Tempestade Perfeita. Cá estamos então no programa da Rádio Observador, onde se fala de economia. Na reta final para as eleições não temos candidatos, mas temos, como sempre, António Nogueira Leite, Vera Gouveia Barros e João Ferreira do Amaral. Todos merecem maioria mais do que absoluta. E hoje é o nosso último programa antes do ato eleitoral. Vamos por isso falar disso mesmo, eleições, das propostas que foram feitas para a área econômica, do que se falou e também do que não se falou nesta campanha. Eu sou o Paulo Ferreira e esta é a Tempestade Perfeita. Reta final então desta campanha eleitoral, está quase a acabar, faltam três dias, os programas eleitorais são conhecidos e não se esperam novidades nas propostas dos partidos até sexta-feira. Por isso, a abordagem que propomos nesta primeira parte é um pouco ao contrário do que é habitual, de que se devia ter falado, o que devia ter sido debatido e não foi nesta campanha. Isto porque suspeitamos que há temas muito importantes para o nosso futuro próximo que estão fora desta discussão. João Ferreira do Amaral, começando por si, o que gostava de ter visto discutido e não viu?

Eu penso que o principal tema que foi ignorado foi as nossas relações com a União Europeia e o nosso posicionamento dentro da União Europeia. Isso é uma longa tradição que vem desde a nossa entrada na então CEE em 1986, que a União Europeia interessa fundamentalmente como origem de dinheiro de fundos, sejam os fundos estruturais, sejam agora fundos para o PRR. E portanto, não é uma grande novidade que isso não apareça no debate político ou apareça só de uma forma muito pouco aprofundada e muito pouco útil. Agora é especialmente importante que esse tema viesse ao de cima, não só por causa das tensões que se foram criando na própria União e também das tensões que se têm criado ultimamente fora da União, no leste do espaço da União, mas também porque está a decorrer ou espero que vá decorrer mais rapidamente até um debate sobre a governança econômica da União. Sabe-se que a União não pode continuar a funcionar nos termos em que tentou funcionar nestas últimas décadas. De fato, a situação hoje é muito mais complicada daquela que foi prevista quando, em particular, se pensou na criação da moeda única e, portanto, esse debate, que já foi lançado até pela Comissão Europeia, é um debate fundamental pra nós. Eu penso que em termos de tema, aquele que é o elefante na sala, digamos, é a União Europeia. Mas eu gostaria também de abordar a questão de outra forma, não tanto em termos de temas, mas daquilo que teria tido mais interesse, pelo menos pra mim, de ser objeto de debate, que é a forma como resolver os conflitos de objetivos igualmente importantes que existem. Vou dar um ou dois exemplos. O caso da energia. Há, por um lado, um objetivo de não manter os preços da energia muito elevados devido à competitividade e ao problema imediato que isso pode trazer pra alguns setores da sociedade. Mas ao mesmo tempo, nós precisamos de substituir a utilização de energia com base em energias fósseis por outros tipos de energia mais verde. Como é que esse conflito se pode dirimir e qual a opinião dos partidos sobre a forma de fazer essa arbitragem de conflitos? Um outro conflito importante que se tem falado agora mais recentemente, a questão de, por um lado, os salários serem baixos e não poderem aumentar muito pra não pôr em causa a competitividade do país, mas, por outro lado, isso também ser um incentivo à emigração de pessoal com qualificações e que é a única oportunidade que tem, principalmente os jovens, de ter um emprego minimamente remunerado. É também em termos de forma, não apenas em termos de temas, seria importante saber como é que os partidos entendem que se podem dirimir esses conflitos entre objetivos importantes. Isto é particularmente útil porque afasta muita da demagogia que evidentemente vem sempre à luz das campanhas eleitorais.

Claro, no fundo discutir também os custos dessas coisas todas.

Exato, e até onde se vai em custos imediatos e em benefícios futuros e de que forma que isso é arbitrado.

Muito bem, Vera Gouveia Barros, o que é que lhe fez falta ou está a fazer falta nesta campanha eleitoral em termos de temas?

