Olá, bem-vindos a mais um "Sob Escuta" especial. Hoje entrevistamos a ministra de Estado e da Presidência, Mariana Vieira da Silva. Muito bem-vinda.

Muito obrigada.

Começo com uma pergunta muito genérica que é: quando os portugueses vão retomar as suas vidas normais?

Eu julgo que não é justo para ninguém podermos dizer ou introduzir um calendário sobre a normalidade. Esta pandemia e tudo o que nós temos vivido nos últimos 15 meses é marcada por muitas incertezas e por muitas mudanças naquilo que nós vamos conhecendo sobre esta doença. E, portanto, aquilo que nós podemos dizer é que procuramos, desde o primeiro dia, tomar todas as medidas necessárias, mas nunca mais do que as necessárias, e ir acompanhando o conhecimento, permitindo também que todos possam ouvir aquilo que os peritos, nos primeiros tempos, nos diziam apenas a nós, para podermos continuar a prosseguir a nossa vida, que não é numa situação de normalidade, e, na verdade, não sabemos quando é que pode ser.

Acredita que no fim da legislatura vamos estar como estávamos em 2019 do ponto de vista daquilo que é o cotidiano das pessoas? Depois, a nível económico é outra questão.

Não me arrisco dizer, e penso muitas vezes nesse dia em que será possível, como todas as pessoas, mas a verdade é que ninguém sabe. E portanto, estarmos aqui a criar expectativas, como muitos de nós tivemos no início deste ano, quando começou a vacinação, que rapidamente sairíamos da situação em que vivemos. Não sabemos dizer que variantes vão aparecer, não sabemos dizer a efetiva capacidade de resposta das vacinas face a variantes que ainda não conhecemos e, portanto, temos que ir gerindo. Eu gostava muito, provavelmente mais do que ninguém, de dizer outra coisa, mas a verdade é que não sabemos.

É muito imprevisível. Há aqui um aspeto mais concreto e esta semana foi bastante polémico e até tem sido a própria ministra da Presidência que tem estado no olho do furacão por ter dito isto, que disse o seguinte antes da final: "As pessoas que vierem à final da Liga dos Campeões virão e regressarão no mesmo dia com teste feito e em situação de bolha, ou seja, em voo charter, deslocação para duas zonas de espera de adeptos, daí para o estádio e depois do jogo de volta para o aeroporto, estando em território nacional menos de 24 horas". Reconhece que as coisas não correram bem assim?

Reconheço, mas queria dizer uma coisa antes. A vez em que expliquei isso, ainda não tinham sido retomados os voos turísticos. E é evidente, como aliás no último briefing em que voltei a falar disso antes da final da Liga dos Campeões, que quando isso acontece, todo o acordo que tinha sido feito passa a ser muito mais difícil, porque qualquer pessoa passa a poder voar para o Porto e muitas pessoas sem bilhete, mas obviamente vestindo as camisolas dos seus clubes e dando uma imagem de que estavam cá para a Liga dos Campeões. Portanto, em primeiro lugar, essas frases foram ditas num contexto em que não havia voos sem ser essenciais de ingleses para o Porto. Depois a situação mudou. Talvez pudéssemos ter sido mais claros quanto a essa mudança de situação, porque ela objetivamente para toda a gente passou a ser uma situação diferente e obviamente que reconheço que nem tudo correu bem, acima de tudo, nem tudo correu como nós dissemos que ia correr. Outra coisa diferente é se na avaliação, no cômputo geral, fazemos apesar de tudo uma avaliação de que não correu mal, como faz a polícia ou a Direção Geral de Saúde, agora que não correu como o governo disse, e no caso eu disse que ia correr, isso é evidente.

Mas, por exemplo, as declarações que fez sobre a bolha, estas que nós estávamos aqui a citar, são de 13 de maio. No dia 11 já havia indicações, já havia notícias, pelo menos, sobre a reentrada de Portugal, essa possibilidade estava aberta na lista dos países dos destinos verdes do Reino Unido. O corredor aéreo entre os dois países abriu dia 17 de maio, portanto quatro dias depois das suas declarações, e a final realizou-se 12 dias depois disto tudo.

Certo.

Por que é que nesse período de tempo não houve essa adaptação do plano e uma clarificação das suas declarações iniciais?

Eu no briefing imediatamente antes da final, disse-o. É evidente que tudo agora é diferente porque os voos turísticos entretanto abriram. Se me pergunta se devia ter dito com mais detalhe, devia. Mas é assim.

Mas mais do que dizer, a questão aqui é fazer. Por que não foi feito um plano que acautelasse essa abertura de fronteiras?

O plano foi sempre sendo adaptado, o plano das Forças de Segurança, Direção Geral de Saúde, o acompanhamento no terreno, que obviamente não sou eu que acompanho. Outra coisa diferente-

O que correu mal não foram as declarações, foi a gestão que se fez tendo em conta a informação que se tinha.

Não, eu acho que a gestão foi sendo adaptada, não foi dito nada diferente daquilo que eu tinha dito entretanto, mas a gestão acho que foi sendo adaptada no território. Não vejo que não tenha sido.

Mas resultou em ajuntamentos, resultou em desacatos até, portanto muita gente nas ruas. Alguma coisa falhou.

Certo.

Também desse ponto de vista, e não só do ponto de vista de declarações.

Mas eu tenho visto frequentemente notícias de muita gente nas ruas em muitos pontos do país e nada relacionados com a Liga dos Campeões. Nós temos que separar um pouco as águas. Cabe-nos a todos combater os ajuntamentos e obviamente também ao governo, através das medidas que toma, às Forças de Segurança, através da sua aplicação. Outra coisa distinta é pensarmos que isso só aconteceu por causa da final da Liga dos Campeões. E isso não é verdade. Aliás, nos mesmos dias, muitos órgãos de comunicação social relatavam ajuntamentos noutros sítios.

