa fiscalização?

Ninguém quer que os 50 € do Estado sejam para garrafas de Jameson e de Grant.

Mas eu acho também que ninguém quer ter o Estado a entrar na casa das pessoas para ver onde é que os 50 € são gastos.

Mas os contribuintes é que têm direito de saber onde é que o seu dinheiro está a ser gasto. E, portanto, dizer que os contribuintes estão a pagar uísques e tabaco, acho que não é muito acertado.

Como é que vai saber se aqueles 50 € em concreto são para gastar em uísque ou em latas de salsichas?

Da mesma forma que se sabe quando é para material escolar, com relatórios e com trabalho de fiscalização.

Mas isto não é para material escolar, estes 50 €. É para as pessoas se alimentarem, é para ajudar a comprar roupa para as crianças. Como é que vai fazer essa fiscalização?

Estamos de acordo, não é para droga, para tabaco, nem para álcool. Mas como é que vai fazer essa fiscalização? Da mesma forma que fazemos todas as fiscalizações, criando mecanismos para saber se aquele dinheiro foi canalizado para os bens alimentares e para o cabaz alimentar ou se foi para bens supérfluos. Se for para o cabaz alimentar, perfeitamente de acordo, podemos mantê-lo.

E os 125 € já podem ser para uísque e para outras coisas?

No que for, nós achamos que é mal e deve acabar.

Ah, portanto, também vai fiscalizar os 125 € se são gastos em uísque ou outra coisa.

Claro, nós somos um partido de fiscalização. Não é só uísques, em drogas e em coisas desse género. Eu acho que as famílias que nos ouvem em casa percebem que o esforço que estão a fazer suplementar para o Orçamento do Estado não pode ser gasto em droga, em tabaco e em álcool. Talvez nós ouçamos isto e pensemos: "Agora o Estado vai entrar em casa das pessoas". Bom, mas quando o Estado está a dar dinheiro, que é dos contribuintes todos, às pessoas...

Só não percebi como é que vai saber como é que os 125 € são gastos para comprar droga ou álcool.

Isso é outra questão. Nós estamos a propor o que se deve fazer. Depois é uma questão de fiscalização e de como é que se deve fiscalizar. Agora, se se sentem confortáveis que o dinheiro dos contribuintes seja gasto em drogas, isso já é outra coisa. Eu não sinto. Eu não acho bem.

Portanto, 125 € para todas as pessoas que os receberam agora, mais para pensionistas, mais os 50 € também todos os meses.

Acha isso muito, que os lucros da Galp? Acha isso muito?

Estou a tentar perceber.

Mas estou a lhe perguntar, acha isso muito?

Não, só estou a tentar perceber como é que vai pagar isto tudo.

É muito simples, com a receita fiscal extraordinária.

Certo, já vimos que os 20 mil milhões que fala...

É muito simples. Miguel, nós não podemos ter um país em que o Estado está...

Isto já não são 10 mil milhões, nem 12 mil milhões. É muito mais.

Serão 18, mesmo assim é abaixo disso. Com o PRR que estamos a receber da Europa, com o dinheiro que estamos a receber da Europa, são mais 30 mil milhões. Quer esse dinheiro onde? Nas contas do Armando Vara? É aí que queremos o dinheiro? Quer dizer, nós temos que ser sérios nisto.

O que é que o Armando Vara tem a ver com isso?

Tem a ver, porque está a receber as suas vitalícias do Estado. Está confortável com isso? Eu não estou.

Mas acha que é só uma vitalícia do Armando Vara que está a ficar com todo o dinheiro do PRR?

Acho, como o Carlos Moedas, que hoje por acaso faleceu, e outros. Acho que temos que passar a cortar para dar. É isso que precisamos de fazer. E a direita ou aprende isto ou acaba. Temos que passar a perceber que o Estado não pode viver à custa de privilégios amontoados, que depois quando chega à classe média nunca há nada para eles. Por isso é que queremos que o orçamento este ano...

Mas o André Ventura é que no início disse que esta não era a altura para estar a olhar para a questão de cortar, era preferível dar a todos, mas afinal não quer dar a todos.

Temos que acabar com esta ideia do Estado. Não queremos dar a todos, queremos é fiscalizar, que é uma coisa diferente. Temos que acabar com esta ideia Porque quem trabalha é sempre o mais penalizado. Nós queremos que o orçamento de estado deste ano faça um esforço suplementar, porque tem uma cobrança fiscal também extraordinária e suplementar, devido a fatores que não são endógenos, mas são exógenos. Ou seja, o Estado não fez nada para receber este dinheiro. Foi fruto da conjuntura, do aumento da energia e da inflação.

Isso está claro.

Com isto, pergunto: achamos mal dar a pensionistas que recebem €300, €125? Achamos mal? E dizem: "Onde é que vamos buscar o dinheiro?" Eu preferia, se calhar, gastar nisso do que nos milhares de milhões que já foram gastos em estudos de aeroporto, que estamos iguais.

Sim, mas vai dar a todos os pensionistas, os que ganham muito, os que ganham pouco.

