Este programa tem o apoio de Renault Ecoplan.

A Renault quer afirmar-se como líder de mobilidade elétrica, por isso vamos ajudar a tirar os carros poluentes das ruas com o Eco Abate e vamos facilitar o carregamento com o Eco Charge e o Eco at Home. Este é o Renault Ecoplan. Conheça as iniciativas em renault.pt.

Bem-vindos ao Som Ambiente, programa da Rádio Observador dedicado à sustentabilidade e às questões ambientais. Todas as semanas com a bióloga marinha Catarina Grilo, a Sofia Guedes Vaz, filósofa do ambiente e o engenheiro biofísico António Paula Soares. Olá a todos.

Olá.

Olá, bom dia.

Na primeira parte do programa desta semana, vamos olhar para o programa de apoio a edifícios mais sustentáveis, apresentado há dias pelo governo, e na segunda parte recebemos Joana Gonçalves de Sá, investigadora e uma das autoras do documento "Portugal 2030, uma sociedade ética". Vamos conhecer mais sobre este documento e as ideias nele contidas. Para já, os sinais. Catarina, queres atribuir o sinal vermelho do programa desta semana, recuperando uma polêmica que marcou a agenda midiática da última semana, a disciplina de Cidadania e Desenvolvimento. Por quê?

Porque esta disciplina tem uma componente de educação ambiental que, tal como tantas outras componentes, é fundamental para termos cidadãos que querem e exigem um país melhor. Isto é, que seja um país mais respeitador do direito a um ambiente saudável, preocupado em reverter a perda de biodiversidade e em travar as alterações climáticas, que são no fundo, aquilo que eu acho que são as componentes essenciais e que devem motivar a educação ambiental. Mas estas questões ambientais e tantas outras que constituem o que chamamos de cidadania, não são, a meu ver, opcionais, são uma parte daquilo que contribui para o país que queremos ser e que, pelos vistos, os subscritores desse manifesto contra a disciplina de Cidadania e Desenvolvimento acham que não é obrigatório, que é termos um país com cidadãos mais respeitadores de direitos, liberdades, garantias, mais tolerantes, mais interventivos e também, e este é pra mim o ponto essencial, com maior capacidade para exercer o seu sentido crítico. E é esta parte que me choca na oposição à obrigatoriedade desta disciplina. É como se os subscritores não confiassem nas suas capacidades de educadores para explicarem as suas opiniões, que serão expectavelmente divergentes do que aquilo que a escola transmite, e para estimularem o sentido crítico dos seus filhos. Ainda mais grave, é como se assumissem que os seus filhos, crianças e jovens, não têm sequer sentido crítico e que aceitam tudo aquilo que aprenderão nessa disciplina. Quando sabemos que os miúdos, quando vão à escola, já têm muitas ideias formadas no seio da família. E assim é sinal vermelho para quem acha que a cidadania é opcional, que a educação ambiental é opcional, que cumprir a Constituição e a sua garantia de um ambiente saudável para vivermos é também opcional.

E o sinal amarelo é atribuído pelo António Paula Soares. António, é um amarelo esverdeado para a contratação de pessoal para o Instituto de Conservação da Natureza e Florestas?

É um sinal amarelo esverdeado, porque realmente é uma ótima notícia termos tido este anúncio do Secretário de Estado da Conservação da Natureza, das Florestas e do Ordenamento do Território, que foi autorizado pelo Ministério das Finanças e através do Orçamento de Estado, a contratar 100 técnicos superiores para o ICNF e 250 sapadores florestais. Isto é uma muito boa notícia, porque sabemos bem que o Instituto de Conservação da Natureza e das Florestas tem graves problemas ao nível da sua capacidade técnica e de orçamento. Ou seja, é um bom sinal verde para esta componente, mas é também um sinal amarelo, porque sabemos muito bem que apesar destes valores serem importantes, não são ainda de todo aquilo que realmente um instituto com a importância que é o ICNF, precisa. Principalmente, e aqui eu gostaria também de ver, e nós já falamos nisto no nosso programa há pouco tempo, falta aqui contratação de vigilantes da natureza, falta contratação de uma capacidade mais fiscalizadora por parte do ICNF, para que se consiga ter mais pessoas no terreno a garantirem que aquilo que são as leis vigentes sejam aplicadas, e que deixemos, de uma vez por todas, de passarmos ano atrás de ano, de tentativas de legislar em Portugal, porque não se consegue fazer cumprir a lei que já existe. E isto depende muito da capacidade que o ICNF consiga ter no futuro, de ter cada vez mais vigilantes, cada vez mais técnicos, e também aumentar, como é óbvio, esta importância, que é termos cada vez mais sapadores florestais. Por isso é pra mim uma excelente notícia, que não se esperava, e é bom que assim seja, mas realmente é também um bocadinho amarelada, porque falta também aqui ainda algumas coisas que era muito importante que o ICNF tivesse no futuro.