Mas a questão aqui é que estes dois eventos, a Liga dos Campeões e também os festejos do Campeonato Nacional de Futebol, eram previsíveis, não é? Havia uma maneira de prever, ao contrário desses ajuntamentos mais espontâneos que existem pelas cidades de que está a falar. No caso de haver dois acontecimentos tão previsíveis, como é que falha mesmo assim a gestão da situação?

Falha porque estamos todos muito saturados e julgo que até há poucos dias vivíamos com uma certa sensação de que daqui só podia melhorar. Já não tínhamos nenhum momento em que as coisas pudessem regredir. E isso num contexto em que, repare, já não há nenhuma medida de recolher obrigatório, já não há nenhuma impossibilidade das pessoas.

Então são os portugueses que estão a falhar pelo cansaço e não o governo na gestão?

O governo na gestão, eu nunca deixarei de assumir responsabilidades por dificuldades de organização, por erros de gestão. Agora, nós já não temos os instrumentos que existiram de controle das pessoas na rua, e ainda bem, já não estamos em estado de emergência. Todos nós somos livres de andar na rua, temos regras para cumprir, mas não estamos a falar do mesmo nível de controle. E por isso, sim, quando há abertura de medidas, há maior responsabilidade individual de cada um de nós. É assim e é a única forma de não vivermos com medidas tão restritivas durante tanto tempo. E portanto, erros na comunicação e numa certa expectativa que foi criada sobre a vinda em bolha, assumo-os totalmente, porque é evidente que a partir do momento em que muda o contexto, e não é só o contexto de estarmos na lista verde do Reino Unido, é também o contexto do levantamento das restrições que havia. Até há pouco tempo só estavam permitidos voos essenciais, e a mensagem podia ter sido diferente. Agora, no que diz respeito às pessoas que estavam no estádio, à forma como vieram e regressaram no próprio dia, aí o cumprimento foi muito elevado.

Hoje há relatos, estava a falar nas tais pessoas, 80% da bolha pelo menos foi cumprido, o primeiro-ministro disse isso, 80% dessas pessoas que vinham na bolha. Mas hoje há relatos dos sindicatos da polícia, elementos da PSP, que são citados pelo semanário Expresso esta sexta-feira, que dizem que a bolha não funcionou e que não era sequer possível controlar os adeptos, porque estavam nas fan zones e depois podiam sair para restaurantes e misturar-se com o resto das pessoas. Aqui neste caso, o governo está mal informado ou é a polícia que está a mentir quando faz um relatório e diz que controlou tudo?

Não vou comentar declarações. O que vou dizer é: quando o primeiro-ministro deu esses números, explicou claramente o que estava a dizer. Explicou quantas pessoas tinham aterrado no próprio dia da final da Liga dos Campeões e deixado o país no mesmo dia, sendo transportadas em transportes coletivos do aeroporto para as zonas, das zonas para o estádio. Eu depois, como é que essas coisas foram organizadas no terreno, não vou comentar e são decisões também que se tomam operacionalmente reduzindo ao máximo o risco, que é no fundo o objetivo principal.

Há aqui uma coisa que é, depois disto tudo, Portugal voltou a ser considerado um destino de risco pelos britânicos. Que tipo de impacto é que estas restrições de voos podem ter para Portugal no turismo? Ainda há pouco estávamos a falar do que era terem vindo as pessoas e dos efeitos que isto pode ter em termos sanitários, agora é o contrário, que é não havendo estes voos, que impacto é que isto pode ter?

Bom, nós ainda há poucos dias, todo o discurso público que se fazia era sobre a não existência de nenhuma necessidade de medidas, uma vez que as coisas estavam controladas. A verdade é que, mesmo do ponto de vista económico, as baixas incidências são a melhor garantia de que o país tem boas condições económicas. E é por isso que não foi feita nenhuma alteração na matriz de risco, para podermos continuar a trabalhar para estar abaixo dos 120 a nível nacional. Quanto à decisão do Reino Unido, o senhor ministro de Estado dos Negócios Estrangeiros já a comentou. No nosso entender, os dados referidos não justificam a decisão tomada. Há várias fontes inglesas que até comentam que é por nós termos tanta capacidade de identificar variantes que podem estar a ser mais exigentes conosco. Aquilo que nos cabe é continuar a trabalhar no controle da pandemia, sabendo sempre que quem quer fazer uma oposição entre a situação sanitária e a situação económica, quem quer dizer que ou estamos bem na saúde ou estamos bem na economia, na verdade, não está a ser justo pelo que aconteceu. O que nós vemos é que a economia está sempre melhor quando a pandemia está mais controlada e é isso que temos de continuar a fazer.

O governo foi, na verdade, surpreendido por esta decisão, é isso? Não estavam à espera que isto acontecesse nesta altura?

Não, porque os números, face ao número nacional que normalmente é utilizado, estão ainda abaixo e consideramos que a situação da pandemia tem um nível de controle significativo. Acompanhamos todas as variantes. Temos medidas diferenciadas para os sítios onde surgem surtos ou crescimentos e, portanto, a nossa expectativa era de, tendo Portugal a situação ainda controlada, podermos continuar.

Mas o que se pode fazer para contrariar esta instabilidade que existe face ao Reino Unido? Porque numa semana entramos na lista, noutra semana saímos. Pelo meio, há até possibilidade de queixas de Portugal, porque, na verdade, foram adeptos ingleses que vieram nessa altura da final da Champions que criaram aqui alguma ideia de que pode ter havido aqui excessos e ajuntamentos ilegais.