Porque eu acho que todos, neste momento, estamos a fazer um esforço enorme, não é só os calhates. Nós temos que acabar com esta ideia, com a ladainha que só os coitadinhos é que merecem o apoio do Estado. Nós temos pensionistas. O que é ganhar muito de um pensionista? Será que um pensionista que leva €800 é muito? Ou mil? Será que esta pessoa consegue viver muito bem? Se a direita, o resto da direita não quer saber dele, eu quero. E portanto, nós dizemos que sim, queremos que tenha um apoio de €125 por mês durante o próximo ano. Queremos. E fazemos as contas. Com a receita fiscal que tivemos, é possível. Temos é que acabar com esta ideia de que a direita é contra as pessoas e está sempre lá para os lucros das grandes empresas e para os lucros do Estado.

Está entendido. Vamos seguir em frente, falar da questão das incompatibilidades, tem se falado muito.

Mas já agora, deixe-me só dizer isto também. Ao mesmo tempo, nós vamos pedir um reforço de €30 milhões para os mecanismos de fiscalização do Estado, para garantir que este dinheiro é usado de forma efetiva nas ajudas à família e não em desperdícios, como eu dizia, em álcool, em droga e em tabaco. E eu acho que as famílias que nos ouvem servem isso perfeitamente.

Já deixou aí o seu ponto. Disse recentemente que não se compreendia que no momento da tomada de posse, o ministro da Saúde não tivesse ainda cessado funções na empresa de que era gerente, era sócio-gerente. A notícia dessa incompatibilidade saiu 23 dias depois de o ministro tomar posse. Os políticos não precisam de tempo para porem a vida em ordem quando aceitam um cargo, não acha?

Ninguém foi mais atacado com exclusividade do que eu. E eu acho agora graça que os mesmos desapareceram do espaço público do debate. Mas havia uma grande diferença: é que eu não estava em exclusividade. Essa era a grande diferença. Eu estava a cumprir a lei.

Sim, mas tinha feito uma promessa eleitoral e não estava a cumprir essa promessa.

Eu tinha dito que ia sair e saí em junho desse ano, quando terminou o meu contrato.

Saiu ao fim de alguns meses.

Quando terminou o meu contrato, porque os contratos são para cumprir. Pacta sunt servanda, como dizem em Direito, os pactos são para cumprir. Que eu saiba, o Manuel Pizarro não tinha nenhum pacto com a sua sociedade. E se tivesse, devia tê-lo acabado. Eu estava a cumprir a lei.

Tinha uma obrigação, era gerente, era sócio-gerente.

Já levamos as obrigações de gerência. Se conhece a lei, sabe que não tem razão no que está a dizer. Por isso é que no debates, ninguém ousou levantar a cabeça sequer um bocado. Porque depois do ataque de dois anos cerrados, "a exclusividade, Ventura, a exclusividade, meu Deus, como é que é possível?" A verdade era o Ventura só que estava a cumprir a lei, os outros não estavam. Quando o Manuel Pizarro toma posse-

Mas estava a quebrar uma promessa eleitoral.

Não, não estava, porque eu não disse lá que era no dia em que começasse. Disse que era quando terminassem os meus contratos. Aliás, está numa reportagem do I, numa entrevista que eu dei ao I. Portanto, isso não é verdade.

É verdade, sim. Na entrevista que deu, disse que iria exercer em exclusividade. Depois, a seguir, é que começou a falar-

Não, desculpe, não é verdade. Aliás, eu até disse, nessa entrevista, que queria manter-me na comunicação social, que era uma coisa que eu gostava de fazer.

Certo.

Não podemos só dizer metade, temos que dizer tudo. Depois, chegou o momento e eu mantive como comentador. Mas quando estava como comentador, ao contrário de umas deputadas do Bloco de Esquerda, que fazem da moralidade o seu ato de fé, eu não estava em exclusividade. Porque entendia, como ainda entendo, que se alguém estiver a receber um cêntimo que seja, fora do Parlamento, não deve estar em exclusividade.

Mas primeiro deixou a comunicação social e só depois, não foi, a empresa fiscal.

O meu contrato terminava em junho. Eu saí quando terminou o meu contrato. A CMTV terminou antes disso, mas também ia terminar em junho, mas terminou abruptamente.

Portanto, nunca poderia estar em exclusividade porque tinha a outra empresa. Portanto, essa questão nem se colocava.

E a partir de junho ficaria em exclusividade sempre. Mas a grande diferença é que enquanto estava em não exclusividade, não estava a receber dinheiro do Parlamento por estar em exclusividade, portanto estava a cumprir a lei. Coisa que o ministro Manuel Pizarro não estava. Ora, ele sabia que à data que tomava posse, não podia ser sócio-gerente de uma empresa. O que ele poderia ter dito, até como disse, por exemplo, a Elvira Fortunato, era que no momento em que tomou posse, já tinha feito todas as diligências para deixar de ser sócio-gerente. Mas ele não disse isso. Ele, aliás, numa entrevista que deu dois dias depois de sair o caso, disse que estava ciente perfeitamente da incompatibilidade. E, portanto, quando nós estamos perante uma situação destas, objetiva, o que temos que nos perguntar: o que é que vai fazer o Tribunal Constitucional? É que aqui não há volta a dar. Repare que eu perguntei: está Ana Catarina Mendes? E não me soube responder. Foi ali no plenário. Eu disse: "Ok, tem um parecer que não está homologado, aparentemente, mas isso até vamos deixar isso para outras calendas."