Sofia, o teu sinal é verde e com ele queres sublinhar uma iniciativa de jovens portugueses.

Sim, seis jovens portugueses, quatro de Leiria e dois de Lisboa, depois dos incêndios de 2017, juntaram-se, fizeram uma ação de crowdfunding e quando tinham dinheiro suficiente, contrataram os advogados de uma ONG, de uma organização não-governamental internacional que se chama Global Legal Action Network, e processaram 33 países, incluindo Portugal, numa ação no Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. A argumentação desta ação baseia-se na Convenção Europeia dos Direitos Humanos, que obriga os Estados

A tomarem ações concretas para reduzir as emissões de gases com efeito estufa. E há três coisas que eu gostaria de dizer sobre esta iniciativa. A primeira é, já no seguimento do sinal da Catarina, isto é uma iniciativa de cidadania e, portanto, de louvar. Quatro jovens são de Leiria, uma das regiões mais afetadas pelos incêndios de 2017, com perdas de muitas vidas humanas, que perdura na nossa memória de forma pesada. E esta ação é uma forma de dizer também que não nos esquecemos disso. E eu acho que precisamos cada vez mais de cidadania e esta ação ajuda-nos. A segunda coisa é que mesmo que esta ação não venha a ganhar, o que será difícil e moroso, porque processar 33 países ao mesmo tempo é um processo muito complexo, não deixa de abrir um precedente importante para os países pensarem duas vezes antes de não cumprirem o Acordo de Paris e as ações contra as alterações climáticas. Pode ser que acabe com uma certa leviandade com que muitos ainda encaram as alterações climáticas. Precisamos de muito mais responsabilidade. Por fim, ou no fim, mas não por fim, e para mim é quiçá a parte mais relevante, é o facto de esta ação revelar uma das componentes éticas das alterações climáticas, que é a mais expressiva, que é a justiça intergeracional. As alterações climáticas vão afetar mais os nossos filhos do que a nós, e eles têm o direito, e nós o dever, de fazermos tudo ao nosso alcance para diminuir a emissão de gases de efeito estufa. Precisamos mais de ética. Esta iniciativa, basicamente, é: precisamos de mais cidadania, precisamos de mais responsabilidade e precisamos de mais ética. Sinal verde aos miúdos.

Um terço da energia consumida em Portugal destina-se a garantir luz e conforto aos nossos edifícios, e até o final de 2021, o governo quer tornar o parque habitacional mais eficiente. Para isso, dotou 4,5 milhões de euros para comparticipar a compra de janelas, sistema de energias renováveis e outros, por parte das famílias. António, começo por ti, tu és gestor, ouviste esta iniciativa, agarraste logo à calculadora e fizeste contas. É curto para ti?

Eu acho que é curto, mas começando aqui tentando enquadrar o que foi a apresentação por parte do ministro do Ambiente e da Ação Climática do programa de apoio Edifícios Mais Sustentáveis, que vem no seguimento do Renovation Wave, que está expresso no Green Deal, ou seja, já é o Estado português a ter uma atitude pró-ativa e positiva de seguir aquilo que são as apresentações da Comissão Europeia no que diz respeito ao Green Deal. Eu vi com bastante agrado algo que não é muito normal na burocracia do Estado português, que é uma apresentação clara que estamos a falar de um programa com muito pouca burocracia, obviamente com uma fiscalização que será obrigatória no futuro, mas é de saudável termos o Estado a diminuir a sua burocracia.

Só para contexto dos nossos ouvintes, os cidadãos compram as janelas, ou os sistemas de ar-condicionado, ou os painéis solares, apresentam a fatura no Fundo Ambiental, que por sua vez vai verificar a compra e vai ressarcir o cidadão. É este o esquema de funcionamento.

Ou seja, é algo que pode-se dizer quase inovador no Estado português. Esperemos que resulte. Será uma novidade e esperemos que a resultar, que se replique em muitos outros processos, porque realmente sabemos perfeitamente tudo o que é a candidatura a fundos, seja do Estado português, seja da Comunidade Europeia.

É um mecanismo que também já funciona com as bicicletas elétricas e com os carros. Aliás, é o mesmo fundo, o Fundo Ambiental. Sim, exatamente assim.