Nós a única coisa que podemos fazer é continuar a controlar a pandemia e, naturalmente, como aliás temos feito, manter abertos todos os canais mais técnicos de comunicação com os diferentes países, explicando exatamente qual é a nossa situação, dando informação sobre as variantes que temos e sobre a situação epidemiológica. Não podemos fazer nada a não ser manter a pandemia controlada. E isso é algo que julgo que todos temos que ter presente. A ideia de que Com menos restrições, vivemos melhor, a economia acelera, nem sempre é verdadeira. E portanto, o que temos é que sempre procurar esse equilíbrio entre termos uma vida o mais normal que é possível com uma pandemia como aquela que vivemos e, ao mesmo tempo, poder deixar que a economia possa funcionar num contexto de controle sanitário, porque quando há descontrole sanitário é mesmo quando a economia é mais penalizada.

O certificado europeu que vai existir e vai entrar em vigor pra que as pessoas possam viajar no espaço europeu, é possível, de alguma forma, sensibilizar o governo britânico nesse sentido? Esse trabalho está a ser feito?

Eu julgo que esse é mesmo um trabalho do Ministro dos Negócios Estrangeiros e, portanto, eu não vou aqui estar a fazer comentários. É óbvio que o certificado digital, o certificado verde, é um instrumento muito importante porque nos permite que quem está vacinado, quem está imunizado de alguma maneira, quem tem teste, possa viver, do ponto de vista das viagens, mais livremente. E esse é um momento importante, não só pra nosso país, para o mundo em geral.

Era importante para o governo que o Reino Unido aderisse ao certificado?

É importante que o maior número de países possa aderir a instrumentos como este ou que possam comunicar com este.

O Reino Unido, neste caso, é o impacto econômico que tem numa altura como o verão em Portugal, eu creio que seja para o turismo.

O que não podemos é associar eventuais crescimentos que temos só aos turistas, porque não existe nenhuma evidência que, por exemplo, a Liga dos Campeões tenha provocado qualquer resultado. E, ao mesmo tempo, viver numa espécie de bipolaridade, que queremos que venham, mas não queremos que venham.

Mas há aqui uma coincidência de eventos, não é? Tal como houve no Campeonato Nacional de Futebol. Apesar de não haver-

Há, mas a coincidência de eventos é também de uma muito maior liberdade.

Houve peritos aliás que vieram dizer que houve um crescimento de casos na sequência dos festejos.

Certo, mas a questão é: há inúmeras coisas que mudaram e que podem explicar a variação de casos. E todos nós participamos e somos parte dessa maior mobilidade. Não creio que nenhum de nós os três possa dizer que tem uma mobilidade na sua vida exatamente equivalente àquela que tinha há um mês. Não temos. Isso é visível nos números. Nós vemos que face ao dia em que estivemos mais confinados desde que a pandemia começou, nós temos neste momento 13% de confinamento, ou seja, temos uma situação muito próxima já do normal e isso tem consequências. E é sempre neste equilíbrio de evitarmos ajuntamentos, procurarmos só estar com o número de pessoas reduzido pra que possamos continuar sempre a acompanhar a situação daqueles que nos rodeiam.

Mas nesse cenário de maior abertura, não faz sentido, por exemplo, que as autoridades policiais tenham mais do que um comportamento apenas pedagógico? Não estou a falar de um comportamento musculado, que é logo o 80 deste oito, mas uma coisa a meio caminho de poderem intervir mais e terem indicações para, por exemplo, passar multas com mais frequência, enfim, uma ação mais do que a pedagogia.

Eu percebo o que diz, mas nós devemos afetar as nossas liberdades e aquelas que neste momento existem, o mínimo possível. E, portanto, as polícias devem fazer exatamente aquilo que lhes compete, e temos visto inúmeras vezes que estão presentes em momentos de ajuntamento pra que as pessoas se afastem e abandonem esses sítios. Agora, é sempre um equilíbrio muito difícil e obviamente que é tudo muito mais fácil quando as restrições são muitas, porque as pessoas estão genericamente em casa, saem poucas vezes, há muito menos pessoas na rua e é muito mais fácil de controlar isso. E nós, estando neste momento, sendo possível ter este maior nível de abertura, devemos tê-lo. E devemos comportar-nos pra que ele se possa manter. É evidente, eu percebo que se possa dizer: "Ah, mas nem tudo deve depender do comportamento individual". Mas qual é a alternativa? A alternativa é manter níveis de confinamento muito elevados pra sempre?

Mas as pessoas perceberem que as regras são mesmo pra aplicar e secalhar com uma ação das autoridades policiais um bocadinho mais presente, isso não mudaria?

Não, não tenho esses argumentos.

Por exemplo, nessa questão de que fala de que há muitos ajuntamentos nas cidades que acabam por violar as regras que estão em vigor.

E muitos deles são noticiados precisamente pela intervenção que a polícia tem nesses momentos. Muitos deles são notícia precisamente porque a polícia teve essa intervenção.

Só pra terminar este ponto, ficou um bocadinho a ideia, e há neste caso, e até atinge o governo, portanto, acho que seria até do interesse do governo esclarecer, que às vezes há uma desproporção quando são cidadãos estrangeiros e quando são nacionais. E outra questão, que é: o Reino Unido abriu o corredor verde quando tinha duas equipes, entretanto, fechou. O governo não tem nenhuma evidência de que não tenha sido meramente uma questão técnica e científica o encerramento do corredor pra Portugal? E a segunda pergunta, se há alguma desproporção de quando são estrangeiros e quando são cidadãos nacionais.