Sobre a lei anterior.

Sobre a lei anterior. É sobre a lei anterior, mas eu admito que possa haver interpretações criativas, a redução teleológica.

Não, o que eu perguntei é esse que não estava homologado.

Sim, penso que não estava homologado. Mas isso, a meu ver, é até o menos, honestamente, porque se o sentido for esse, nem penso que isso seja o mais importante. Agora, no caso do ministro Manuel Pizarro, não há parecer nenhum, porque não podia haver, nem o jurista menos qualificado do mundo podia dizer que o ministro da Saúde pode ser sócio-gerente de uma empresa na área da saúde.

André Ventura, ele tem 60 dias para entregar no Tribunal Constitucional. Esse tempo não é um tempo legítimo para terminar essas funções.

Não, porque uma coisa é as obrigações declarativas, outra é a violação do momento constitutivo do ato.

Aparentemente, já tinha pedido, foi o que ele disse.

Não, não tinha pedido nada. Tem algum documento disso, que mostra que já tinha pedido? Não tinha pedido nada. Imagine que eu sou presidente de uma câmara em Espanha quando me torno primeiro-ministro de Portugal. Isto não é o "tinha pedido". Olhe, eu tinha pedido, mas também era presidente da Câmara de Valência. Por acaso, aconteceu-me. Mas já pedi, sabe? Já tratei tudo. Liguei para lá e eles disseram que iam resolver isto esta semana. As incompatibilidades existem por um motivo, porque é objetivamente incompatível ter determinadas funções a um determinado momento.

O André Ventura, em março desse ano, tomou posse em outubro, em março desse ano, estava a falar sobre a matéria fiscal e sobre fuga às offshores e era sócio da Finpartner ao mesmo tempo.

Não, eu nunca fui sócio.

Sócio, desculpe, trabalhava como consultor para a Finpartner.

Segundo, não sei que offshores é que está a referir, que eu nunca trabalhei com offshore. Segunda coisa.

Era uma das matérias-

Terceiro, eu não giro dinheiro do Estado, eu sou deputado, é completamente diferente de ser ministro.

Mas estava a falar sobre uma área fiscal sobre a qual também trabalhava, não vê incompatibilidade aí?

Mas trabalhava onde? Onde é que eu trabalhava sobre essa área fiscal?

Como consultor.

Mas onde é que isso conflitava com o que é que fosse? Eu geria o dinheiro do Estado, eu fazia planeamento fiscal para o Estado. Percebe? Nós temos que ser sérios nisto, senão isto nunca vai a lado nenhum, se vocês estão só à procura de coisas para meter aqui, para lavar a imagem dos socialistas. Claro que não tem nada a ver, por ser que a lei não o proíbe. Mas proíbe objetivamente que o ministro que gere o dinheiro público, seja ao mesmo tempo gerente de uma sociedade na qual é gerente.

Como sabe, lavar a imagem de ninguém, nós demos aqui várias causas de incompatibilidades. Temos que ir em frente, já vimos que não vai sair daí. André, vamos seguir em frente. Já percebemos o seu ponto, senão era uma banalidade.

O ministro toma posse e é sócio-gerente de uma empresa na mesma área de funcionamento. Isto não tem nada a ver com nenhuma outra situação. Não é eu ser comentador do Benfica, que me impede de estar no Parlamento e fazer um voto de louvor ao Benfica. Vamos lá ser um bocado objetivos e honestos. Agora, este ministro, eu não sei como é que isto vai acabar, porque o Tribunal Constitucional vai agora avaliar esta situação. E eu tenho dúvidas que possa sair disto. Já sobre Pedro Nuno Santos, tenho a mesma posição. Acho que é objetivamente uma incompatibilidade. Admito que haja aqui casos, por exemplo, como o caso da secretária de Estado, penso que é da Conservação da Natureza, que o marido tem contrato com o município de Leiria. Tenho mais dúvidas por ser com o município e não com o Estado. Mas veja que o município de Leiria fez o que o Parlamento devia ter feito. Veio e anulou o contrato. E por que anulou o contrato? Por suspeitas de ilegalidade. Ou seja, a Câmara de Leiria já fez mais do que o Parlamento sobre esta matéria. Como é que nós deputados nos podemos sentir sobre isto? Quando estamos a virar as costas e a cara a uma coisa que é evidente. Por isso nós mantemos a nossa posição. Eu não sei o que é que o tribunal vai decidir. Parece-me evidente que Manuel Pizarro, que Pedro Nuno Santos e Ana Abrunhosa têm que ser demitidos. E se não o forem por eles próprios ou pelo Primeiro-Ministro, devem ser demitidos pelo Tribunal Constitucional, na nossa opinião.

Muito bem, André Ventura. Só estava a perguntar-lhe sobre qual era a sua habitual de incompatibilidade, não estava a dizer de forma taxativa que estava em incompatibilidade no Parlamento.