Em termos de temas, há vários que eu podia elencar, pra além daquele da relação com a Europa, que o João já referiu. Confesso que estranhei não terem falado muito de habitação, mas de certa forma até agradeço, porque normalmente são ditos muitos disparates nesse âmbito. Este novo período que eventualmente se avizinha de inflação, também estranhei que não tivesse sido tratado, tal como a parte da administração pública e da desburocratização. Mas se eu tiver de escolher um, aquele que eu senti realmente mais falta foi o tema da educação, e acho que é absolutamente fundamental. Falou-se de crescimento, pois bem, eu não acredito que Portugal possa crescer, possa sair desta economia especializada em salários baixos. As próprias questões da transparência, da qualidade das políticas públicas, da justiça social pela mobilidade social, tudo isto acaba por se encontrar com o tema da educação. E não o vi a ser devidamente tratado, devidamente acarinhado. Eu sei que já houve em tempos uma paixão, que depois se revelou muito platônica, pela educação, mas gostaria de ver esse tema tratado. Acho que é um dos problemas estruturais que nós temos. Temos um atraso grande e, de fato, a história contribui para explicar uma boa parte dele, mas entretanto temos que pensar como é que vamos recuperar. E até como é que vamos recuperar em função destes dois últimos anos de pandemia, em que as escolas estiveram fechadas e que nós sabemos que foi tão lesivo, principalmente para as classes mais baixas, porque esse é outro dos problemas do nosso sistema educativo, é que continuamos a ter o sucesso escolar altamente explicado por aquilo que é o nível habilitacional dos pais, da família, das suas condições socioeconômicas. E isso é um drama, isso é uma tragédia, e nós temos de perceber como é que rompemos esse ciclo de pobreza, como é que podemos fazer da escola, do ensino, da educação, um elevador social. E isto é tão mais urgente numa altura em que estamos em processos de digitalização, de uma nova revolução tecnológica. Tudo isto apela para o desenvolvimento de competências, não só dos nossos miúdos, mas eu acho que também é muito importante olharmos para aquelas pessoas que não tiveram acesso, por razões várias, à escolaridade. Até porque isso também depois influencia a própria capacidade de ter aproveitamento na escola das crianças. Senti muito a falta deste assunto devidamente tratado, devidamente acarinhado.

Muito bem, António Nogueira Leite, o que é que gostava de ter discutido?

Olha, eu tenho aqui um rol de temas. Antes de mais, minha pouca humildade.

Vamos a isso, com rapidez.

Tenho aqui um rol de temas, alguns coincidem com os que já foram levantados e, portanto, sobre esses eu seria mais breve. Um tema fundamental que não foi discutido, e que é muito importante, é o tema da Europa e o tema da proposta da Comissão e da discussão que está em curso para as alterações da governança econômica da União. É um tema absolutamente central, que influencia todos os países. Em particular, Portugal está num dos lados da balança e para ele a questão é particularmente relevante, e ela não foi tratada convenientemente nem antes das eleições, nem no período eleitoral.

Talvez, António, porque estamos de barriga cheia de fundos neste momento, não é?

Não, nós vivemos muito com a ideia de que a União Europeia é o nosso padrinho da América, como antigamente se pensava, o padrinho do Brasil, alguém que vai enviando uns cheques, que vai mantendo a família decadente à tona da água. Mas volta e meia o padrinho lembra-se de nós e lembra-se que temos que fazer umas coisas ou toma umas decisões que nos prejudicam, pelo menos no curto prazo, e temos grandes surpresas. Mas, de facto, a verdade é essa. Estamos todos concentrados no PRR, no Portugal 2030, e não olhamos para algo de absolutamente estrutural e crucial para nós, que é a discussão sobre a governança econômica da União. Este é um aspecto. Um outro aspecto que o João também já falou é a questão da transição energética. Eu acho que temos um debate muito extremado entre, por um lado, um conjunto de pessoas que está muito agarrado ao paradigma dos anos 80 e, por outro lado, uma promoção nas energias intermitentes, que funcionam, que são importantes, que vão ser uma parte importante do futuro, mas que não vão ser tudo. E há aqui um conjunto de questões que são relevantes. Basta ver, por exemplo, que temos neste momento alguns setores industriais absolutamente estrangulados. Eu dou o caso da cerâmica e da siderurgia. A cerâmica, enfim, são PMEs, portanto, vão resistir menos. É um problema que existe hoje, mas que ninguém fala, e este seria um bom momento para se falar de soluções no período de transição, sabendo todos nós que há um conjunto de objetivos de médio prazo que eu apoio completamente e que percebo que vamos fazer tudo para os conseguir, pela nossa parte, respeitar e cumprir. Uma outra questão muito importante tem a ver com a educação e a reconversão. A educação é uma questão fundamental. Nem vou falar das questões temporárias como, por exemplo, neste momento, a maior parte das escolas públicas não conseguirem ter simultaneamente ensino presencial e ensino à distância para a quantidade enorme de alunos que está em casa temporariamente. Isso é um problema de fundo que tem a ver com subinvestimento. É evidente que para o que se pode, é muito fácil dizer: "Os professores não sabem." Eu, por exemplo, na minha universidade, para fazer aquilo que se espera que façam nos secundários, houve um importante investimento em meios tecnológicos, em meios humanos de suporte, em tecnologia de informação, em software. Basta dizer que eu conheço várias escolas secundárias importantes em Lisboa que nem técnico de informática têm. Há um professor jeitoso. Uma escola que eu conheço é o professor de Educação Física que é muito bom em informática e portanto faz de técnico auxiliar.