Não, Julgo que essa evidência não existe e não creio que nenhum país impeça as pessoas de saírem do seu país com essa facilidade, mas também não me cabe a mim fazer qualquer comentário. Relativamente à desproporção de intervenção, não parece que ela exista. Temos visto muitas notícias sobre intervenções no Algarve, em Lisboa, no Porto, em todas as cidades, e não podemos confundir uma percepção criada, porque as imagens são muitas vezes repetidas, com uma ideia De cá qualquer diferença ou discriminação. Nós temos as mesmas regras, as mesmas regras são, e aliás, foram comunicadas em inglês por SMS a todas as pessoas que estavam naquele momento no Porto e elas são cumpridas ou fazemos com que elas sejam cumpridas exatamente das mesmas maneiras. Acho que se há característica que Portugal tem é essa homogeneidade das forças de segurança junto de todos.

Mas do seu ponto de vista, não fragiliza um bocadinho a ação e a gestão que se faz da pandemia, o fato de haver, como há bocado o Rui estava a referir, elementos da PSP que vêm dizer num jornal que a bolha não estava fechada e que as pessoas tinham muita mobilidade pra sair da bolha e para se juntarem outros adeptos noutros locais que não aqueles que estavam geridos de uma forma mais eficaz. E, por exemplo, quando a polícia vem dizer que no Porto teve indicação para não intervir, não fica aqui uma ideia de que não há propriamente uma coordenação entre aquilo que é a decisão política e aquilo que é a ação no terreno?

O senhor ministro da Administração Interna já desmentiu que tenha dado essa orientação e, portanto, eu não vou fazer qualquer comentário.

Mas na questão da bolha também não.

Quando nós vamos numa autoestrada cumprir a velocidade limite e passa um carro muito mais rápido, passa um carro claramente fora dos limites de velocidade, o nosso pensamento não deve ser: "Olha, aquela devia ser a velocidade permitida nesta autoestrada", ou não deve ser: "Se ele pode, eu também posso". Nós temos um conjunto de regras que todos conhecemos e que devemos cumprir, que ao longo dos últimos 15 meses várias vezes não foram cumpridas e várias vezes houve relato disso. Mas isso não diminui a importância das regras, aliás, pelo contrário, até as aumenta, nem deve fazer com que nós sintamos que se o outro faz, também podemos fazer ou até que a regra devia ser aquela, porque se um carro passou a 180, então devia poder andar-se a 180. Não é assim que as regras funcionam. Aquilo que nos cabe é definir regras que sejam claras tanto quanto possível, e nem sempre a clareza é fácil, e fazê-las cumprir. E não creio que o acontecimento de um dia, ou de dois dias, ou de três dias, represente um traço geral que o nosso país tem tido de cumprimento das regras.

Mas há aqui uma consequência concreta desta fase de desconfinamento, que é os números estão a aumentar. Há dois dias seguidos com mais de 700 casos. Isto aqui, por exemplo, pode significar que o país corre o risco de voltar ao estado de emergência ou a um confinamento geral?

Aquilo que nós já sabemos por experiência própria é que a um maior desconfinamento corresponde sempre a um aumento dos casos. Se olhar pra resolução do Conselho de Ministros que aprovou as medidas de desconfinamento em março, lá está dito: é previsível que venha a crescer o número de casos. O que nós precisamos? Ter instrumentos de controle desse crescimento. Até agora, os instrumentos que nós tivemos foram bastante bem-sucedidos. Nós fomos sucessivamente aumentando os níveis de desconfinamento e a incidência continua mais baixa do que estava quando iniciamos o desconfinamento.

Verdade, mas continua a aumentar e está a haver essa, mesmo que sendo de acordo com o que era previsto pelo governo, a minha questão aqui é se corremos, de facto, o risco de voltar a ter que ir todos para dentro de casa.

Corremos sempre o risco de ter que aumentar as medidas restritivas, e esse é um instrumento que foi definido. Termos uma bússola pra vermos se precisamos ou não de fechar e utilizar esse instrumento sempre que necessário.

Mas teme que seja necessário voltar ao estado de emergência, por exemplo?

Nós com as medidas que temos neste momento, já vários conselhos voltaram atrás no desconfinamento e é o que acontecerá sempre que ultrapassarem os limites que estão previstos. E, portanto, existe na prática muitas localidades, muitas cidades, muitas vilas, muitos conselhos que já regrediram.

Mas não estão em confinamento geral ou em estado de emergência.

Não estão. E a nossa expectativa é que esse controle em números mais baixos da pandemia possa permitir que nunca se volte a essa situação. Tudo isto, claro, obviamente, já transformado pelo número de pessoas que estão vacinadas, que reduz a transmissibilidade e, portanto, nos mantém numa situação de menor risco.

Mas se for preciso, não haverá rebuço, pra utilizar uma palavra do primeiro-ministro, em voltar atrás se a situação se descontrolasse?

Obviamente.

Pronto. Vêm também aí os santos populares. Em Lisboa, acho que o presidente da Câmara foi bastante claro a dizer que não haverá nada. No Porto não foi bem assim. Disse o autarca que a PSP não pode reprimir se toda a gente vier pras ruas. Até disse que isso seria fascismo e algumas relações desse gênero. Entretanto, o primeiro-ministro disse na quarta-feira que falou por telefone com o autarca do Porto, com o Rui Moreira, que lhe disse que havia apenas três espaços de licenciamento, que aliás, já estão a funcionar, que são espaços de ringues de choque, etc. Mas que garantias é que tem o governo, que perante estas declarações de que a polícia não pode vir pra rua do autarca do Porto, não haverá no São João grandes ajuntamentos? E o que impede as pessoas de irem a esses três locais e poderem surgir outros? O que o governo está a fazer para que isso mude?