Até porque não estava.

Exato, senão a própria Comissão de Transparência teria dito. Disse na última entrevista ao Observador que na TAP admitiu tudo menos uma nacionalização, mas depois essa nacionalização existiu mesmo, aumentou o capital público. Como os privados não conseguiram acompanhar a injeção de dinheiro, havia aqui alguma alternativa ou não?

É um dossiê muito difícil. Nós entendemos, tal como eu disse nessa entrevista ao Observador, que é importante que a TAP mantenha algum controle público. Essa mantém-se a nossa posição. A do PSD não percebi qual é ainda, honestamente. Talvez vocês quando entrevistarem aqui o Luís Montenegro possam perguntar, porque eu honestamente ainda não percebi.

Vamos perguntar.

A de IL foi clara. São a favor da privatização. Isso é bom para o debate, porque fica claro o que é que defendemos. E sempre tem sido assim. Aliás, a IL até nos acusou de estarmos próximos do PS neste dossiê. Portanto, mantemos essa posição. Deve haver algum controle público na TAP. Enquanto presidente do partido, tenho esta posição e já expliquei porquê. Rotas estratégicas fundamentais, ligação atlântica, rotas com as comunidades imigrantes, companhia de bandeira. Acho que é fundamental, na perspetiva. Às vezes dizem-me que há dois ou três países que não têm, ok, tudo certo, mas é a minha perspetiva.

Aliás, tudo o que disse nesta entrevista é o partido mais estatizante a seguir ao PCP.

Não, eu não quero que seja o partido mais estatizante.

O mais que era o Estado metido em todo lado.

Eu não quero o Estado metido em todo lado. Eu acho é que fica claro que nós temos que ter, a par de uma economia dinâmica, temos que ter empresas também e opções estratégicas públicas que sejam também elas marcantes. Não quer dizer que eu quero o Estado em tudo, há coisas onde o Estado não tem que estar. Por isso é que temos votado contra todas as nacionalizações que são pedidas pelo PCP e pelo Bloco. Veja, nacionalização dos CTT, Chega vota contra. Nacionalização das empresas estratégicas de energia, Chega votou contra. Sempre.

Nós conhecemos a vossa posição sobre as privatizações. Gostava de avançar aqui para outro tema.

Não, sobre as nacionalizações.

As nacionalizações. Gostava de avançar aqui sobre outro tema.

Só para ficar claro isto da TAP. Portanto, mantemos a mesma posição, eu acho e vou continuar a assumir isso, mesmo sabendo que isto não é popular, que as pessoas hoje querem é sair da TAP rapidamente. E eu percebo isso, compreendo isso, tenho ouvido muita gente dizer-me isso e em muitos debates tenho ouvido isto. Agora, acho que é um erro ficarmos sem nenhuma opção pública que defenda os nossos imigrantes e as nossas rotas estratégicas. E vamos ver daqui uns anos se não tínhamos razão.

Disse recentemente que ainda não teve nenhum encontro formal com Luís Montenegro, o novo presidente do PSD, mas tem falado com ele por telefone, trocam mensagens?

Hoje falei com ele sobre a questão do debate de urgência, mas são coisas pontuais do PSD dizer que o Chega estaria ao lado do PSD nisto, aliás, foi isso que disse na conferência de imprensa, mas são coisas pontuais. Não tive nenhum encontro ainda com Luís Montenegro, nem acho que deva ter.

Mas por quê? Diz que há uma nova relação entre os dois partidos, que esta liderança alterou um bocadinho a narrativa do PSD.

E mudou, e mudou um bocadinho.

Por que ainda não fez questão de se encontrar com Luís Montenegro?

Acho que neste momento nós estamos ainda num quadro de definição parlamentar, pós-eleições. Está a haver muitas mudanças, houve mudanças na liderança do PSD na bancada parlamentar, vai haver mudanças na Iniciativa Liberal, mas isso não sabíamos, soubemos agora. Estamos num quadro ainda de grande indefinição e sinceramente, o Chega não tem muito para falar com o PSD. Nós temos tido até uma relação, como tem testemunhado, bastante tensa no Parlamento, muitas vezes com acusações mútuas. O Chega entende que o PSD tem sido o segundo grande suporte do PS, a seguir à geringonça, tem sido o PSD. O PSD não tem gostado disto e tem-nos devolvido os ataques, o que é normal também no debate parlamentar. Portanto, a relação está tensa entre os partidos. Eu já conhecia Montenegro antes disto e mantenho com ele uma relação pessoal boa. E portanto, a única coisa que tenho mantido contacto é estritamente institucional, coisas como a de hoje, o debate de urgência do PSD, ou vamos estar ao lado ou não vamos, qual é a hipótese que temos para fazer isto ou aquilo, no quadro de uma relação meramente institucional. Não acho que haja nada a definir neste momento por duas razões. Não há eleições no horizonte, portanto, essa definição ainda tem tempo de acontecer. Na nossa perspetiva, o PSD não se tem comportado bem Enquanto partido da oposição, até agora, e por isso não creio que haja muito a falar.