Desencasca.

A maior parte das aulas não podem ser transmitidas porque não há equipamentos, em algumas nem sequer há projetores. Já nem falo em câmaras de filmar, porque uma coisa é fazer um Zoom ou um Teams, ou o que for, a partir de casa, outra coisa é estar numa sala de aula com alunos presenciais, é preciso mais equipamento. Nada disso existe, nada disso é discutido. O outro aspecto tem a ver com o problema das gerações mais velhas, que são as menos escolarizadas. E não tem havido, de facto, um investimento importante na capacitação dessas pessoas, em alguns casos, na reconversão, mas sobretudo estamos a falar em muitas capacidades, que até são relativamente básicas, que existem generalizadamente nas gerações mais novas, mas que não existem na minha geração. Se eu lhe disser que há pessoas que me prestam serviços a quem eu só posso fazer chamadas de voz, porque com a minha idade, 50 e muitos anos, não sabem ler SMS. E muito menos mandá-los. Isto é Portugal, quer dizer, ainda há muita gente assim. E portanto, é muito importante apoiar essas pessoas, dar-lhes qualificações, dar-lhes capacitações. Eles não têm, se calhar, que estudar Filosofia, mas há muita coisa que precisam e nada disso foi falado.

Coisas práticas, claro.

Outros temas que eu penso que são importantes. Todos nós falamos de défice, falamos de dívida, etc. Não muito na campanha, mas ninguém fala como é que vai resolver o problema que nós temos, que é limitações ao crescimento da despesa, com, por outro lado, uma questão muito importante, que é numa situação em que há uma grande degradação dos meios financeiros para o funcionamento operacional da Administração, as escolas não são um exemplo, e em que temos a Administração Pública extraordinariamente descapitalizada, porque tem hoje um stock de capital, se for devidamente amortizado, inferior ao que tinha há 10 anos atrás. Como é que vamos fazer isso? Como é que a transformação digital pode ajudar nessa equação? Nada disso foi tratado. Eu percebo que são temas que são se calhar demasiadamente técnicos para que na espuma dos dias de uma campanha haja interesse em tratá-los. Mas faltam. Faltam e são importantes. E finalmente, last but not least, um que eu percebo perfeitamente porque é que não seja tratado, porque muda muito a equação, que é a perspectiva da alteração do regime monetário a que vamos estar sujeitos, e a probabilidade vai crescendo de passarmos de uma situação em que os preços estiveram relativamente estáveis, houve até pequenos momentos de deflação ou de inflação muito ligeira para alguma inflação. É um tema que não está a ser tratado de todo. Eu percebo que não, quer pelo governo, quer pela oposição, porque uns teriam que explicar o que fazer e como isso afetava as suas promessas, os que prometem do outro lado também tinham que explicar o que isso significa e como é que alteravam as suas políticas e portanto esse aí eu percebo. Quanto aos outros.

Muito rapidamente, António.

Acho que são falhas importantes. Além de uma outra questão, fala-se muito em crescimento, mas ninguém fala como crescimento. Há uma única ideia que é se eu baixar impostos, a economia cresce mais. Não é suficiente como argumentário. Eu não estou a dizer que sou contra, estou a dizer que não é suficiente.

Sim, não é a bala de prata que vai resolver o assunto.

Não é a bala de prata que vai mudar as coisas. E a discussão mais profunda e séria sobre o tema não existiu.