Dois pontos. Em primeiro lugar, neste momento, entre as atividades que estão encerradas e que vão permanecer encerradas, encontram-se as festas populares, as romarias, os vários tipos de festas populares que nesta altura, do fim da primavera e do início do verão e do verão, existem. E, portanto, a decisão é de que elas não podem funcionar. Nós precisamos de evitar uma situação de bipolaridade permanente entre ao mesmo tempo que queremos que a vida volte ao normal, queremos que as regras restritivas, preferencialmente as que se aplicam aos outros, se mantenham fortes. E, portanto, esse equilíbrio é um equilíbrio nas regras, que me parece que existe. Existe, obviamente, a possibilidade de realização de alguns eventos licenciados e autorizados pela DGS, ao mesmo tempo que existe uma proibição das festas populares. E agora cabe-nos a todos Cidadãos, forças de segurança, governo, todos, garantir que as regras que definimos são cumpridas.

Eu posso supor uma situação concreta daquilo que eu estou a pensar e que pensámos quando estávamos a preparar, que é: se vários restaurantes tiverem um espaço exterior e no Porto licenciar, porque há esse sinal, e dentro da lotação, durante aquele período no São João, e isso acontecer em 1500 restaurantes, as pessoas vão sair todas pra rua nesse dia pra ir a esses locais, criando alguns ajuntamentos. Isto não preocupa o governo, isto não está pensado ou vamos depois no dia 23, 24 pensar: "Isto, afinal, aconteceu". Isto está a ser, de alguma forma-

Eu sei que não estou aqui para fazer perguntas, mas a minha pergunta, e é retórica, porque não estamos aqui fazer perguntas, é: qual é a alternativa? É fecharmos os restaurantes durante alguns dias? Os restaurantes têm regras. Têm regras com a lotação reduzida, com número limite de pessoas nas mesas e, neste momento, até dia 14, com horário limitado de funcionamento. Essas regras devem ser cumpridas. As pessoas devem evitar ajuntamentos na rua, porque eles continuam impedidos. E, portanto, aquilo que se espera é que todos possamos perceber que no momento em que os casos estão a crescer, se tivermos atitudes de risco, aumentamos o nosso risco de ficarmos em isolamento profilático, de ficarmos doentes, de ficarmos em casa e da nossa vida deixar de ser-

A alternativa seria com uma mensagem forte, porque mesmo quando não há regulamentação, quando o governo faz uma mensagem forte, por exemplo, pra noite de Santo Antônio e pra noite de São João, as pessoas, regra geral, são cumpridoras. A questão é se o governo está a preparar alguma campanha de informação específica.

Eu não conheço regra mais forte do que dizer, neste momento, as festas populares não são permitidas. Essa é a mensagem forte, com muita clareza, que está publicada na resolução do Conselho de Ministros.

Portanto, não esperam fazer uma comunicação específica pra esses períodos e dizer às pessoas: "Fiquem em casa o máximo possível ou evitem ajuntamentos".

Julgo que a comunicação sobre a impossibilidade de ajuntamentos e sobre os perigos das festas existe, está em curso, não lhe sei dizer. Agora, não me parece que falte clareza quando a decisão do governo, e é uma decisão difícil, é uma decisão que tem impacto com um setor importante da nossa economia e com a vida de muitas pessoas, dizer que as festas populares não estão permitidas.

Há aqui vários casos que vão sempre dar à mesma área. Ultimamente, que foi o caso do cidadão ucraniano que foi agredido por inspetores do SEF no aeroporto de Lisboa, a requisição do Zmar, o caso das golas antifumo, ajuntamentos na pandemia com festejos do futebol. São vários os casos que envolvem a administração interna. Concorda com António Costa quando ele diz que o ministro Eduardo Cabrita é um excelente ministro?

Concordo e devo dizer que muitas vezes o fato de uma área governativa estar naquela última linha, na linha de maior presença, não significa que todas as coisas que acontecem possam ser de responsabilidade desse setor. É uma característica dos ministérios que estão no território, que estão no terreno, que estão na última linha da ação, digamos assim, estarem mais sob fogo e sob ataque. Eu julgo que desde 2017, quando o ministro Eduardo Cabrita tomou posse como ministro da Administração Interna, na sequência dos incêndios, nós temos assistido a uma capacidade de responder aos múltiplos desafios. Imaginemos-

Portanto, Eduardo Cabrita é uma vítima da área que governa, que gere. É isso?

A questão não é essa. Nós vivemos num momento em que foi pedido às forças de segurança todo um acompanhamento, uma situação completamente atípica, excepcional, que o país nunca tinha vivido, que é, por exemplo, estar em estado de emergência tantos meses como nós estivemos. Isso é uma situação de emergência ou de linha da frente muito significativa, tão significativa como aquela que aconteceu na saúde. E julgo que devemos ter em atenção essa extrema exigência que vivemos nos últimos meses nesta área, na área da saúde, na área social e do acompanhamento de idosos, na área da educação. São momentos de absoluta exceção na vida de todos aqueles que diariamente ocupam essas funções.

E também desgastam o presidente da República. Disse há dias numa entrevista que algures a meio do mandato, os governos costumam fazer remodelações. Vê esse caminho a ser feito pelo governo?

Essa é uma pergunta muito simples de responder por qualquer ministro, porque essa é uma função que cabe ao primeiro-ministro.

É uma missa de Estado, não é? Tudo é uma missa de Estado.

Mas não é que o Presidente da República, na verdade, está a dar um aviso ao governo. Como é que lê este aviso?

É só ao primeiro-ministro que cabe toda e qualquer decisão sobre a constituição dos senhores do governo.

