Bem-vindos ao Sobre Escuta, da Rádio Observador, hoje com o ex-primeiro-ministro e ex-presidente da República, Aníbal Cavaco Silva, agora que publica um novo livro sobre o seu governo. Temos lui aqui na Rádio Observador. Bem-vindo e obrigado por estar aqui conosco. Senhor presidente, vem todos os dias trabalhar para aqui, para o Convento do Sacramento, onde estamos a gravar esta conversa e num raio de poucos quilómetros, temos o Palácio de São Bento e o Palácio de Belém e também tudo isto próximo de sua casa. Qual dos percursos é que tem mais saudades de fazer?

Eu venho todos os dias trabalhar para o Convento do Sacramento. O gabinete que me foi atribuído depois de terminar as funções de presidente da República, foi-me fornecida uma lista de edifícios do Estado que estavam desocupados e eu quis ficar próximo da minha casa, próximo do bairro de Campo de Ourique, a que estou muito ligado, e também aqui no bulício da cidade. Eu não guardo saudades dos lugares políticos que ocupei, nem do Ministério das Finanças, nem do gabinete do primeiro-ministro, nem do Palácio de Belém. Penso que desempenhei essas funções no tempo que me coube e fiz o melhor que podia, colocando toda a minha experiência acumulada ao longo do tempo e procurando servir da melhor forma o interesse nacional.

Nunca, em nenhum dia sentiu saudades?

Não. Repare, foram 10 anos de primeiro-ministro, foram 10 anos de presidente da República. A certo momento, nós sentimos que precisamos de outro ambiente. É uma outra fase da nossa vida. E eu senti-me bem ao iniciar uma nova fase da minha vida, mais próximo da minha família, com mais tempo para ler, com mais tempo para ver alguns filmes em casa que estavam adiados, para poder fazer mais facilmente viagens até o meu Algarve, onde tenho uma casa e gosto de descansar de vez em quando. Portanto, nenhumas saudades.

Já tinha escrito 23 livros, este é o 24º. Por que sentiu necessidade de escrever este 24º livro?

Em primeiro lugar, porque eu pensei que era importante recordar algumas linhas fundamentais do pensamento do Francisco Sá Carneiro. Foi pela mão dele que eu entrei na vida política e ele levou-me para Ministro das Finanças e do Plano. Sem isso, eu não seria conhecido dos portugueses e nunca teria sido primeiro-ministro, nunca teria ganho eleições, não teria nunca sido presidente da República. E queria fazer isso precisamente quando se completavam 40 anos sobre a sua morte, em 4 de dezembro de 1980. Por outro lado, porque entendi que era importante dar a conhecer, dar o meu testemunho de alguns projetos e obras de grande vulto que foram realizadas no tempo dos meus três governos, entre 1985 e 1995, que são projetos com que os portugueses contactam quase diariamente, em muitos milhares, mas que não se sabe qual o processo político de decisão que esteve por trás desses projetos, que eu considero que foram fundamentais para o desenvolvimento económico e a justiça social no nosso país, e que não houve tempo para contar nas autobiografias políticas que eu publiquei.

Senhor presidente, na primeira parte desse novo livro, fala um pouco sobre a experiência social-democrata, da social-democracia, e o livro tem logo como título "Uma Experiência de Social-Democracia Moderna". Hoje em dia, a social-democracia parece estar muito na moda. Rui Rio é social-democrata, Marisa Matias, social-democrata, Catarina Martins do Bloco de Esquerda, social-democrata. Já sei que me vai dizer que não comento a atualidade. O que lhe queria perguntar é que, vê agora toda esta gente social-democrata, esta social-democracia, existe mesmo ou é só mais uma força de expressão?

Sabe, surpreende que algumas pessoas invoquem em tempo de eleições, devemos sublinhar isso, que são da social-democracia, procurando se afastar daquelas ideologias que estão muito longe da social-democracia. Quer dizer que em tempo de eleições, que eles queiram mostrar aos portugueses que afinal não são extremistas, no sentido de que têm uma ideologia próxima do comunismo e do marxismo, e que preferem dizer ou dar a entender que estão mais próximos das ideologias que consideram a economia de mercado, a livre iniciativa, a concorrência, como os grandes motores do crescimento económico, quando essas pessoas, sabemos, que são contra a livre iniciativa na saúde, contra a medicina privada, que são contra as escolas privadas, as escolas privadas com que existiam acordos de associação. Eu penso que seria muito fácil Escrever um livro a demonstrar que essas forças políticas, incluindo o Partido Socialista, não têm nada, pelo menos em Portugal, a ver com a verdadeira social-democracia.

Portanto, nem o PS nem o Bloco de Esquerda são sociais-democratas, isso parece-me claro. Não entendem o que faz a social-democracia.

Repare, são forças políticas que defendem a estatização da economia. Mesmo agora temos uma prova muito clara disso, que é debatida quase todos os dias. Eles secundarizam a concertação social. Como eu disse há pouco, são contra a iniciativa privada na saúde, na educação, defendem um Estado grande, impostos muito elevados. Portanto, não têm quase nada, ou muito pouco, a ver com a moderna social-democracia, que foi aquela que eu tentei implementar em Portugal, inspirado em Francisco Sá Carneiro, no período entre 1985 e 1995. Mas mostra bem como a designação social-democracia é apelativa, é atrativa. Pensam que atrai mesmo votos, criando ilusões e enganando os cidadãos.