Vemos o Fundo Ambiental a ter aqui uma atitude pró-ativa que espero que seja replicada. Agora, realmente, e voltando ao João, ao que me tinhas dito no início deste tema, realmente a ideia é fantástica, e eu vou aqui também apanhar um bocado o que já disse nos sinais. Isto para mim também é um bocadinho um sinal amarelo-esverdeado, porque sendo uma boa ideia e tendo aqui uma série de situações bastante inovadoras e interessantes, temos uma dotação orçamental de 4,5 milhões e depois apresentamos aqui um valor de 7.500 € de teto máximo por edifício unifamiliar, ou frações autónomas, ou edifícios multifamiliares que tenham sido construídos antes de 2006. Se formos começar a fazer aqui um bocadinho as contas e sabendo nós que estamos a falar de materiais e de sistemas que não são baratos, estamos a falar aqui num número muito diminuto de casas portuguesas que vão conseguir combater esta pobreza energética em Portugal. A ideia é francamente boa, é Portugal a dar um passo pró-ativo no seguimento do Green Deal da Comissão Europeia, mas realmente não vai ser apenas com este passo que vamos combater a pobreza energética em Portugal, isto é uma gota no oceano.

Catarina, também partilhas da opinião do António, esta dotação orçamental de 4,5 milhões de euros também é curta?

Sim, não só é curta, como também a forma como está dividida entre este ano e o próximo ano acaba por não ser muito favorável. Isto é o problema do Fundo Ambiental, é que em vez de se ter financiamento plurianual, tem-se anual em que tem que se gastar nesse ano e pronto. Os cidadãos têm quatro meses para gastar 1.750.000 € e pedir o seu reembolso, e depois para o ano são 2.750.000 € para o ano inteiro. A expectativa é que as pessoas acorram agora

A tentar fazer essa despesa e serem ressarcidas ainda este ano, não sei se conseguirão esgotar, mas também pelas contas do António, basta um reduzido número de habitações para rapidamente se esgotar. Mas eu gostava de focar aqui também numa outra questão que tem a ver não só com a pobreza energética, mas também com os objetivos de redução de gases de efeito estufa para este setor. Aquilo que está previsto no roteiro para a neutralidade carbônica, é que haja reduções de emissões no setor residencial de 97% ou 96% face a 2005, em 2050. Ou seja, é suposto haver, de fato, uma redução muito substancial das emissões no setor residencial. E isto passa muito pela eficiência energética, que este tipo de programas pode ajudar, à eletrificação, que é aquilo que nós esperamos que aconteça também agora quando deixarem de ser vendidas as garrafas de gás butano, ou seja, as pessoas que não têm gás canalizado na sua casa, que são geralmente pessoas que vivem longe dos centros urbanos, longe da rede de distribuição de gás natural, vão deixar de ter estas garrafas à venda e os eletrodomésticos que dependiam desta fonte de energia, vão ter que ser elétricos. E depois também pelo isolamento e a reabilitação e finalmente também pelo solar térmico e bombas de calor. É uma coisa que eu continuo a não perceber em que ponto é que está, que é a possibilidade também dos condomínios instalarem eles próprios os painéis fotovoltaicos no telhado dos prédios, não é? E com isso também alimentar a rede. Não sei se isto também será uma coisa contemplada por este programa, mas seria também algo interessante, até na lógica de descentralizar a produção elétrica e assim também contribuir para que haja mais energia elétrica de fontes renováveis, que fomente também a eletrificação.

Pelo que eu percebi, apenas contempla utilizadores domésticos, portanto, ficam de fora empresas e condomínios.

Isso é pena, porque seria uma oportunidade para incentivar este tipo de ações da parte dos condomínios.

Sofia.