Já agora, falaram sobre a questão da vice-presidência da Assembleia da República?

Sobre?

A questão da candidatura do Chega à vice-presidência da Assembleia da República.

Estou-me a rir, mas não falámos sobre isso. Falámos mesmo sobre isso.

Mas porque acha que não é um tema suficientemente relevante para ter um contacto com o líder do PSD?

Acho que não é um tema que preocupe o Luís Montenegro, saber se vamos ter um vice-presidente ou não da Assembleia da República. Agora, o agradecimento que fiz não foi porque tinha estado a falar especificamente com o Luís Montenegro sobre isso, foi porque acho que a atitude do PSD foi a correta, acho que a Iniciativa Liberal devia ter feito o mesmo, honestamente. E era o que a gente faria, o que o Chega faria se o João ou outro qualquer agora da Iniciativa Liberal se candidatar. É dizer que a Constituição fala de quatro vice-presidentes. A Assembleia não tem funcionado. Anteontem vimos isso, tiveram que ser interrompidos os trabalhos por não haver vice-presidentes. E o que o PSD disse foi: "Isto é a normalidade democrática, temos que dar passo a isto". Eu acho que nas palavras do Joaquim Sarmento, não houve nenhum ato de aprovação do Chega, nem de aproximação. Houve o normal, a normalização de relações, porque eu lhe agradeci, porque eu acho que, de facto, PSD e Chega têm a ganhar se normalizarem relações, enquanto o PSD perceber que o Chega veio para ficar e que não é o PSD que o vai tirar de continuar crescendo as sondagens. Aliás, as sondagens têm mostrado isso. Ao contrário da Iniciativa Liberal, que desce quando o PSD sobe, o Chega tem subido a par do PSD. A última sondagem da SIG dá-nos 11%, ou seja, já cruzámos a barreira dos 10% e vamos a caminho dos 15% do eleitorado, e ao mesmo tempo o PSD também sobe, até face às últimas eleições. Isto mostra que são dois eleitorados diferentes, que não se interceptam. Só para terminar isto, é isto que nos deve levar a pensar que a relação entre os dois não tem que ser de destruição, mas também não pode ser de aproximação, tem que ser de normalização. E é isto que eu acho que o país tem a ganhar, se a direita tiver uma opção clara. Isto é a direita, gosta ou não gosta. Não gosta? Tem a esquerda.

Mas qual é a sua interpretação para a rejeição que tem havido dos candidatos do Chega a vice-presidente? Um dos candidatos, Gabriel Mithá Ribeiro, por exemplo, disse que a rejeição do nome dele tinha que ter uma interpretação racial. Concorda que naquele caso foi uma questão de racismo?

Não creio que tenha sido uma questão de racismo, mas o Gabriel Mithá Ribeiro não disse bem isso. Ele disse que ele não se conseguia dissociar do facto de ele ser negro, que é uma coisa um pouco...

Ele disse que a rejeição do nome dele tinha que ter uma interpretação racial.

Mas, Miguel, repare. Gabriel Mithá Ribeiro.

Você acha que não foi isso?

Diogo Pacheco Amorim, Rui Paulo Sousa. Três nomes. Agora compare o que é que há em comum entre estes nomes. São do Chega. Diogo Pacheco Amorim, cujo passado também já foi amplamente noticiado e escrutinado.

Coutinho Figueiredo não é do Chega. Eu só estava a tentar perceber, porque como estava ao lado de Gabriel Mithá Ribeiro quando ele... Eu sei. Estou a dizer que houve mais gente além do Chega a ser chumbada.

Miguel, uma grande diferença, desculpe-me, sobre isto. É que o João Cotrim ficou a seis votos de ser eleito. E aliás, tivemos uma coisa incrível, foi o Eurico Brilhante Dias na Assembleia a desafiar o João para se candidatar outra vez, que ia contar com os votos do Partido Socialista. Ora, disso o contrário do Chega, que o Chega nunca vai contar com os votos do Partido Socialista. Eu acho que o país tem que interpretar isto. Quer dizer, por que o PS quer a Iniciativa Liberal, mas não quer o Chega?

Certo, mas Gabriel Mithá Ribeiro interpretou mal o que aconteceu.

Não vou fazer comentários sobre isso. Foi a interpretação dele, é pessoal.

Mas até interpretou mal outras coisas.

Agora, Rui Paulo Sousa, o que tem a ver com o Gabriel Mithá Ribeiro? Diogo Pacheco Amorim, o que tem a ver com o Rui Paulo Sousa? Isto mostra que não é um boicote.

É o Chega, isso está claro. Não há dúvidas para ninguém relativamente a isso. Não há ninguém que diga que é por causa dos nomes, é por causa do partido que representam.

É verdade, e eu acho também que ninguém tem dúvidas, mas o regimento o que diz não é isso. A Constituição estabelece quatro vice-presidentes por partido. O que pode é haver uma não validação, não é do partido, é dos nomes.

Vamos falar agora do presidente.

E ao dizer que isto é claro, está a dar-nos razão, entre aspas, quando nós dizemos que isto não é um boicote aos nomes, é ao partido. E portanto, é isso que os portugueses têm que avaliar, se concordam com este boicote ao partido ou não.