E também escreveu, e no livro diz que tem referências, não só Sá Carneiro, mas algumas internacionais, como Olof Palme, mas diz que os seus executivos acabaram por ser a única experiência governativa portuguesa em que se aplicou verdadeiramente uma social-democracia moderna. Com mais tempo, por exemplo, o segundo governo de Pedro Passos Coelho, que deu posse ainda, teria conseguido lá chegar e ser um governo social-democrata ou em virtude dos tempos, da própria pessoa, isso não seria possível?

O governo presidido por doutor Passos Coelho, teve que implementar em Portugal um programa da troika, negociado pelo governo do engenheiro Sócrates, do Partido Socialista, por forma a tirar Portugal da situação de quase bancarrota em que se encontrava. Fez um trabalho de grande coragem, muito difícil, e quando chegou 2014, consegue uma saída limpa, sem precisar de um segundo resgate, e deixando a economia portuguesa já numa trajetória de crescimento econômico, que o governo que seguiu não soube aproveitar bem. E é essa a razão porque Portugal está a decair na escala que o compara com os outros países da zona do euro. Neste momento, apenas dois países, que é a Grécia e a Letônia, estão abaixo de Portugal, dos 19 países da zona euro, quando fazemos a comparação em termos de rendimento per capita, em paridades de poder de compra. É uma coisa que me deixa profundamente triste, porque de acordo com o estudo do Banco Portugal, publicado no fim do ano passado, o rendimento per capita dos portugueses em 2018 era inferior àquele que eu deixei em 1995, quando era primeiro-ministro. Nessa altura, Portugal estava em 14º, entre os 19 países que agora fazem parte da União Económica e Monetária, e agora está em 17º.

Pedro Passos Coelho, naquele segundo governo, tinha margem pra isso, ou pelas circunstâncias do tempo, já não seria essa social-democracia moderna que conseguiu aplicar nos seus-

O doutor Passos Coelho seguia a via reformista e ele tentou bastante avançar na via reformista, que é o método decisivo da social-democracia. O que nós sabemos é que hoje temos mais globalização do que temos no meu tempo. Hoje temos mais integração europeia do que tínhamos no meu tempo. Portanto, isso condiciona a governação, mas não altera a adoção dos princípios básicos da social-democracia. Eu estou convencido que se ele continuasse com o governo, na coligação que tinha, e essas coligações impõem sempre alguns compromissos, que ele daria passos importantes na aplicação da social-democracia moderna no domínio da justiça social. Aliás, a devolução dos rendimentos, de que muito se fala, já foi iniciado pelo governo do doutor Passos Coelho.

Muito bem, eu agora não queria afastar do livro e por isso vou aproveitar a capa do livro, que sei que esse astrolábio é um astrolábio que tem uma história, o que é representado aí na capa do livro. É um astrolábio que foi recuperado de uma nau portuguesa.

Santíssimo Sacramento.

E foi-lhe oferecido por uma pessoa bastante particular, que é o primeiro-ministro António Costa. Não sei se hoje lhe aprecia mais as qualidades de navegador do que na altura em que deu posse.

As qualidades de quê?

De navegador, de alguém que não sei se navega à vista, mesmo tendo um astrolábio.

Sabe, fui eu próprio que escolhi o astrolábio para capa deste livro, porque dele resulta claramente que os governos a que tive a honra de presidir tinham um rumo, um rumo para alcançar objetivos muito claros. A princípio, era como que um objetivo ético, o crescimento econômico, pra criar condições pra justiça social, mas depois conseguir um desenvolvimento equilibrado, econômico, social, ambiental e cultural. E tudo isso resulta, de fato, deste livro. E eu penso que isso teria tido em conta, estou convencido, nesse governo do doutor Passos Coelho. Agora, o primeiro-ministro, muito simpático, simpaticamente, e de acordo com a Constituição Que convidou-me a presidir ao último Conselho de Ministros que teve lugar durante o meu mandato de Presidente da República. Foram dois ou três dias antes de eu terminar o segundo mandato como Presidente da República, esse Conselho de Ministros teve lugar em São João da Barra e o tema foi o mar. E como eu, como Presidente da República, tinha feito múltiplos discursos a defender a sustentabilidade do mar, que Portugal se deve voltar mais para o mar, o aproveitamento das grandes riquezas do mar, ele simpaticamente, no fim, ofereceu-me, de facto, este globo, que eu guardo, está aqui no meu gabinete, aqui na sala ao lado, que ele me ofereceu, foi uma nau que naufragou em Salvador, no século XVII, e também porque já sabia nessa altura que eu vinha para o Convento do Sacramento.

Mas acha que hoje o país mantém esse rumo de que falava?

São muitos os analistas, são muitos os comentadores que dizem que falta rumo a este governo, que depende, como se viu, bastante de uma força política, que de democracia tem pouco e que é antieuropeia, mas em grau bastante forte. Não sei se isso condiciona totalmente a falta de rumo que tem vindo a ser demonstrada, mas há uma coisa que me parece clara: é que abandonou totalmente a via reformista que caracteriza a social-democracia. Portanto, não pode dizer que tem alguns laivos de social-democracia, porque a via fundamental, que vem desde Bernstein, quando escreveu o seu livro em 1899, "As Tarefas da Social-Democracia", foi dizer que a social-democracia é um movimento. Ele rompeu com o marxismo, é movimento no sentido que é reformista, isto é, fazer reformas graduais, mas seguindo a indicação do voto, e que depois foi mais tarde, como sabe, consolidado no programa de Bad Godesberg, do SPD alemão, em 1959, em que adotam a iniciativa privada, a concorrência, a livre iniciativa, como pilar fundamental do crescimento económico, mas sem considerar que o mercado é um dogma sempre a defender. Não, o Estado tem um papel fundamental a desempenhar na social-democracia, mas a fonte do crescimento económico está na iniciativa privada, está na concorrência e está na liberdade de atuar dos indivíduos.