Eu queria falar um bocadinho desta questão que o António já falou, da pobreza energética. De fato, os estudos dizem que Portugal tem 10% da população em pobreza energética, mas aqui, mais do que estarmos em pobreza energética, o problema é que a pobreza energética é ao mesmo tempo da pobreza monetária. E desses 10%, 8% da população estão não só em pobreza energética, como em pobreza monetária. E portanto, o dinheiro que vem deste fundo nunca vai ser possível ser aproveitado pelas pessoas que estão em pobreza monetária também, porque embora pague 70%, eles nunca vão ter dinheiro para os 30% que seria necessário para melhorarem as suas casas. Portanto, há aqui esta questão que eu gostaria de ressalvar. Houve um estudo que o ISEC fez há um ou dois anos sobre pobreza energética e falava em 400 milhões de euros para ultrapassar este gap energético que existe, aquilo que nós precisamos e aquilo que nós temos. Portanto, 4 milhões é 10%, não é? É 10% daquilo que nós precisaríamos. Portanto, como também já a Catarina e o António disseram, não deixa de ser uma gota no oceano. O número de políticas públicas de combate à pobreza energética na União Europeia que existe são variadas e Portugal é dos países que têm menos políticas públicas de combate à pobreza energética. Só tinha uma, num estudo que foi feito em 2015 pela Comissão Europeia, só tinha uma política de apoio, enquanto países como Reino Unido, Bélgica, Alemanha, Irlanda, França, têm entre 10 a seis políticas públicas de combate à pobreza energética. Portanto, agora Portugal fica com duas, em vez de ter só uma e portanto, neste sentido, é positivo.

Muito bem, já a seguir, música de elevador. Tem início numa história divertida, um urso na Itália que insiste em fugir ao abrigo. Catarina, é música de elevador, não a história do urso, mas o argumento que sustenta a vontade férrea em capturar este grande mamífero, é isso?

Sim, há esta preocupação de que os ursos poderão atacar as pessoas e, de fato, têm tendência a aproximar-se dos centros urbanos, porque é lá que também encontram alimentos. Isto não é nada de novo, nos Estados Unidos também é frequente este tipo de discussões. E então a lógica aqui é tentar restringir ao máximo a circulação destes ursos. Este urso em particular é bastante habilidoso e consegue sempre encontrar formas de fugir, por mais altas que sejam as vedações, por muito que sejam eletrificadas. E se calhar aquilo que devíamos pensar era em procurar melhorar a nossa convivência com estes animais e se calhar pensar que não podemos estar sempre a ser intrusos no seu espaço e que, de fato, a recuperação desta população, que no ano 2000 eram apenas quatro indivíduos nesta zona de Itália e agora está em 90, é uma coisa positiva e devíamos era trabalhar a nossa relação com estes grandes animais e não tentar à força mantê-los fechados.

Saber aceitar, não é?

Exato.

Final da primeira parte, regressamos já a seguir. Até já. Estamos de regresso ao Som Ambiente desta semana. Nesta segunda parte vamos conversar com Joana Gonçalves de Sá, investigadora principal no LIPP e professora associada convidada no Instituto Superior Técnico. Joana de Sá é uma das autoras, juntamente com outras três acadêmicas, Susana Peralta, Júlia Seixas e Susana Coroado, de um documento com uma visão para o país para a próxima década. Chama-se Portugal 2030, uma sociedade ética, e pode ser consultado em www.2030.pt. Joana, bem-vinda ao Som Ambiente.

Obrigada, bom dia.

Joana, queria começar pelo sumário do vosso documento. Lê-se: "Esta é uma altura decisiva para que Portugal e Europa decidam o seu futuro." Não são todas alturas decisivas para discutir o futuro de Portugal e da Europa?

São todas decisivas e umas são mais decisivas que as outras. Portanto, nesta altura que esperamos venha aí uma grande crise econômica e que estamos mesmo a ter que repensar um bocadinho como é que vamos fazer a recuperação da economia, como é que vamos fazer a recuperação de um certo tecido social, que foi bastante afetado pela crise provocada pela Covid-19. Não só existe esta circunstância, como também por causa disso, surge agora uma vontade da União Europeia de, de fato, criar um pacote de apoio aos países que é muito significativo. Portanto, há a situação de crise e há uma tentativa de recuperação clara. E nesse sentido é que é pedido, neste caso, ao engenheiro António Costa e Silva, para pensar numa estratégia para Portugal a 10 anos. E nós, de certa forma, não nos revimos nessa estratégia, e achamos que fazia parte do nosso dever cívico, não só queixarmos, mas tentar fazer um bocadinho melhor, digamos assim, ou pelo menos propor a nossa visão. E ao fim de algumas discussões, em muito pouco tempo, porque de fato o documento esteve aberto à consulta pública durante muito pouco tempo e durante as férias de verão, que tentamos fazer o melhor possível, sem gabinetes, sem acesso à imensa informação que seria importante. E então o que nós estamos a propor é uma visão de valores, é uma visão estratégica ética da maneira como nós pensamos que gostávamos que Portugal fosse daqui a 10 anos. Não é um documento técnico, estava a dizer que nós somos as quatro acadêmicas, e é verdade, duas de nós engenheiras, mas não é um documento técnico. É um documento com uma visão de valores, de princípios para o país. E porque achamos que agora é uma altura em que não só vem o financiamento, como existe uma certa abertura para se tentar fazer algo que seja diferente do que tem sido tentado até agora.