Mas eu pergunto-lhe é o que acha do Presidente da República fazer este aviso em pleno mandato, em pleno funcionamento do governo. É uma coisa que não tem interesse.

Não me suscita qualquer comentário. É normal este governo, estes governos, desde 2015, já tiveram várias remodelações, é uma competência do primeiro-ministro e, portanto, é uma pergunta que lhe deve ser a ele dirigida.

Muito bem. Avancemos aqui pra questão da moção que foi coordenada por si, da moção que António Costa vai levar ao Congresso do Partido Socialista. Sei que há de esperar que António Costa fique muitos anos como secretário-geral do Partido Socialista, essa é a resposta que eu espero a esta pergunta, mas admite, no futuro, poder ser candidata à sucessão de António Costa?

Bom, António Costa é o melhor primeiro-ministro que o país podia ter, o melhor secretário-geral que o Partido Socialista podia ter. E eu julgo que o Partido Socialista tem múltiplas soluções pro seu futuro. Agora, neste momento, é o momento de todos nós e eu, nas minhas responsabilidades governativas e nas minhas responsabilidades partidárias, fazer o melhor que eu posso e que eu sei.

Mas conhece o seu papel no governo, na coordenação política do governo, próxima de António Costa. Coordenou muitos dos documentos que António Costa, desde o programa eleitoral de 2015 até agora a esta moção. Foram vários os momentos em que ele a chamou para desempenhar esses trabalhos de preparação da estratégia A questão é muito simples, é se se coloca nesse lote, e o lote é extenso, é verdade, mas lote de pessoas que podem suceder à liderança.

A Rita Tavares fez-me a minha primeira entrevista quando estava a elaborar o primeiro documento, o primeiro programa de governo, em 2015. Perguntou-me se eu estava a pensar ir para o governo, e na altura ri-me, e isso corresponde, a uma certa maneira, das pessoas estarem na vida. Eu estou sempre muito concentrada naquilo que estou a fazer e, portanto, não faz, quanto a mim, qualquer sentido dizer eu estou nesse grupo ou eu não estou nesse grupo. Acho que isso é demasiado cedo para dizer. O que lhe posso dizer é que não vou dizer nem uma coisa nem a outra.

Mas relembrar esse momento de 2015, então pode acontecer.

A vida acontece muitas vezes por caminhos inesperados. Se me pergunta se o meu perfil, a minha vontade, se eu alguma vez pensei na minha vida, uma coisa dessas, não. Mas não vou estar a dizer nunca na vida, porque acho que na vida política nós devemos saber que esses nuncas não são sequer sérios, não são realistas e, portanto, cada um faz o seu caminho. Se me pergunta se o meu caminho mais provável é esse, não, não é.

Ia-lhe perguntar se Fernando Medina tinha as características, porque dos outros três nomes, além do seu, que são falados, é aquele que eu julgo que seja mais próximo, a pessoa que será mais próxima, mas eventualmente, já nem lhe vou perguntar isso, porque a sua resposta não se excluiu de maneira nenhuma, mas já agora, Fernando Medina teria essas características?

Sim, claro que sim.

Frans Timmermans, vice-presidente da Comissão Europeia, disse em entrevista ao Observador esta semana que António Costa dava um excelente presidente ou absolutamente um bom presidente do Conselho Europeu. Concorda?

Ouça, eu trabalho há seis anos com o António Costa e, portanto, posso dizer muito simplesmente que as características que o primeiro-ministro tem são características que se adequam a qualquer cargo de liderança política. Neste momento, o primeiro-ministro que o país tem é o melhor primeiro-ministro que Portugal podia ter para o momento em que não só temos que responder à pandemia, não só temos que recuperar o país do ponto de vista económico, mas temos que nos preparar para o futuro e é isso que estamos a fazer todos os dias.

O mesmo vice-presidente da Comissão também defendeu, de alguma forma, o eurodeputado Paulo Rangel, que o primeiro-ministro tinha acusado de fazer parte de uma conspiração internacional contra o governo português. Afinal, na altura, como acusou a direita, era uma estratégia do primeiro-ministro para esconder uma situação pior, como era o caso do procurador José Guerra, ou havia mesmo uma conspiração internacional contra o governo português?

Eu julgo que nós vemos, às vezes, crescer fenômenos como esse, seguindo o mesmo padrão de notícias que procuram surgir lá fora para ser seguidas cá dentro e serem permanentemente alimentadas, mesmo quando estão resolvidas. E aconteceu nesse caso, não é o primeiro. Agora, a política também se faz desses momentos e desses instrumentos e dessa conflitualidade.

Essa conspiração é combate político ou partidário, neste caso?

Acho que faz parte do combate partidário, que se calhar, de vez em quando, podia não chegar com o tom com que chega aos locais onde chega, mas eu encaro isso como essa parte da vida política que talvez afaste mais gente, afaste mais pessoas, mas que existe.

Deixe-nos voltar aqui à moção do PS. Nesse texto que escreveu, diz que o partido se prepara para ficar a gerir a crise. Isto tem um calendário concreto. Há um calendário concreto para isso. Quando é que se prevê que esta crise seja ultrapassada? Estou a falar da crise económica, evidentemente.

Sim. O que lá está escrito são, na verdade, duas coisas. É essa missão de sair da crise e de recuperar e ao mesmo tempo preparar o país para as transformações que inevitavelmente vão acontecer. Ou seja, a ideia de que não basta sair da crise, não basta, como me perguntavam há pouco, dizer qual é o dia em que vamos ter a nossa vida normal. É preciso ter esse dia, é preciso fazer uma recuperação da situação econômica e social, que muitas vezes é mais complexa no pós-crise do que propriamente no momento em que estamos a viver as crises e que os instrumentos de apoio existem. Então nós precisamos de nos preparar para essa redução da pobreza e das desigualdades, para essa resolução de alguns problemas de precariedade habitacional e laboral.