Portugal não está a fazer reformas neste momento, está parado.

Eu não sei se o senhor tem alguma reforma para me apontar. Eu tenho muita dificuldade em encontrar alguma reforma significativa. Pelo contrário, vejo o desmontar de reformas que foram feitas no passado, a tentativa de desmontar reformas que foram feitas no passado. O caso da saúde é claro. Quando foi feita a Lei de Bases da Saúde, que durou 29 anos.

A sua lei, a lei de bases do seu governo durou 29 anos.

E que o governo, quando a alterou, fez um claro ataque à atuação privada, no área da medicina e que depois, como sabe, comete aquilo que eu considero o maior erro cometido por este governo, foi a redução do horário semanal de trabalho de 40 para 25 horas.

35.

Que foi o responsável, em boa parte, da degradação da qualidade dos serviços de saúde. Por isso, podemos dizer que o Partido Comunista e o Bloco de Esquerda, que apoiaram essa medida, são claramente responsáveis pela degradação da qualidade dos serviços de saúde. E eu considero que isso foi um verdadeiro ataque ao Serviço Nacional de Saúde, porque é sabido que em Portugal nunca poderia haver qualidade da prestação de serviços sem a existência de um setor privado complementar do Serviço Nacional de Saúde, isso era claro.

O presidente Marcelo Rebelo de Sousa teve um papel nessas duas decisões e que foi em sentido contrário. No caso da Lei de Bases, impediu que a Lei de Bases fosse mais longe ainda e que, pura e simplesmente, não falasse do privado. Nas 35 horas, pelo contrário, aceitou as 35 horas dizendo que iria estar atento à possibilidade disso ter reflexos orçamentais, mas na realidade, depois, tudo se manteve.

Eu peço desculpa, mas eu não faço comentários sobre o senhor Presidente da República e sobre o que ele fez ou o que ele afirmou. Só uma coisa que eu lhe quero dizer. A redução de 45 horas para 35 horas ocorreu quando eu era presidente da República. E eu disse ao primeiro-ministro o que ia acontecer. Precisamente aquilo que, de facto, aconteceu. A degradação da qualidade dos serviços de saúde ou então o aumento substancial da despesa. Como não houve o aumento brutal da despesa, houve, sim, cortes substanciais, subfinanciamento dos serviços de saúde, nós tivemos uma degradação substancial Da qualidade dos serviços de saúde. Eu disse na altura ao primeiro-ministro Costa, numa reunião que teve comigo, e depois nós verificamos tudo aquilo que aconteceu.

Eu sei que, em virtude desse respeito institucional e num tempo de pandemia, não quererá comentar questões mais relacionadas com a pandemia, mas falou aí na questão dos privados. Os privados deviam ter sido envolvidos nesta resposta e poderiam ser em questões como, por exemplo, o plano de vacinação que aí vem e que vai exigir uma grande logística?

Eu penso que ninguém gostaria de ser primeiro-ministro e governo nestes tempos de pandemia. Os dramas que atingem boa parte da população, o número de mortes que se tem vindo a verificar, é de tal forma que nós temos que aceitar, discordando aqui ou acolá, de todos os esforços que o governo tem vindo a fazer. Eu, embora não concorde com muitas coisas, tenho evitado e evitarei de fazer comentários em público, porque tudo deve ser feito para tentar melhorar a situação em que nos encontramos, em comparação com outros países, e tentar diminuir o número de mortes que se tem vindo a verificar, que nas últimas semanas tem sido demasiado elevado. Portanto, permita-me que eu não aborde esse tema. Aliás, eu quero dizer que este livro que está aqui foi escrito antes da pandemia. Eu terminei de escrevê-lo no fim de 2019, mas depois devido à crise pandémica, sua apresentação foi adiada durante vários meses até o dia 6 de outubro deste ano.

Explicou isso na apresentação, aliás.

Além da crise sanitária, temos também uma crise econômica e social. Como economista, quando prevê que Portugal possa e como é que Portugal pode sair de uma crise que não sabemos quando é que vai acabar, nem como?

Sabe, Portugal vai receber, espero que em breve, ajudas e empréstimos da União Europeia e apoios do Banco Central Europeu em bilhões que nunca se verificaram. De tal forma, que até se fala em bazuca. O que eu espero é que esses muitos bilhões de euros não sejam atirados para cima dos problemas, mas sejam utilizados para resolver os problemas. Acima de tudo, atuar por forma a que Portugal não continue a evoluir no sentido de ser a lanterna vermelha do desenvolvimento dos países da zona euro, qualquer coisa que me entristece bastante. Portanto, é a altura de pensar na tal via reformista, que eu defendo, da social-democracia, e tentar fazer uma boa utilização dos dinheiros públicos e apontando um rumo claro. Não sei se é isso que vai acontecer. Não quero fazer neste momento previsões, apenas manifestar uma certa esperança de que as coisas possam evoluir em matéria de governação e de rumo da governação, diferente daquilo que tem sido nos últimos tempos.