Por que optaram por fazer um documento com mais princípios do que com menos ideias concretas?

Porque nós percebemos o que tinha sido pedido ao engenheiro António Costa e Silva, que também trabalhou sem gabinetes e também trabalhou sobre uma visão. Portanto, o que nós tentamos fazer foi o mesmo, fazer uma visão que não fosse técnica, porque é um bocadinho a ideia do sonho que comanda a vida. Se nós não temos o sonho primeiro, tudo o resto tem de vir a seguir, depois tudo o resto tem que ser trabalho sério, com os gabinetes, com os peritos, para tentar perceber como é que é feita a implementação. Mas antes disso, tem de haver uma visão muito clara de onde é que nós queremos estar daqui a 10 anos. E foi essa visão muito clara, de princípios, que nós não encontramos no documento original. E foi essa que nós quisemos trazer à discussão pública, o máximo possível agora aberta a todos, para que possam dar contributos, para que possa ser melhorada, mas o princípio ou os valores serão o que nos vão guiar, e não as limitações éticas ou os constrangimentos de gabinete, porque se uma pessoa parte logo disso, nunca consegue ter uma visão abrangente de longo prazo.

Há aqui várias ideias no vosso documento, gostava de falar sobre elas. Uma delas tem a ver com a área da economia digital e o meio ambiente. É uma proposta bastante original, a criação de um Airbnb de eletricidade. O que é que é isto e por que isto surge como alternativa às atuais soluções, os pontos de carregamento? É porque estes não servem a isso?

Exato. Ao longo de toda a proposta, existe muito a ideia de distribuição e muito a ideia de tentar que não haja monopólios, que não haja uma grande centralidade dos sistemas, mas o mais possível que eles sejam distribuídos. Isso é muito óbvio nas questões de energia, quer em termos de produção, que é algo que o documento foca bastante, o investimento ser numa produção de energia distribuída e cada vez menos nos monopólios, e a própria distribuição da energia, digamos assim. Portanto, por exemplo, pessoas em Lisboa ou no Porto que queiram comprar um carro elétrico e não tenham garagem, têm imensa dificuldade em carregá-lo. Há poucos postos, os postos muitas vezes estão ocupados, e não há razão nenhuma técnica, portanto, isto é uma ideia da Júlia Seixas, que nos explicou que não há razão nenhuma técnica, tanto quanto ela também investigou e percebeu, para que existam focos de carregamento. Portanto, qualquer sistema de carregamento das casas, dos cafés, por aí fora, serve. E com isso, consegue-se distribuir o sistema da mesma forma a produção. Se houver, de fato, um investimento na microprodução, não há a necessidade de enormes parques solares, ou pode reduzir imensa necessidade de enormes parques solares. Também existe muito essa ideia de distribuição, por exemplo, na parte da economia e quando se pensa em algo parecido com o rendimento universal, porque há muito a ideia de que tem de haver uma possibilidade de dar a todas as pessoas a De que todos os cidadãos tenham a possibilidade de participar ao máximo na construção do país. Isso não quer dizer, de forma nenhuma, que se reduza a importância do capital do Estado em diferentes níveis, mas acima de tudo, que se reduza a possibilidade de monopólios em diferentes áreas ou que se reduza a possibilidade das pessoas darem o seu melhor ou poderem mostrar o seu melhor em todas as circunstâncias. Também, por exemplo, na parte da ciência falamos muito nisso, da parte de haver um ecossistema mais distribuído, quer na distribuição de financiamento, quer no próprio acesso aos financiamentos. Quanto mais facilitarmos o acesso das pessoas, melhor a diferentes níveis. Essa ideia de distribuição é uma ideia central a todo o documento. E a ideia, esta palavra horrível, não sei como é que isto se diz em português, do empoderamento das diferentes famílias, das diferentes pessoas, é outra ideia central. Dos cientistas e todas as pessoas que participam no sistema.

Joana, pegando aqui nesta parte, estamos a falar da parte de energia e lendo o vosso estudo, isto realmente é uma vossa visão ambiciosa do futuro e eu vejo, em muita parte, que vocês consideram que Portugal deve assumir um lugar de liderança. E nós temos vindo a ouvir nos últimos tempos uma grande aposta do governo português, até na questão do hidrogénio e de sermos um exemplo pro resto do mundo e estarmos na frente da investigação. Vocês acham que nós, como país com parcos recursos e com uma economia tão complicada, que nós devemos estar na liderança destes processos ou deveríamos esperar que outros descubram estas tecnologias e estes processos e nós copiarmos os bons exemplos? Qual é a vossa opinião acerca disto?