Mas como disse, o objetivo que está lá também plasmado é ajudar o país a sair da crise e não só ajudar, é concretizar esse passo.

Sim.

Acredita que António Costa ficará além de 2023 como primeiro-ministro?

Repare, um partido político existe e organiza-se e faz programas porque entende que são as soluções que defende que são as melhores para o país. E, portanto, aquilo que nos propomos é fazer esse caminho de recuperação, preparar o país para o futuro. Acreditamos que temos as melhores respostas para sair de crises, como já provámos, para recuperar o país economicamente, como já provámos, e também para preparar o país para o futuro.

António Costa fica para lá de 2023?

Isso é uma pergunta que só se faz ao próprio.

Mas acredita que isso possa acontecer? Porque escreveu uma moção dizendo exatamente isso.

Acredito que temos um projeto político preparado para fazer isso.

Que vá além de 2023.

Sim, acredito que temos um projeto político preparado para fazer isso.

Na mesma moção que escreveu, diz ainda que o PS rejeita a complacência da direita democrática perante uma agenda antidemocrática e xenófoba. Que complacência é esta? Onde é que o PS, ou neste caso, onde é que se vê esta complacência?

Eu julgo que se vê em muitos momentos de...

Já agora esclareça se é para o PSD, em parte, esta...

Não só, mas também. Nós, em alguns momentos dos últimos anos, temos ouvido dirigentes nacionais do PSD, por exemplo, relativizar as diferenças do programa do Chega e das afirmações do seu líder, dizer que não são assim tão diferentes. Relativizar, fazer exercícios de desvalorização ou dizendo que ele não pensa bem aquilo, ou dizendo que não é exatamente assim, desvalorizando. E há coisas em que nós devemos ser radicais e devemos ser radicais na defesa da democracia, na defesa dos direitos de todos a viverem livremente. E quando deixamos passar, quando somos permissivos, quando dizemos não é nada demais, sujeitamos a essa postura.

E é isso que o Rio tem feito?

Em muitos momentos, sim.

É ir ao Melo, é a questão dos Açores. Vou tentar perceber qual é a complacência.

Repare, não é ir, é desvalorizar aquilo que é dito e que o PSD sempre considerou inaceitável. É dizer que não é assim tão diferente, como alguns dirigentes do PSD dizem: "Ah, isso não é assim tão diferente do que defende o PCP ou do que defende o Bloco de Esquerda, ou do que fez o PS quando fez um acordo à esquerda." E é muitíssimo diferente. É muitíssimo diferente, porque o PS, neste acordo, sempre fez questão de preservar e de dizer que preservava todos os seus compromissos internacionais, por exemplo, todo o seu posicionamento face a inúmeros assuntos como a NATO ou outros. E essa separação de águas entre aquilo que é o patrimônio de um partido importantíssimo para a nossa democracia e um certo discurso antidemocrático e xenófobo, esse não marcar de fronteiras é a dita complacência.

No acordo dos Açores, o PSD fez questão de colocar lá a questão dos direitos humanos e de não permitir alguns desvios. Mas falava de ser radical. Ser radical é defender a ilegalização do Chega. Há figuras do PS, nomeadamente Fernando Medina, que já admitiu que essa possa ser uma possibilidade e que possa ser uma discussão que possa ser feita. Concorda com isso, com o processo de ilegalização?

O que concordo é: nós temos uma Constituição que define claramente os princípios pelos quais nós nos devemos reger e ela deve ser respeitada. Isso não é defender a ilegalização de um partido, é dizer que nós devemos sempre garantir que aquilo que a nossa Constituição diz sobre essa matéria é cumprido. Fora isso, é diferente não fazer um combate político a certas ideias e pactuar com elas ou calarmo-nos perante elas, de defender a ilegalização de um partido.

Não quereria que o Tribunal Constitucional ilegalizasse o Chega?

É uma competência do Tribunal Constitucional, é a Constituição que lho atribui.

Mas deve ser suscitada?

Se alguém considera que a deve suscitar, é como em todas as questões que nós suscitamos no Tribunal Constitucional. Nós, qualquer instituição capaz de o fazer. E portanto, a minha questão é: a lei deve ser cumprida, é a lei fundamental por maioria de razão. E esse é o meu posicionamento sobre esta matéria, é que devemos cumprir a lei fundamental.

De qualquer forma, aqui fica claro da moção que o PSD está completamente fora da vossa linha de diálogo, e nomeadamente na negociação de grandes documentos estratégicos como o orçamento do Estado, certo?

Não. Aqui fica claro que cabe ao PS, no momento em que nós vivemos, fazer um diálogo permanente com todos os setores que rejeitam essa complacência. E existem muitos setores que o rejeitam.

Mas o PSD não rejeita, portanto, está fora dessa linha.

O PSD está a construir o seu caminho e, portanto, deve continuar a construir o seu caminho, que pode ser o de ser complacente ou pode ser o de não ser.

Mas neste momento não é um partido para o PS dialogar.

Eu julgo que o PS tem sido muito claro sobre uma posição de princípio.

Mas esta moção vem dizer uma coisa bastante mais clara.

Não, a posição é a de que há um momento limite em que negociarmos com quem defende ou deixa defender certas coisas se torna impossível. Agora, não é que não seja possível negociar tema nenhum.

Mas é que a moção depois não diz só isso. Também acrescenta uma coisa que é negociar à esquerda, é que é o caminho certo para se mudar de estratégia.

E essa frase não é nova, é a frase que estava também na moção anterior e é aquilo que o PS defende.