No seu livro fala da forma como tentou aplicar os fundos europeus no seu governo, responde às críticas que foram feitas, àquela que se chamou política de betão. Naquela altura, essa foi a aplicação dos fundos europeus. Agora com esta bazuca europeia, de que forma é que acha que isso pode ser bem aplicado e não ser desperdiçado?

Sabe, eu acho que é uma ideia um pouco errada falar do betão. O betão foi fundamental para o desenvolvimento do nosso país, porque significa obra e obra fundamental. Mas boa parte dos recursos que Portugal beneficiou nessa altura e que os governos que me sucederam beneficiaram em montante ainda superior, e agora bem se fala, são muito mais bilhões do que nessa altura, foram utilizados para o desenvolvimento social, para o desenvolvimento ambiental e para o desenvolvimento económico. Desde logo, quero sublinhar a Autoeuropa. A Autoeuropa teve e tem uma influência decisiva na indústria portuguesa e na nossa capacidade de exportação. Nunca mais ocorreu em Portugal um investimento estrangeiro daquela dimensão. O contributo para o emprego, o contributo direto e indireto, o contributo para as exportações, para os ganhos cambiais, é de um montante enorme, gigantesco mesmo. Mas repare, dinheiros europeus foram utilizados para criar a Fundação de Serralves. O museu que está lá, o Museu de Sisley Vieira, foi financiado em parte com dinheiro vindo da União Europeia. Portanto, o dinheiro europeu daquela altura foi utilizado para fazer as obras e os projetos Que eram fundamentais para o desenvolvimento do país, equilibrado, repito, económico, social, cultural e ambiental, e abrir perspectivas pra consolidação da nossa democracia e pra afirmação de setores que até aí tinham alguma dificuldade em aguentar-se na concorrência do mercado único, como era a agricultura e como era a indústria. Portanto, eu espero que agora também se consiga, e com volume muito maior de recursos, que se avance na preparação da competitividade da nossa economia, que é um dos maiores problemas que temos, na produtividade da nossa economia, muito mais baixa do que noutros países, que é a única forma de conseguirmos nos aproximar do nível médio de desenvolvimento da União Europeia.

Escreve, aliás, no prefácio do seu livro, nos últimos 25 anos, coincide com o período que deixou de ser primeiro-ministro, Portugal desceu no ranking europeu de desenvolvimento. Há pouco dizia que falta via reformista.

Doze pontos percentuais na aproximação ao nível de rendimento médio per capita da União Europeia. Nunca mais se avançou na aproximação à Europa a um ritmo como aquele que se verificou entre 1985 e 1995.

Na forma como ultrapassar isto, falava há pouco numa via reformista e que era preciso mudar o atual rumo. Vê possibilidades pra isso naquilo que se perspectiva das mudanças de governação nos próximos anos? Não lhe estou a perguntar diretamente, por exemplo, se o Dr. Rui Rio seria um homem capaz de o fazer e de o liderar.

Sabe o que é? Portugal precisa de investimento de direito estrangeiro. É fundamental, porque falta capital em Portugal e precisamos de investimento de direito estrangeiro que traga capital, que traga tecnologia, que traga capacidade de inovação e capacidade de penetração noutros mercados. Precisa, de facto, disso. E, portanto, a orientação dos fundos deve ter em consideração.

Há pouco falava que era preciso uma via reformista e um rumo que não é o que o atual governo tem. Quando olha pra alternativa, e em Portugal só há uma alternativa.

Sabe o que é que se diz muito lá fora quando se fala de investimento em Portugal? É da incerteza jurídica e, portanto, é defendido, em geral, que é preciso uma reforma do nosso sistema de justiça, é reformado a incerteza fiscal. Nós temos impostos brutais. Compare com os outros países que estão normalmente ao nosso lado nessa Europa. Os impostos são muito mais baixos, a despesa é muito mais baixa, no entanto, o crescimento económico é maior e a justiça é maior. Portanto, algo está errado em Portugal. Se Portugal tem um nível de despesa tão elevado, Portugal tem um nível de impostos tão elevado e tem menos crescimento económico e menos justiça social do que os países com que se compara, algo está aqui errado. O nosso sistema fiscal é caótico. Não tem o mínimo de coerência, descobre-se um adicional pra aqui, outro adicional pra acolá.

São as chamadas taxas e taxinhas de que se falava. Há aquela expressão célebre das taxas e taxinhas, de Portugal estar cheio de muitas taxas, muitas taxinhas, muitos impostos.