Muito bem. Fica aqui então uma extensa lista de temas que estão fora da campanha, que são muito importantes para o nosso futuro próximo e que ainda podem, se os protagonistas quiserem, vir a ser aflorados até sexta-feira. Vamos então fazer uma espécie de um comitê de crédito alargado, desta vez dedicado aos temas e propostas que estão mesmo na campanha eleitoral. Vamos saber que ideias cada um aprova e que ideias cada um chumba. Vamos começar pelas ideias aprovadas. Vera, Vera Gouveia Barros, o que é que aprova das ideias que andam por aí nesta campanha?

Bom, aprovo uma ideia que é comum até a vários partidos, embora depois muitas vezes não se concretize como é que isso se fará, que é a aposta nos cuidados de saúde primários. Ou seja, os cuidados de saúde primários são aqueles que têm que ver com a chamada medicina preventiva, com o acompanhamento dos utentes regularmente, o que implica também que haja reforço na capacidade de realizar exames de diagnóstico, muito provavelmente também nessa lógica de proximidade, que não atafule os hospitais de Depois destes exames que possivelmente poderiam ser realizados noutro órgão. Isso parece-me fundamental, até porque creio que todo o investimento que se possa fazer nesta medicina preventiva, no acompanhamento pelo médico de saúde familiar, depois será recuperado, não só em termos financeiros, porque eu não vou ter tantos episódios de urgência e de doença que, como se sabe, sobrecarregam o Sistema Nacional de Saúde, mas sobretudo porque se traduzirão depois numa melhoria da qualidade de vida das pessoas, dos seus resultados de saúde. E até me parece, disse isto creio que a semana passada, que podemos aproveitar este embalo das pessoas agora se terem quase habituado a fazer testes no âmbito da pandemia e perceber que há outras epidemias também silenciosas, às quais é preciso dar atenção, acompanhar, testar.

No fundo, é apanhar a embalagem dessa prática para outras doenças.

Este novo quadro mental mais favorável ao rastreio.

E não é que isso seja seguramente a primeira prioridade uma medida dessas, mas até em termos económicos, se nós prevenirmos doenças, há ganhos que são óbvios.

Totalmente. É aquilo que se chama do conceito de saúde baseado em valores. É precisamente olhar para aquilo que é o percurso dos pacientes no sistema de saúde e perceber que se calhar eu hoje em dia faço mais consultas, gasto mais dinheiro em consultas, mas depois isso daqui a cinco anos vai se traduzir em poupanças, em tratamentos dispendiosos e sobretudo nessa tal qualidade de vida das pessoas, o que é fundamental quando nós estamos perante um quadro de envelhecimento da população e que traz, naturalmente, uma maior prevalência de doenças crônicas, como por exemplo, a diabetes. Portanto, tudo isto temos de olhar e numa visão integrada também de hábitos de saúde, não apenas na relação médica.

Muito bem, então ideia aprovada, uma aposta reforçada nos cuidados de saúde primários e na medicina preventiva. António Nogueira Leite, o que aprova de ideias que estão nesta campanha?

Embora ainda há pouco tenha dito que não houve um desenvolvimento muito grande do tema, houve, na verdade, uma maior centralidade da discussão da importância do crescimento, um pouco a partir dos seus sintomas ou das suas consequências do não crescimento, que é exatamente a prevalência de salários bastante baixos. E o tema, pelo menos, ganhou alguma relevância e ficou mais clara para todos, julgo eu, num país onde, ainda assim, a literacia financeira, como nós sabemos, é extraordinariamente baixa, ficou claro que a melhoria das condições de vida só pode acontecer se o país enriquecer, ou seja, se o país crescer mais, se nós conseguirmos ser mais produtivos, se se criar maior valor em Portugal. Só nessas circunstâncias é que os trabalhadores podem ganhar mais, é que algumas situações extremas de pobreza podem ser melhor atalhadas. E eu acho que este é um nexo que, sendo óbvio, e estando no discurso da generalidade dos países, em Portugal era visto como não conectado com a questão da distribuição e com a questão dos salários. É evidente que existem outros fatores, mas ter se posto em cima da mesa e havendo hoje uma perceção mais generalizada desta ligação, penso que foi uma pedagogia que veio de antes e que se consolidou na campanha e que é importante, até para que as pessoas possam fazer as suas escolhas no futuro. E eu acho que esse aspecto foi uma vitória do presente sobre o passado.