Há aqui duas coisas diferentes. Uma tem a ver com a parte do desenvolvimento técnico, da investigação científica, em que o nosso documento é um pequeno resumo, digamos assim, de um muito mais alargado, que vai ser publicado em breve, com uma lista muito grande de signatários e de apoiantes, cientistas e empresários. Portanto, este é um pequeno resumo, uma parte mais pequena que está incluída neste documento. E há aqui dois lados que são importantes. Um é o lado da investigação, do desenvolvimento, em que áreas é muito importante que se faça a chamada investigação fundamental. Portanto, a investigação que não é necessariamente aplicada, que não está necessariamente a resolver problemas óbvios, mas é a investigação que nos oferece os alicerces, os fundamentos, para tudo aquilo que nós possamos a vir precisar no futuro. E há o lado da investigação técnica, ou mais fundamental, ou mais aplicada, ou mais técnica, que nós temos de pensar. É um lado. O outro lado é o lado da energia, em particular no caso do hidrogénio. O que nós fazemos no documento é tentar mudar o paradigma. De certa forma, a questão do hidrogénio é a mesma questão que se coloca em relação às renováveis, ou a mesma questão que se coloca em relação às não renováveis e por aí fora. Que é, isto aqui, mais uma vez, é a parte da relação energética está muito colocada do lado da oferta. O que nós estamos a tentar fazer é: como não queremos usar petróleo, como não queremos usar derivados do petróleo, vamos arranjar um substituto, assumindo que toda a necessidade de consumo é semelhante. Em vez de tentar trabalhar do lado do consumo, ou seja, reduzindo a necessidade energética, quer porque as casas ficam mais eficientes, quer porque as pessoas optam por outro tipo de mobilidade, quer porque conseguimos pensar em formas mais sustentáveis de gerir todo o sistema energético. A passagem do petróleo para o hidrogénio não resolve o problema que está no consumo, que é nós estarmos sempre a precisar de mais. E nunca há nenhuma forma de energia que seja 100% verde. Todas têm impactos, todas têm a necessidade de extração, todas têm a necessidade de uma série de coisas. O que nós quisemos fazer com este documento não foi estar a discutir "ah, mas quando é que fazemos assim ou fazemos assado", do lado da oferta, foi como é que nós conseguimos reduzir ou criar um sistema diferente do lado do consumo. Como é que nós conseguimos facilitar o acesso a fontes mais limpas, por exemplo, através da sale air BNB, como é que nós conseguimos tornar as casas mais eficientes, ter mais verdes, ter um sistema mais sustentável logo da raiz, portanto, do lado do consumo. Aqui a tentativa é de mudar esse paradigma. Agora podem me dizer: "Ah, mas não é suficiente, vai ser sempre preciso outra coisa". Tudo bem. Portanto, aqui a discussão não é tanto, ou pra nós não foi tanto, qual é que deve ser o melhor caminho a seguir, do lado da oferta, muito mais do lado da procura. E em relação ao hidrogénio ou em relação ao sistema, há aqui outra questão, que era a mesma que eu estava a falar há pouco, que tem outra vez a ver com os monopólios. Que é outra vez entregarmos a uma ou duas empresas muito grandes, centralizadas, que ficam com toda a capacidade de produção ou de geração dessa energia, em vez de pensarmos em formas distribuídas, que reduzem a dependência, quer dos indivíduos, quer potencialmente do próprio país. Portanto, é neste equilíbrio.

Mas é viável economicamente polarizar o mercado de hidrogénio em vários players?

Eu penso que no caso do mercado de hidrogénio, não. E por isso mesmo é que não sei até que ponto é que seria a aposta certa. Mais uma vez, não do ponto de vista energético, mas do ponto de vista do sistema ou da estrutura, do paradigma, que é tentar produzir mais energia de uma forma centralizada. Não sei se me estou a fazer entender. Portanto, quanto mais nós deixarmos de pensar em como é que nós vamos substituir o que existe, para pensarmos que vamos tentar reduzir a nossa necessidade, vamos tentar produzir de uma forma diferente, melhor.

Portanto, o ponto de partida deve ser sempre redução drástica do consumo de energia.

A tentativa da redução, através do próprio comportamento e através da eficiência.