É verdade. Um sistema fiscal, o que é que deve visar? O sistema fiscal tem uma função, de acordo com a social-democracia, que é equidade na distribuição do rendimento. Portanto, contrariamente aos neoliberais, ou aquilo que se chama os conservadores às vezes, ou o liberalismo clássico, não aceita o sistema fiscal como um instrumento fundamental da redistribuição do rendimento. A segunda função é a eficiência na afetação de recursos. Não pôr o dinheiro aqui ou acolá, não pôr facilmente o dinheiro, sei lá, na TAP, sem interrogar sobre o custo da oportunidade de colocar o dinheiro aí. A outra função é o crescimento económico e a criação de emprego. Ora, nós quando olhamos pro nosso sistema fiscal, que tem a tributação do rendimento, a tributação do patrimônio e a tributação do consumo, não vemos que isto seja tido em consideração minimamente. E nunca vi num debate no Parlamento interrogar quem suporta a carga dos impostos. Por exemplo, o imposto sobre as sociedades, quem é que suporta? São os acionistas sob a forma de menos lucros, são os trabalhadores sob a forma de menos salários, ou são os clientes sob a forma de mais preços? Nunca ninguém se preocupou com o fenômeno fundamental da tributação, que é a repercussão, porque aquele que suporta a carga do imposto não é muitas vezes aquele que entrega o recurso financeiro à autoridade tributária. Portanto, é quase impossível classificar o nosso sistema fiscal. Ele é caótico. A ideia que temos é que surge um político e diz: "Vamos tributar aquilo, vamos tributar aquele setor, vamos tributar aquele banco, vamos tributar o setor A, B ou C". É o que vem à cabeça. Eu, como primeiro-ministro, fiz uma reforma fiscal, um imposto sobre o rendimento das pessoas, IRS, o imposto sobre as sociedades, o IRC, o imposto sobre o consumo, o IVA. E depois os chamados impostos especiais, sobre a gasolina, sobre isto ou sobre aquilo, impostos especiais. A coerência desse sistema fiscal foi totalmente destruída porque foram feitas modificações avulsas, sem se estudar as consequências das medidas que se tomou. Portanto, não é nada fácil atrair o investimento estrangeiro nessas condições. E depois, você sabe, há aqui um certo enviesamento neste governo e nalgumas forças que o apoiam contra o setor privado. Aqui, a sensação que há é que o Bloco de Esquerda, PC e alguma ala do PS odeia as grandes empresas. Ora, quando um país não tem nenhuma grande empresa controlada por cidadãos portugueses cotada na bolsa, é menos respeitado na cena internacional. Aqui, tudo o que é grande empresa é odiado, digamos assim, por certas forças políticas, quando nos outros países é acarinhado, é óbvio, no princípio da subordinação do poder econômico ao poder político, isso não está, de facto, em casa. E, portanto, Portugal tem algumas dificuldades, tem tido e espero que, não sei. Tenho dúvida que as coisas possam mudar de um momento pro outro.

Só com o regresso do PSD ao poder é que eventualmente seria possível fazer esse caminho de mais respeito pelo setor privado e pela economia privada?

Com certeza. Eu penso muito mais. Não tenho a mínima dúvida, continuo a acreditar que a via reformista predomina dentro do Partido Social-Democrata.

Nesse aspecto, também vê o Dr. Rui Rio como alguém capaz de gerir um governo desses?

Não, quanto a isso não faço julgamentos. Estou afastado da vida política ativa.

Há dois novos partidos que surgiram nas últimas eleições, que em matéria fiscal defendem a chamada flat tax, a taxa única. Acha que isso poderia ser uma boa medida?

Como social-democrata, discordo. Sei que os neoliberais, os conservadores, defendem e ela existe num ou outro país europeu. O que eu considero que um objetivo fundamental da social-democracia, desde os seus primórdios, é a justiça social, a solidariedade social. Isso vem desde os seus primórdios. E há instrumentos fundamentais pra realizar a justiça social. Um deles é a política fiscal. Portanto, impostos progressivos, pagar-se uma taxa mais elevada quando aumenta o rendimento. Portanto, eu sou um defensor do imposto progressivo. Outra forma de realizar justiça social é a política de segurança social, tal como é também a política de igualdade de oportunidades, em particular, a educação. Eu penso que o flat tax não realiza essa função, esse princípio da social-democracia, que eu sou um aderente muito forte.

Um dos poucos momentos em que se pronunciou sobre uma polêmica pública, desde que deixou de ser presidente, foi quando se deu a substituição da Procuradora-Geral da República, a dra. Joana Marques Vidal, e falou sobre as preocupações do combate à corrupção. Agora, de facto, tem aí muito dinheiro na tal bazuca europeia. Sabemos que esta área dos fundos europeus, por vezes, pode levar a situações dessas, enfim, houve casos desses nos anos 80 e 90, e há receio de que possa haver casos hoje em dia. Qual seria uma boa forma, fala-se da criação de um portal que permita monitorizar, como é que se consegue evitar que uma parte desse dinheiro vá pra onde não devia ir?

Sabe, no livro de memórias sobre eu como presidente da República, dediquei um capítulo à Procuradoria-Geral da República, ou melhor, à escolha do Procurador-Geral da República. Considero que Joana Marques Vidal fez um trabalho notável. Não a conhecia, fez um trabalho notável e isso mesmo eu escrevi nesse capítulo das minhas memórias como presidente da República. Mas eu não quero agora, que estou fora da vida política ativa, dizer que tenho aqui as soluções. Só como falou ainda, disse do Tribunal de Contas. Já agora quero dizer que o presidente do Tribunal de Contas, que foi afastado, foi por mim condecorado com uma das condecorações mais altas que existem em Portugal, a mesma que se dá aos primeiros-ministros, a Grande Cruz da Ordem Militar de Cristo. Não o conhecia. E por que eu fiz? Porque ele tinha sido o presidente do Tribunal de Contas Europeu, reeleito três vezes. Mais ninguém, na União Europeia, alguma vez, teve alguém do seu país reeleito três vezes pra presidente do Tribunal de Contas Europeu. Eu disse: "Tem que ser um homem de grande valor". E quando o primeiro-ministro António Costa me propôs a nomeação desse senhor como presidente do Tribunal de Contas, eu aplaudi. Agora, a luta contra a corrupção...