Certo. Falando agora do presidente, anunciou que vai apresentar um voto de condenação a Augusto Santos Silva. Como nunca pediu para o antecessor de Santos Silva, podemos depreender que achava Ferro Rodrigues melhor presidente do Parlamento do que o atual.

Não, não achava. Aliás, tenho que dizer o seguinte: a luta com Augusto Santos Silva é totalmente política, não há nada de pessoal. Augusto Santos Silva tem sido sempre muito...

Mas quer condená-lo, quer tirá-lo do lugar.

Já vou a isso, mas queria dizer isto, porque também é verdade. Eu não queria voltar a levantar este tema agora, mas Ferro Rodrigues evidentemente não falava comigo, se quer. Passava por mim e não falava comigo. Eu não acho isto normal na Casa da Democracia. É verdade que alguns deputados do Bloco de Esquerda também não falam, mas Ferro Rodrigues é o presidente da Assembleia da República. Isto nunca aconteceu com Augusto Santos Silva. Tem tido uma relação conosco e comigo, particularmente, obviamente de incompatibilidade política, mas de total cortesia pessoal e até de termos a capacidade, uma coisa que eu nunca tive com Ferro Rodrigues, por exemplo, que é se o Chega vai apresentar uma moção de censura ou quer fazer uma alteração na ordem do dia que seja importante, etc., eu pego no telefone e falo com Augusto Santos Silva. Das duas partes, tem havido abertura total institucional para isso. Portanto, a luta aqui é política. Com Ferro Rodrigues, da minha parte nunca o foi, mas tornava-se às vezes uma coisa pessoal. Ferro Rodrigues, como disse, às vezes não falava comigo quando passava por mim.

Já está, então, numa luta para Belém, é isso? Para a próxima corrida a Belém.

Eu já disse isto, eu acho que Santos Silva já decidiu que vai ser o candidato.

E o André Ventura já decidiu também.

Eu ainda não decidi como é que vai ser.

Está aí numa luta política, pode ser isso. Há não muito tempo tinha anunciado...

Mas vamos ter candidato.

Ia ter uma fotografia onde aparece ao lado de Passos Coelho e disse numa entrevista que gostava que ele voltasse à política e até admitia a hipótese de fazerem parte do mesmo governo. Da última vez que falou sobre Passos Coelho, agora há pouquíssimo tempo, na entrevista à RTP, foi para dizer que ele cometeu muitos erros relativamente aos pensionistas. Afinal, que avaliação é que faz de Passos Coelho como primeiro-ministro?

Eu acho que as coisas não são incompatíveis. Passos Coelho foi um primeiro-ministro numa altura extraordinariamente difícil? Foi. Conseguiu recuperar a economia portuguesa e a nossa credibilidade junto das entidades internacionais? Sim. Conseguiu recuperar o país num certo sentido? Sim, portanto, foi um político extremamente eficaz nesse aspecto. Cometeu erros que nós ainda hoje estamos a pagar? Sim. E portanto, eu acho que Pedro Passos Coelho só tem a ganhar Se num eventual regresso, começar por assumir também o que errou. Eu acho que nós, os políticos, devemos também ter capacidade de pedir desculpa. E eu acho que um dos erros flagrantes de Pedro Passos Coelho foram os pensionistas, como disse. E portanto, se eu tivesse no papel Pedro Passos Coelho, quisesse voltar, o que eu tenho dúvidas, conhecendo Pedro Passos Coelho, tenho dúvidas que ele queira voltar.

Mas se ele for candidato, o Chega tem na mesma um candidato a Belém.

Não consigo dizer isso ainda a esta distância.

Mas admite que não venha a ter e que passe a apoiar Pedro Passos Coelho?

Não me parece provável.

Esse silêncio foi com uma determinação de conteúdo total.

Eu tenho que pensar, mas não me parece provável que o Chega apoiasse Pedro Passos Coelho para a Presidência da República. Não me parece provável. O contexto político muda, porque há esta questão de fundo que para nós tem sido muito importante.

Numa segunda volta onde não tivesse candidato Chega, claro.

Se fosse Pedro Passos Coelho, Augusto Santos Silva, eu não tinha dúvida nenhuma. Isso é como Lula ou Bolsonaro.

E vice-almirante Gouveia e Melo, o que achas desse candidato em potencial candidato?

Vamos ver. Eu conheço pouco, honestamente, e acho que todos conhecemos pouco do pensamento político do almirante Gouveia e Melo, porque tem um percurso militar e é bem conhecido na esfera militar. Depois, o percurso político é muito ligado à questão das vacinas e da luta contra a Covid-19, que no pós-pandemia foi perdendo importância. Agora, eu conheço pouco do pensamento do almirante Gouveia e Melo. Estive com o almirante Gouveia e Melo algumas vezes, nas recepções oficiais, em Belém, é muito simpático, falamos já duas ou três vezes em recepções oficiais. Mas o que pensa sobre o atual sistema de separação de poderes? O que pensa sobre a reforma da Justiça? Como é que vai garantir a independência entre o governo, a Assembleia da República, a Justiça e a Presidência? Nós não sabemos nada. E aí eu acho que era importante, primeiro, saber se o almirante quer se mesmo candidatar ou não. E segundo, também da parte dos jornalistas, e certamente que isso vai acontecer, da vossa parte e de outros, começar a perceber o que é que ele pensa. É muito difícil para um partido dizer se apoia ou não Gouveia e Melo, quando não sabemos nada do que ele pensa sobre questões fundamentais de economia, de Justiça, etc.