Muito bem, a questão de estar tão presente em cima da mesa, de facto, o crescimento económico. E será que a esse nível está a acontecer agora, com o crescimento económico, aquilo que há 10, 12 anos se passou com o equilíbrio das contas do Estado e a necessidade de não fazer défices muito elevados e de baixar a dívida?

Talvez, embora foi fácil construir verdades alternativas sobre a situação. E como muitas destas questões só despletam os seus efeitos passado algum prazo, eu lembro-me, por exemplo, das minhas preocupações em 2001, 2002, que toda a gente se ria e que se foram consolidando em 2005, 2006, ainda muita gente se ria, e que em 2011 as pessoas perceberam que tivemos, de facto, um problema e vamos ter aqui um ajustamento muito oneroso para todos nós, ou pelo menos para a estabilidade dos pesos. Nessa altura, eu acho que sim, isso ficou patente, mas como depois se deu azo, porque não se foi muito o governo da altura, o professor Gaspar era contra, enfim, um discurso mais transparente sobre as causas, achando eu que isso iria perturbar o senhor Schäuble e indiretamente a chanceler Merkel, nós acabamos por ter vários discursos alternativos em que hoje há muitas pessoas que já acham outra vez, e já se ouve isso novamente, que isso é um devaneio ideológico, que realmente a situação foi uma situação de rutura por vontade política e não porque os mercados fecharam o financiamento ao país. Portanto, aqui também não sei como é que vai evoluir, mas sim, há momentos em que determinados problemas ganham uma notoriedade e ganham uma consciencialização que eu penso que é positiva, porque só assim nós podemos afinar os instrumentos de política e aprender com os erros ou da má ação ou da inação.

Muito bem. João Ferreira do Amaral, que ideias aprova desta campanha?

Em primeiro lugar, aprovo e refiro-me basicamente aos programas do PS e do PSD, porque são os partidos que têm a ambição de ser o núcleo do próximo governo. E nesse âmbito, aprovo, de facto, os cenários macroeconômicos, no sentido que não são demagógicos. Ou seja, quer um quer outros partidos parecem ter uma noção clara de que as condicionantes são muitas pro crescimento econômico dos próximos anos e os objetivos que põem, aliás, bastante semelhantes entre si, têm isso em vista e penso que isso é um avanço em relação ao que é normal ou que era normal antigamente, em que cada um metia o número que lhes dava jeito para fingir que ia crescer muito, etc., e depois nada disso se realizava. Portanto, nesse aspecto é positivo. Em termos agora de questões mais ligadas a algumas medidas, penso que em termos do que respeita ao programa do PS, a questão dos salários, que aliás o António já referiu também como estando hoje na agenda, é tratada de forma positiva, assim como aquilo que se chama uma agenda de trabalho digno. De facto, já passou o tempo em que se pensava que era com o trabalho em más condições e muito mal remunerado que nós iríamos ganhar competitividade. Ainda não está totalmente ganha essa batalha, mas custou a mudar. Temos também um problema grave, muito grave mesmo, que é o dos imigrantes em condições muito precárias. Foi o caso da Odemira, mas provavelmente não será o único, e esse aspecto também deve ser, obviamente, motivo de preocupação. No que respeita a um outro aspecto que o programa do PSD é mais desenvolvido e penso que com razão, independentemente se as medidas que lá vêm são exequíveis ou não, é a questão da desburocratização. De facto, isso é um dos aspectos que é mais nítido na nossa política, nossas opções políticas, é que quando não se está a governar, tem-se a noção e bem de que a burocracia e os processos burocráticos são um empecilho ao desenvolvimento econômico, mas depois quando os governos vão pro lá, têm uma enorme dificuldade em mexer nessa máquina. Portanto, é bom que esse tema apareça e que seja retomado por quem quer que vá formar governo.

Muito bem, temos então aqui algumas ideias desta campanha aprovadas. Vamos agora virar a moeda, vamos para as ideias chumbadas. António Nogueira Leite, começando por si, o que é que não compra, entre aspas, das discussões eleitorais?