Teve pena que não fizesse um segundo mandato?

É óbvio que tive, nunca imaginei que não fosse reconduzido, mas repito, desculpe, não quero entrar em detalhes da vida política atual em público, evito fazer em público.

Eu avançava aqui também um pouco pro livro, fala extensamente sobre Francisco Sá Carneiro, que reconhece ter sido uma inspiração, aliás. Fala também da sua morte em Camarate. Passados 40 anos dessa data, o atual presidente da República, sei que não quer comentar, mas disse que tinha convicção de que foi um atentado. Concorda com a tese que foi um atentado?

Não tenho informação suficiente que me permita tomar posição sobre isso. É uma matéria de tal forma delicada que eu entendo que não devo tomar posição, porque não tenho informação suficiente para tomá-la.

Claro. No livro também defende que a divisão de direita-esquerda serve a partidos mais ideológicos como instrumento da própria radicalização do discurso. No seu tempo como primeiro-ministro, não teve que lidar com o fenômeno recente de partidos populistas, não eram tão como agora. Como é que vê o crescimento destes partidos em vários países, inclusivamente em Portugal?

É difícil responder essa pergunta. As coisas são, nesse domínio, um pouco diferentes daquilo que foi o tempo que eu vivi como primeiro-ministro, mas eu penso que alguma responsabilidade está nos partidos tradicionais. Eu acho que devem ter sido muito os partidos tradicionais, os democratas cristãos, os sociais-democratas também, os socialistas, os comunistas, os mais marxistas ou menos marxistas, que pela forma de atuar, de responder às aspirações da população, foi criando espaço. Porque eu penso, o que é que é fundamental na governação? Falar a verdade. Cumprir as promessas feitas. Trabalho, muito trabalho, nada de errado. Estudar bem os problemas, procurar responder às verdadeiras preocupações deles. Não ter medo de seguir a via reformista, não criar ilusões, não mentir às pessoas, elas sentirem-se enganadas. Eu penso que nesse sentido, eles foram um pouco responsáveis por aparecimento destes partidos, que de alguma forma também procuram criar ilusões e medos a uma parte dos cidadãos. Mas não tenho a solução para esse problema. Ou pelo menos não quero expressar a solução para esse problema neste momento.

Há até um líder mais conhecido desse partido, certamente não ignora as notícias, e sei que não vai comentar especificamente a pessoa, é André Ventura, ele também se comparou com Sá Carneiro. Vê alguma semelhança entre esta figura e Sá Carneiro?

Sá Carneiro era um social-democrata. E a resposta é esta e não precisa de mais nada. Sá Carneiro era um social-democrata convicto, inspirado na social-democracia nórdica, portanto, sueca, e a social-democracia alemã. E o que eu procurei fazer enquanto primeiro-ministro, é dar continuidade às orientações que Sá Carneiro procurou imprimir ao governo. E a forma de exercer o poder. Para Sá Carneiro, o critério básico da governação é a defesa do interesse nacional. E, portanto, eu também coloquei sempre em primeiro lugar. E uma coisa que ele dizia algumas vezes: "Nós temos apenas dois ou três meses pra culpar o governo anterior daquilo que não está bem". E o mesmo dizia depois, quando estava como primeiro-ministro. Eu também dizia: "Nós não temos mais do que dois ou três meses pra culpar o governo anterior", e que a situação que herdamos era difícil. Quando cheguei a primeiro-ministro, o déficit orçamental era 11%, a inflação era 30%, o desemprego era elevado e havia muita injustiça social. Portanto, eu procurei utilizar os métodos que ele utilizava na governação. Importância do Conselho de Ministros. Tudo debater com grande franqueza. Reunir frequentemente com os ministros. Ouvir com atenção aquilo que não só recolhia de contacto com as populações, mas também no debate com os ministros. Portanto, Sá Carneiro era um social-democrata.

E o senhor presidente fez parte desses governos da AD, e agora com esta passagem dos 40 anos, a AD tem sido muito lembrada, e até nesta solução governativa agora nos Açores, chamaram-lhe a Nova AD. Esta solução governativa que teve o apoio da Iniciativa Liberal e do Chega. Acha que são comparáveis as experiências?

Não, eu penso que não são comparáveis. De forma nenhuma, não são comparáveis. A Aliança Democrática foi o entendimento primeiro entre o PS, o Partido Social-Democrata e o CDS, a que se juntou seguidamente, quase em simultâneo, o Partido Popular Monárquico e um grupo chamado Reformadores. Portanto, era um conjunto com muito mais coerência, digamos assim, e proximidade ideológica do que talvez aquilo que ficou nos Açores. Mas sabe, eu conheço os Açores Eu visitei todas as ilhas dos Açores e mais do que uma vez. E acho que os Açores precisavam de uma mudança. Precisavam de uma mudança, de forma inequívoca. E não estou a criticar o líder do Partido Socialista que perdeu as eleições. Tenho muito respeito, aliás, por ele. Acho que as coisas que não estavam bem nos Açores tinham raízes anteriores à chegada dele ao governo dos Açores. Sabe, eu vi uma afirmação de alguém socialista dos Açores que dizia que uma sondagem muito próxima das eleições dava mais de 50% ao Partido Socialista e depois teve 39. Portanto, dá a ideia de que havia um sentimento de medo acumulado na população que o impedia de exteriorizar as suas preferências eleitorais e que depois, no segredo da Câmara do Voto, se libertou e votou.