É difícil de olhar para o futuro. Há quem o tenha feito agora há poucos dias, o líder da Iniciativa Liberal sai porque em 2016 diz que já está há sete anos.

Em 26.

Em 26, desculpe. Já está há sete anos no cargo, acha isso demasiado tempo. André Ventura também estará aos mesmos anos na liderança do Chega quando forem as eleições legislativas. Está agarrado ao cargo.

Eu acho que o número de vezes que eu já pus o meu cargo a votos dentro do partido mostra que eu sou provavelmente o líder com menos apego ao cargo que existe. Eu disse aos militantes que no dia em que votarem contra mim, eu vou-me embora, não vão ouvir mais falar de mim. Vou-me embora, volto para minha vida.

João Cotrim Figueiredo disse que não ia, não se candidatava.

Bom, mas isso é uma opção dele.

O que André Ventura fez foi ir várias vezes a votos.

Porque João Cotrim Figueiredo provavelmente tem conflitos no partido que eu não tenho e que o Chega não tem. E tem divisões na bancada parlamentar que o Chega provavelmente não tem.

Mas acha que o João Cotrim Figueiredo sai por problemas internos?

Acho que está muito associado a isso. Repare.

O Chega expulsa mais militantes que a Iniciativa Liberal.

Admito que sim, só que o Chega também tem 40 vezes mais militantes que a Iniciativa Liberal, por isso também é normal. Agora, vamos olhar para a situação em concreto. João Cotrim Figueiredo diz que sai por causa do estilo, porque o estilo agora está muito popular, o que levou António Costa, pois lá está, põe-se a jeito. Levou António Costa hoje, mal pode, a chamar a imprensa e dizer que agora querem ser todos como o Chega, e isso é lutar no lamaçal e é puxar má educação democrática, etc. João Cotrim Figueiredo diz: "Eu acho que o estilo que temos tido é pouco aguerrido, agora precisamos de um estilo mais aguerrido e mais popular". E à noite ouvimos dizer que há um candidato à presidência da Iniciativa Liberal que é apoiado por João Cotrim Figueiredo, que é Rui Rocha. Ora, eu conheço, naturalmente, o deputado Rui Rocha, que é até uma pessoa bastante simpática e bastante trabalhador, tanto quanto sei, mas do que conhecemos do deputado Rui Rocha, é o oposto do que João Cotrim Figueiredo disse, do aguerrido, do popular, do estilo carismático, é o contrário. E é porque é o estilo dele, não é por mais nada. E, portanto, percebe-se que imediatamente aquilo não derivou de nenhuma opção de querer mudar o estilo da Iniciativa Liberal, nem de querer dar tempo a uma nova liderança. Isto já se vinha a notar com o apagamento do João Cotrim de Figueiredo nos grandes debates. Aliás, Inês tem acompanhado os debates parlamentares e há uma série de meses, diria eu, que se vê um apagamento progressivo do líder da Iniciativa Liberal. Nos grandes debates fundamentais ou ele não está presente, ou é substituído por Rui Rio de Saraiva, ou por Carlos Guimarães Pinto, ou por Rui Rocha. Honestamente, desejo ao João o melhor, porque gosto dele mesmo, pessoalmente, ficámos amigos no Parlamento.

Mas acha que toda a gente deve fazer o que o Chega faz e falar quase a uma só voz?

Bom, o Chega não fala a uma só, o Chega tem um presidente, e portanto o Chega não fala a uma só voz.

Certo, mas por exemplo, nos debates importantes é sempre André Ventura que toma a voz e que fala pelo partido.

Mas temos até tido bastante divisão.

Nos debates normais, mas nos debates de grande importância, normalmente é sempre o André Ventura.

As comissões orçamentais são todas feitas por deputados que não são André Ventura e que estão agora a ser ouvidos pelos ministros.

Obviamente, nem têm lugar em todas, não é?

Mas podia ter se quisesse, porque no orçamento podia lá ir e não vou. Portanto, estamos a ter vários deputados a participar. Em todos os debates, inclusive com o primeiro-ministro, ao contrário do PSD, que fala com o líder parlamentar nas duas rondas, há uma distribuição. Eu falo na primeira ronda, na segunda ronda fala outro deputado, o líder parlamentar ou outro. Eu acho que temos feito uma divisão até de tarefas, e muito me têm ajudado os deputados neste enorme trabalho. Agora, o Chega tem um presidente, o Chega fala, o rosto para fora do partido é eleito pelos militantes e é escolhido pelos militantes. Agora, nós não temos neste momento, aliás, o plenário da batalha deixou isso bastante claro, que nós não temos oposição dentro do Chega e, portanto, enquanto o Chega se mantiver pacificado e unido, eu serei essa voz. Quando um dia os militantes acharem que o meu tempo chegou, ou eu achar que o meu tempo chegou, porque pode acontecer também que eu um dia ache, mas não vou estar a dar tretas, que é o estilo de partir. Quando chegar o meu momento, eu direi: "Olhe, acho que já fiz X anos de liderança, apanhou-me numa fase de idade ainda em que eu entendia que ainda devia fazer outras coisas e acho que é o momento de sair. Neste momento, acho que não é o momento de sair e acho que ainda podemos chegar ao governo em 2026.