Muito bem

Eu concordo plenamente que o consumo e o consumo sustentável é a pedra de toque de todo o nosso futuro. E nesse sentido, vamos precisar imenso das pessoas e dos cidadãos serem cidadãos ambientais. E nesse sentido, queria perguntar-te, Joana, porque as notícias foram que houve mais de 700 respostas a este plano do Costa e Silva. Houve uma grande mobilização, ainda por cima em agosto, da sociedade civil em responder a este plano. Achas que a cidadania está a aumentar em Portugal?

Eu espero que sim. Eu não faço ideia quais são os documentos e tenho pena, eu não sei como é que vai funcionar, se vão torná-los a todos públicos. Nós tivemos essa iniciativa, depois o grupo que está a trabalhar o documento mais alargado da ciência também vai tornar público, penso que ainda hoje ou amanhã. Eu gostava muito de ver todos os documentos e tentar perceber quais é que são as propostas e quais é que são as visões. Os poucos que eu conheço, que sei, pessoas que submeteram, são muito focados numa ou duas áreas específicas. De certa forma funciona um pouquinho como grupos de lobby. Estão a focar-se num tema ou outro e eu gostava de ver também se existem documentos abrangentes ou mais abrangentes do gênero deste que nós submetemos. Mas eu acho que sim, eu acho que os cidadãos estão ativos, acho que se notou muito agora durante a crise do coronavírus, que de certa forma também nos vem mostrar como é possível a redução das emissões de forma drástica, de uma maneira muito rápida. Veio nos mostrar, por exemplo, o potencial do teletrabalho, das questões digitais, do papel do digital numa nova forma de redução e de comportamento. Eu acho que há um lado importante também do que nós estamos a perceber da própria revolução digital no acesso das pessoas, quer à informação, quer à capacidade de participação, que obviamente quanto mais informada e mais aberta for, melhor. Eu não consigo ver algum tipo de problema numa sociedade mais participativa, em termos ambientais e em todos os outros.

Já agora, Joana, o documento que elaborou com a Susana Peralta e com a Júlia Seixas e a Susana Coroado, já teve muita participação por parte dos cidadãos?

Estamos a ter imensa participação. Quer através do site, há o formulário de contato. Eu é que estou nessa parte, eu não estou a conseguir responder. Não sei se há pessoas ouvindo, mas eu só já vou comentar, mas eu peço desculpa, porque estamos a ter imensa, não só nas redes sociais, mas no próprio website. Imenso feedback, em geral muito positivo, e muitas vezes com sugestões de melhoria, o que é ótimo. E de outros temas que deveriam ser abordados, há um fundamental que nós estamos muito seriamente a pensar acrescentar agora para uma versão final, que é uma expansão de algo que já está no documento, de uma forma muito breve, que é o papel do digital na saúde e de toda uma visão mais ética para a saúde e o envelhecimento e o papel que o digital pode ter aqui. Nós até estamos a pensar fazer um webinar ou algo para ajudar a esclarecer dúvidas, porque estamos a ter imenso feedback, imensas respostas nas redes sociais e eu acho que as pessoas, de certa forma, reveem-se, ou pelo menos as que nos falam, que é uma amostra sempre muito enviesada, que se reveem neste tipo de visão, que é muito mais abrangente e de longo prazo. E nós estamos absolutamente convencidas que se nós não temos primeiro a visão a guiar-nos, e uma visão que seja, de fato, ambiciosa. Nós discutimos bastante a questão do rendimento básico universal e incondicional, e de facto, uma das coisas que nós falámos foi que quando o Bismarck começa a pensar numa solução de pensões, é um salto incrível. Vou assumir que nós vamos pagar às pessoas porque são envelhecidas e que já não vão contribuir necessariamente de uma forma económica para o país em termos de produção. E esta ideia de que nós podemos eventualmente até reduzir a necessidade de produção, reduzir o esforço no consumo. Temos uma sociedade que está tão apoiada na necessidade sistemática de consumo, porque deixa de haver esta necessidade financeira dentro da economia, portanto é feita a redistribuição de uma forma diferente, isso pode ter um impacto ambiental fundamental. Este documento, nós pegamos nestas quatro áreas, podíamos ter pegado noutras, mas pegamos nestas porque para nós elas estão completamente ligadas umas às outras.

Joana, tinha aqui uma questão que é: o que é que depois vão fazer com o manifesto depois dos comentários recebidos? Para que isso vai servir, então?