Portanto, esta solução, esta mudança, é preferível a termos tido uma continuação de um governo do PS. Em sua opinião, era preciso fazer?

Nos Açores?

Nos Açores, sim.

Não tenho a mínima dúvida.

Mesmo sendo preciso o apoio do Chega?

Não conheço o Bolieiro, mas as informações que me chegam são extremamente positivas. Eu não tenho agora um conhecimento aprofundado desta realidade política açoriana. Não tenho o conhecimento, mas tenho uma confiança muito forte de que é um contributo para a melhoria do funcionamento da vida democrática nos Açores. Penso que sim, temos que aguardar.

Mesmo com este polémico apoio do Chega, que foi necessário?

Bem, isso foi o entendimento que nos Açores foi encontrado por parte do líder do Partido Social-Democrata. Não quero criticá-lo por isso. Acho que não o devemos criticar por isso. Ele conhece melhor os Açores, muito melhor do que qualquer um que aqui o criticou por ele ter formado governo. E a realidade dos Açores, eu penso que é muito desconhecida por alguns que aqui criticaram a opção do agora presidente do governo regional. Eu conheci a realidade dos Açores. Falta-me o conhecimento dos últimos meses, dos últimos anos, mas conheci bem e, portanto, não tenho dúvidas quanto à afirmação que faço de que era tempo de mudar.

Estamos nos últimos 10 minutos, há pouco falávamos da Autoeuropa. Há poucos dias o ministro da Economia disse que deixar cair a TAP seria o mesmo que deixar cair a Autoeuropa, deixar desaparecer a TAP era o mesmo que deixar desaparecer a Autoeuropa. Acha que são duas realidades comparáveis?

Não. Totalmente. Discordo totalmente disso. Sabe, tem se falado muito neste programa de reestruturação da TAP. Eu não sei se é positivo ou não. Estou convencido que nenhum membro do governo e nenhum político sabe se esta decisão do governo é positiva ou negativa, porque quando se discute um projeto onde se tem que colocar muitos bilhões de euros, então tem que se perguntar: e qual é o custo da oportunidade? O que se deixa de fazer no país pelo fato daquele montante tão elevado de recursos ter colocado na TAP? O que é que tem mais valor social? É o programa da TAP ou aquilo que se faria se o dinheiro não fosse colocado na TAP? E esta é a grande surpresa. Por isso é que ninguém me pode dizer, porque até este momento nada foi dito sobre o custo da oportunidade, e existem técnicas de análise para calcular quanto vale aquilo que se faria com esses quatro bilhões de euros se não fosse colocado o dinheiro na TAP. É óbvio, pode existir aqui qualquer coisa que nós chamamos em economia os intangíveis. E, portanto, dizer assim: "bem, o valor social da TAP é inferior ao valor social para os portugueses, se o dinheiro fosse utilizado de outra forma. Por quê? Porque há uns aviões no ar a voarem com a bandeira de Portugal." Então ficamos a saber quanto é que o poder político valoriza esse intangível. Quanto é que vale esse intangível, que é o intangível de ter um avião com uma bandeira de Portugal? É o que nós chamamos a "valoração dos intangíveis", que muitas vezes é político, mas aqui ninguém fez ainda a interrogação, nem o cálculo do que é que se conseguiria fazer no país utilizando o mesmo valor, os mesmos bilhões de euros, noutras aplicações. E isso Existe a análise custo-benefício que permite calcular.

Mas, no limite, poderia ser preferível a TAP entrar em insolvência.

Não sei. O que se tem de fazer, isto é, um governo deve escolher o que tem maior valor social ou aquilo que tem menos valor social. Neste momento, nós não sabemos. Eu não sou capaz de dizer se a decisão do governo tem mais valor social do que teria se a mesma importância fosse aplicada de outra forma. É isso que falta. Isso não pode deixar de ser feito, não pode deixar de ser feito quando temos investimentos desta dimensão. E há outro ponto. Sabe por que eu tenho também dúvidas? É porque eu não vejo o Estado a gerir uma empresa que tem concorrência internacional. Já imaginou a Autoeuropa, que também concorre internacionalmente na produção de automóveis, a ser gerida pelo Estado? Uma coisa é o Estado gerir os transportes coletivos ou o metropolitano, ou então a fábrica de produzir notas de euro no Banco de Portugal, mas uma empresa que concorre a nível mundial com as outras companhias? Não sou capaz de dizer se esta é a boa decisão e reafirmo, estou convencido de que nenhum membro do governo sabe.

Mas seguramente a posição maioritária do Estado na TAP discorda.

Desculpe, agora quero dizer, eu avisei ao primeiro-ministro quando isso foi feito em 2016, tudo começou aí. O erro está aí. Disse-o claramente, quando numa jogada meramente político-ideológica, o Estado, que tinha apenas 36%, se não me engano, quis ficar com 50% da TAP. Eu acho que foi um erro. Não digo que seja na mesma dimensão das 35 horas, mas agora, se calhar, revela-se tão má quanto essa. Foi um erro muito grande. Aliás, muitos cidadãos apelaram ao que o governo fizesse isso. E eu sei bem que o PCE e o Bloco de Esquerda defenderam isso e pressionaram. Eles são responsáveis por aquilo que está a acontecer. As coisas seriam muito diferentes hoje, se não tivesse sido tomada essa decisão em 2016. E eu já referi isso e consta, está referido nas minhas memórias, portanto, não estou aqui a dizer algo novo. Eu escrevi isso nas minhas memórias.