Anunciou agora uma nova fase no Chega, que é o lançamento de uma federação sindical. Quem é que vai ficar à frente dessa federação sindical?

Não sabemos ainda, mas o projeto é mesmo para avançar. O nome está registrado, a estrutura jurídica está a ser montada e é um desafio enorme, de uma enorme exigência. Como sabem, por lei, o partido e o sindicato têm que ser absolutamente autônomos. Por exemplo, ninguém da direção do partido pode estar na direção do sindicato. Eu não posso ser presidente do sindicato. A legislação portuguesa e espanhola nisso são um pouco diferentes. Agora, a estrutura está a ser montada e vamos ter certamente um grande sindicato, porque temos aproximação a muitas forças sindicais relacionadas com algumas áreas, sobretudo policiais, professores, profissionais de saúde, na área da segurança e na área da hotelaria e turismo. Queremos alargar. Por exemplo, a penetração no âmbito do operariado está mais difícil, mas estamos a tentar fazer luta também. Nos bastiões tradicionais do PCP, estamos a procurar conseguir fazer isso também. E queremos lançar mesmo uma grande federação sindical. Eu gostava que a prazo fosse a maior do país. É um grande desafio e é um desafio difícil, mas queremos mesmo combater lado a lado no sindicalismo com as outras forças. Isto é uma mudança de paradigma.

Mas qual é o exemplo que vai seguir? Vai seguir mais o exemplo da CGTP, que muitas vezes funciona como uma espécie de correia de transmissão do PCP, ou como a UGT, que mantém alguma autonomia em relação ao PS?

Nenhuma das duas. Nós não temos exemplo nenhuma das duas, mas a autonomia será um foco fundamental. Senão, para isso era uma delegação do partido, não é?

É que ao ouvi-lo falar, parece.

Bom, Miguel, eu acho que compreende, num projeto novo, com o impacto que isto vai ter e com a dimensão, tinha que ser anunciado institucionalmente. Às vezes somos acusados de demasiada transparência, às vezes de menor transparência. Eu queria que isso fosse transparente, que isso foi uma ideia do Chega e que é uma ideia lançada pelo Chega.

Como é que depois vai ter autonomia? Admite que essa federação sindical tome decisões importantes contra a direção do partido?

Sim, admito que sim. Por que não? A autonomia é isso, a democracia é isso. Nós não queremos uma CGTP, que é a voz do PCP. Para isso não valia a pena incentivarmos a formação de nenhum sindicato. Queremos mesmo, e imensa gente pelo país todo, e quem nos tem acompanhado nas campanhas talvez se tenha apercebido um pouco disto, do mundo laboral, porque o nosso eleitorado é muito diferente, por exemplo, do PSD e da Iniciativa Liberal. Por exemplo, no sul do país, temos um eleitorado muito sindicalizado e muito ligado ao trabalho na agricultura, na hotelaria e turismo, enfim, em várias áreas. E dizem-nos que são sindicalizados, querem lutar pelos seus direitos, mas não querem estar nas mãos do CGTP ou da UGT por estarem ligados à esquerda. Querem outro modelo sindical. E nós começámos a estudar isto, conforme publicaram, primeiro na ligação com Vox e no exemplo que tinha sido o Vox, e queremos transportá-lo para aqui. Agora, total autonomia, isso pode ter a certeza. Não só, provavelmente vamos ter muitas vezes solidariedade até a defender coisas que o Chega se calhar nem defende totalmente, como eu não vou interferir nada na gestão do sindicato.

Só na criação.

No incentivo e no apoio à formação, não nas decisões, porque queremos que isto seja transparente. Se nós estamos a incentivar, eu não queria que vocês um dia fossem escrever: "Quem criou isto foi o Chega". Não, foi, fomos nós. E, portanto, eu gosto de assumir as coisas. Agora, queremos um novo modelo sindical que não seja de luta de classes, que não seja necessariamente da luta entre trabalhadores e empresários.

Isso serão os trabalhadores desses sindicatos a decidir, não é?

Evidente, nós vamos propor esse modelo. Agora, Miguel, podem não aceitar. O que nós queremos é um novo modelo sindical em Portugal que aposte no crescimento, no convívio e na harmonia, e não na luta permanente, nas greves que destroem o país e que atrasam o país ainda mais. É isso que pretendemos.

André Ventura, obrigado. Obrigado da Rádio Observador. Foi mais um Sob Escuta. Nós voltamos em breve com entrevistas a mais líderes partidários.