Primeiro abrimos a discussão, e acho que de facto está a gerar muita discussão e também eu vos agradeço o convite para estar aqui um pouquinho a falar sobre o documento, porque quanto mais pessoas chegar, melhor. Depois, a nossa ideia é tentar falar com pessoas no governo, e estamos a começar a ter alguns contatos, para tentar ao máximo que parte destas ideias passem para o documento final que tem que ser apresentado pelo governo em outubro. Agora o governo vai ter que apresentar à União Europeia um documento onde mostra, onde explica qual é a estratégia.

O plano de resiliência e recuperação.

Exatamente. O que é que vai acontecer, o que é que Portugal planeia fazer e onde é que vai usar o dinheiro que vai ser investido no país. Nós fazemos isto na sequência desta visão, porque temos esta visão paralela, digamos assim, não necessariamente alternativa, mas paralela, e que possa ajudar a fazer parte desse documento Esse é um objetivo final. O outro objetivo é que muitos destes assuntos, que nós achamos que são mudanças de paradigma, passem para o discurso público e sejam abertas à discussão. Que deixe de ser algo como "isto é impossível" ou "isso não pode ser feito", para ser algo em que os cidadãos, se se reveem, pensem em conjunto em como é que nós conseguimos implementar. Deixa de ser "eu quero isto", passa a ser "como é que eu vou fazer com que isto aconteça?".

Muito bem.

Joana, falando nesta questão de como é que as coisas se conseguem implementar, e também voltando à parte ambiental e de economia, vocês têm aqui num dos pontos que querem apostar na economia circular como fonte de matérias-primas, em vez de extrair matérias virgens, nomeadamente em projetos de indústria extrativa. Ou seja, vocês contrapõem um bocado aquilo que é apresentado no plano de recuperação económica do engenheiro Costa e Silva. Mas como é que vocês concretizam esta aposta na economia circular como fonte de matérias-primas?

Há um lado que nós temos um bocadinho na parte da ciência, que como disse, é independente, os signatários desta parte não são necessariamente os signatários desta, mas que tem um lado importante para nós, que é a questão da investigação e da técnica. Há bocado perguntavam: devemos estar a fazer uma grande aposta na investigação no hidrogénio, por exemplo? E aí o que eu responderia, nós devíamos estar a fazer uma grande aposta na investigação, na indústria de recuperação. Como é que nós aprendemos a fazer isto de forma eficiente, a conseguir tirar o lítio dos telemóveis. Como é que nós conseguimos este tipo de investigação, que ainda está a precisar ser desenvolvida a nível de engenharia, essa certamente será uma boa aposta. E que pode ser algo que é útil para Portugal, mas para todos os outros países. Poder trabalhar, fazendo investigação na indústria circular, esse seria um caminho interessante.

Joana, temos um minuto e eu gostava muito de ouvir aqui sobre uma questão que se pode ler na página número oito do vosso documento. "Portugal tem uma oportunidade para liderar um movimento transformador, apoiando a recuperação económica em produção de alto valor acrescentado, sustentável e inclusiva." Em que áreas é que Portugal pode liderar esse movimento transformador?

Aqui é o tipo de área em que nós temos opiniões, certamente, e temos pensado no assunto, mas onde acho que era ótimo poder trabalhar diretamente com os gabinetes sobre isso. Há duas áreas principais. Uma destas é esta que nós estamos a falar. A indústria circular, da indústria de recuperação, para reduzir a extração, a indústria desse tal valor acrescentado, que é completamente diferente. E a outra área é a área do digital. Da revolução digital, que nós vimos agora como todos, de repente, todos os países fizeram uma transformação digital, as indústrias, as empresas, de uma maneira muito forte. Há imenso espaço de investigação aqui, imenso espaço de trabalho, de exploração que nós podemos ter, e onde Portugal tem recursos humanos treinados de alto nível que estão a ser exportados. Os engenheiros, cientistas, biólogos, médicos, enfermeiros, são áreas, uma das áreas onde nós mais temos o brain drain, onde mais outros países estão a aproveitar os recursos humanos portugueses bem treinados, e onde nós podíamos estar a valorizar esses recursos humanos para desenvolver tecnologia, quer a nível de hardware, quer a nível de software, para estar a desenvolver tecnologia que de facto nos ponha num papel de liderança. E sem termos esta ambição de liderança, certamente não vamos chegar a um papel de liderança.

Joana Gonçalves Sá, muito obrigado por ter vindo ao "Som Ambiente" e por esta reflexão sobre o país que podemos ser a longo prazo. Quanto a nós, Catarina, Sofia e António, até para a semana.

Até para a semana.

Adeus, até para a semana.