Entramos mesmo na reta final, mas suponho que esta parte vai ser mais breve, até porque sei que o Simões queria um pouco falar de coisas mais da atualidade. Mas estamos a poucos dias das eleições presidenciais e já se perfilaram quase todos os candidatos. Eu sei que não vai fazer um balanço do atual presidente, porque institucionalmente não lhe compete fazer isso e não é todo o estilo que tem, mas vai apoiar Marcelo Rebelo de Sousa? Pergunto-lhe diretamente.

É uma regra que tem vigorado em Portugal, dos ex-presidentes da República não se pronunciarem sobre os atos eleitorais relacionados com a Presidência da República. Eu farei isso, penso que o mesmo está a acontecer com os outros ex-presidentes da República.

Mas vai votar?

É um dever cívico e eu tenho sempre cumprido os meus deveres cívicos.

Disse numa entrevista recente que costuma ver a Netflix.

Diga?

Costuma ver a Netflix. Não sei se já viu a última temporada do "The Crown", aquela série sobre a família real britânica, tem sido muito criticada por causa da forma como retrata Margaret Thatcher, que conheceu muito bem e que se sentava.

Estou desiludido com esta temporada, acho que é muito pior do que todas as outras temporadas. Não só conheci a Margaret Thatcher, como conheci e encontrei mais de uma vez com a Princesa Diana. E até me encontrei com ela em Edimburgo, no jantar oferecido pela rainha na cimeira que teve lugar em Edimburgo, que foi quando foi anunciada a separação entre a Diana e o Príncipe Carlos. Mas a Margaret Thatcher era a Ministra de Educação quando eu estudava em Inglaterra. Comecei a conhecê-la como Ministra de Educação. Não participava nas manifestações que ocorriam na universidade com toda a ordem e que terminavam sempre no pub contra a Margaret Thatcher, mas depois ela sentava-se ao meu lado nos conselhos europeus. E a imagem que tentou passar, logo no início, de uma Margaret Thatcher que não se sabia comportar quando estava com a família real, não conduz com alguém que foi Ministra de Educação e que já tinha sido deputada durante 20 anos. Era uma mulher muito inteligente, que defendia com muita garra os interesses britânicos, mas nunca lhe passou pela cabeça tirar o Reino Unido da União Europeia, mas defendendo muito os interesses da Grã-Bretanha. Eu acho que ela está muito mal retratada, injustamente. Era uma mulher de grande firmeza. Eu discordava de algumas políticas dela, mas ela tinha muita simpatia por mim, por eu ter sido um estudante na Universidade de York, ela invocava sempre isso. E não me esqueço que quando foi a decisão do PEDIP, o Programa de Apoio à Indústria Portuguesa, em 500 milhões de contos, na altura, ela sentava-se ao meu lado e quando o Chancellor Kohl submeteu à votação, ela disse: "Mas o que é isso?" E ela tentou levantar a mão, pedindo a palavra, e eu segurei-lhe no braço e não a deixei levantar o braço. E o Chancellor Kohl disse: "Está aprovado". E, de facto, passou. O mesmo faço com a Diana, compreendo o que o irmão dela já afirmou Não corresponde. A atriz é muito boa. Em termos de imagem, é o mais próximo que alguma vez eu vi. Ela está além, não está?

Está numa das sofias. Sim, precisamente.

Ela está além comigo. No Porto. Foi uma conversa interessante e uma história. Ela está além.

Não está bem retratada ali.

Como?

Não está bem retratada na série.

Não, o comportamento dela é que não está bem retratada. A imagem é ela, parece que estamos a vê-la, de facto. Eu acho esta série mais fraca, esta temporada mais fraca que a outra. Mas olhe, o que eu adorei na Netflix foi o xadrez.

"The Queen's Gambit".

Essa prende do princípio ao fim. Adorei. Eu não sei jogar xadrez, não sei. Mas aquela atriz, que não sabia nada de xadrez, é notável na representação, na forma como mexe as peças e segundo dizem os especialistas, aquilo que está lá, está correto.

Então gostou da parte de vencer a União Soviética, ou não? A parte mesmo ficcionada.

Aquilo tinha que terminar com uma vitória americana. Na televisão, a minha preferência vai sempre para os programas da natureza. Isso aí eu vejo tudo. O Attenborough eu conheço desde os tempos que vivi em Inglaterra, acho um homem notável na defesa do ambiente a nível global e como o meu governo também foi aquele que colocou o ambiente na agenda política nacional, fui eu que nomeei o primeiro secretário de Estado do Ambiente e Recursos Naturais, o primeiro ministro do Ambiente e Recursos Naturais. Fui eu que assinei o Protocolo das Alterações Climáticas, que fez o Plano Nacional do Ambiente, que sujeitou os grandes projetos à aprovação do impacto ambiental. Portanto, tenho uma grande satisfação por ter colocado, desde a primeira hora em que cheguei ao governo, em 1985, a defesa do ambiente e do ordenamento do território como a parte central do desenvolvimento económico sustentável do país.

Muito obrigado. Foi mais um "Sob Escuta". Estivemos a entrevistar Aníbal Cavaco Silva, que acaba de lançar o seu 24º livro. Até breve.

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