E este diálogo, neste momento, está reduzido ao PCP?

Não, eu julgo que o diálogo não está reduzido ao PCP. O fato de no último orçamento só ter sido possível negociar com o PCP não significa que o PS não esteja disponível para continuar esse diálogo com o Bloco de Esquerda, com o PCP, com o Partido Animais e Natureza, como tem feito com os Verdes.

Mas o discurso com o Bloco é muito mais tenso, é muito mais radical, é muito mais agudo, o que lhe quisermos chamar. Há aqui uma encenação, uma estratégia política e, na verdade, nunca vão encontrar-se para o próximo orçamento porque já vieram com o chumbo do outro?

A nossa perspectiva é a de que temos condições para negociar um orçamento com todos esses partidos, como tivemos no ano passado, aliás.

Na questão do PCP, está dependente da execução do atual orçamento, que está a derrapar. O Partido Comunista, aliás, tem se mostrado muito impaciente. Jerónimo de Sousa até já acusou o governo de estar a arrastar e a perverter o diploma, são palavras do secretário-geral do PCP, um diploma que o PCP ajudou a aprovar. Se o governo ficar sem apoio suficiente para aprovar o próximo orçamento do Estado, é expectável que governem duodécimos?

Eu julgo que neste momento, nós temos condições de garantir a execução do orçamento. É isso que temos a fazer. O orçamento é para 12 meses, não é para cinco. E, portanto, nós vamos prosseguindo. Muitas das medidas fundamentais já estão, neste momento, em vigor e julgo que temos condições e que é um ganho para o país poder continuar a fazer essa negociação à esquerda e é para isso que nos preparamos.

Nos segundos mandatos, e até porque na questão dos apoios sociais houve uma crispação com a esquerda e até com o próprio presidente da República, nos segundos mandatos os presidentes são mais interventivos, é o que diz a história. Já se está a notar isso, ou não? Na relação institucional entre o governo e o Presidente da República.

Não, a relação institucional entre os órgãos de soberania corre muito bem, corre especialmente bem no nosso país e é um facto do qual nós damos demasiado pouco destaque, é sempre importante e foi absolutamente importante nos últimos 15 meses, foi fundamental e continua e não tenho absolutamente nada em que se possa notar essa diferença.

Não teme que o próprio presidente possa ser complacente um dia com uma alternativa que também inclua esse partido que, neste caso, excluiu o PSD do diálogo com o PS?

Eu julgo que o PSD sempre representou essa fronteira com esse pensamento e a minha expectativa é que possa continuar a representar, porque o país precisa de uma alternativa à esquerda e à direita que não tenha essa complacência. E, portanto, a minha expectativa é que o PSD possa fazer esse caminho e defender aqueles que são os seus princípios fundamentais.

Não queria acabar sem lhe fazer uma pergunta sobre uma coisa concreta, que ontem, aliás, foi comentada pela líder parlamentar do PS, Ana Catarina Mendes, que tem a ver com a maneira como o ministro Pedro Nuno Santos criticou a Ryanair dizendo que é um grande investidor em Portugal, verdade, mas que também tem que respeitar as regras laborais, isso na sequência da questão da ajuda do Estado à TAP. Revê-se nesta reação mais agressiva e mais vincada do ministro Pedro Nuno Santos?

Eu não vou fazer nenhum comentário. Eu acho que todas as pessoas têm um determinado estilo e a sua forma.

Mas o ministro é um ministro, não é?

Certo, e os ministros também não são todos iguais.

E nem é a mesa do Conselho, se podem esquecer que são ministros.

Faz parte da diversidade que todos nós temos e da forma como nós falamos e não tenho absolutamente nada a comentar. Aquilo que importa é que nós possamos fazer o nosso trabalho, conseguir os nossos objetivos, concretizar um intensíssimo plano, quer na área das infraestruturas, quer na área da habitação. E se nos prendemos à questão dos estilos, não parece que isso seja um caminho. As pessoas são diferentes e muitas vezes nós podemos dizer: "Olha, eu não diria assim, ou eu diria assado", mas isso não é o fundamental. O fundamental são as políticas e a nossa capacidade de as concretizar.

Para terminar, mesmo a última questão, quando no último orçamento de Estado proibiu-se a injeção de capital no fundo de resolução do Novo Banco, o primeiro-ministro ligou para o presidente do BCE para garantir à presidente, neste caso, que o contrato iria ser cumprido. Estamos em junho, a injeção já devia ter acontecido no início de maio. O governo está a incumprir o contrato?

O governo assumiu três compromissos fundamentais. O primeiro, que cumpriria os seus contratos, o segundo, que não faria qualquer injeção de dinheiros públicos no capital do Novo Banco, e o terceiro, que tomaria em conta as diferentes auditorias que estavam em curso. E é no cumprimento destes três objetivos que estamos a trabalhar.

Mas já está a falhar no primeiro, está a incumprir o contrato da injeção, ou não?

Não, porque o acerto de contas, a identificação do valor, ocorre numa troca de informações entre as várias partes e só quando está concluída é que é possível.

Ainda não há informação suficiente para que essa injeção possa ser feita, é isso? Da parte do fundo de solução.

Sim, há.

Há a informação?

Sim, a informação existe e está dada e julgo que está nas notícias hoje.

Mas quando é que vai ser feita essa injeção? Quando é que vai ser efetivada?

O que cabe ao governo não é a injeção, é a autorização que o Conselho de Ministros fez na semana passada. Eu, sobre o fundo de resolução, não tenho quaisquer condições para responder. Mas a decisão tem avançado e já teve um dos passos importantes, que era a autorização.

Mariana Vieira da Silva, muito obrigado por ter vindo a esta entrevista ao Observador.

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