Há uma que não compro, que não é apenas pelo partido que a trouxe, porque partidos com posicionamento político bastante diferente já o trouxeram noutros países. É a questão do rendimento básico incondicional. Foi uma questão que não pegou, mas que foi trazida. Tem vários problemas, aliás, a Helena Garrido n'O Observador trata do assunto e até faz uma referência importante a um artigo da Vox EU sobre o tema, que eu penso que é um caminho para a apatia do bourgeois, não adianta muito nas condições atuais. Foi uma questão que foi colocada, mas não ganhou tração e eu acho que também não fazia sentido que tivesse ganho tração. Um outro aspecto que todos nós sabemos que o salário mínimo em Portugal é baixo, que as pessoas que ganham o salário mínimo não têm propriamente, sobretudo nos centros urbanos, onde o custo de vida é mais elevado, nomeadamente na área metropolitana de Lisboa, não têm uma vida fácil. Mas o que é facto é que compromisso a longo prazo ou a médio prazo, relativamente muito otimistas e muito ambiciosos sobre a subida do salário mínimo, no momento em que a incerteza é tão grande, nessa ciclo de política econômica, as dificuldades desta fase da pandemia pro futuro e pra saída da pandemia que ainda comportam imenso risco, as questões bélicas que podem, até pelas implicações que têm pra energia e não só, com as sanções que estão previstas, ter implicações grandes no crescimento nos próximos anos, terem objetivos quantitativos muito ambiciosos no médio prazo, eu acho que pode trazer frustração no futuro. Era bom que não, que as coisas corressem bem, que isso não acontecesse, mas eu penso que é um instrumento que é muito tentador para os políticos, mas estão claramente a oferecer aquilo que não têm a certeza, longe disso, de poder oferecer no futuro, e isso parece-me que é um pouco menos apropriado. Não encaixa na mentira, nem na desinformação, mas é uma ambição em que os condicionantes não estão devidamente explicitados.

A realidade futura pode não o permitir depois, obviamente.

Exatamente.

E essa não é controlável pelos políticos até certo ponto. João Ferreira do Amaral, o que é que chumba desta campanha?

Olhe, chumbo uma coisa que, de certa forma, podia até aparecer no debate que tivemos anteriormente sobre os temas que não surgiram, mas como apesar de tudo surgiu Pontualmente, mas muito pouco desenvolvido e de forma nenhuma em relação com a importância e a dificuldade do tema é o envelhecimento da população. De facto, não é só uma questão de Segurança Social, eu penso que até a questão da Segurança Social, por difícil que seja, é talvez menos difícil do que aquilo que vai suceder ao apoio e à forma de apoiar os idosos. Portanto, é um tema que exigiria muito mais desenvolvimento do que aparece naqueles programas que eu tive a oportunidade de ver, que não foram todos, evidentemente, mas de tal forma importante e difícil, e que não é um problema de longo prazo, é um problema para já, que já existe e que infelizmente nós sabemos que afeta muitos idosos isolados e do qual a opinião pública só é alertada de vez em quando, quando aparece alguém como ele, que esteve tantos dias em casa sem ninguém saber. Portanto, esse tema é importantíssimo e não mereceu, a meu ver, o suficiente cuidado da parte dos partidos sobre o seu tratamento. Claro que existem coisas nos programas sobre os cuidadores, sobre isto e aquilo, mas como orientar a sociedade para permitir o apoio a uma percentagem de idosos que vai crescer muito mais ainda do que tem crescido nos próximos anos, é coisa que não sabemos ainda.

E os custos que isso vai ter, não só em Segurança Social, como em cuidados de saúde, claro.

Não só custos, como a organização que isso vai exigir, porque é também o apoio físico e é preciso pessoas que o façam numa dimensão que quando nós começamos a fazer contas sobre o número de idosos, é algo que nos deixa um pouco estarrecidos. E que portanto seria, a meu ver, necessário começar a tratar desde já.

Muito bem, mais um tema que merecia desenvolvimento e não teve. Vera Gouveia Barros, que ideias é que chumba nesta campanha?

Eu vou chumbar as propostas, tanto aquelas que querem um aumento da progressividade do IRS, como as que querem uma drástica redução. Dizer que num mundo ideal em que os rendimentos refletissem linearmente o mérito de cada um, e mérito entendido num sentido lato, porque abarca o talento, o esforço, a dedicação, a competência, tudo isso, eu não veria qualquer problema em ter uma taxa de imposto única. O problema é que a realidade não é assim. E nós sabemos que existe uma grande desigualdade, que essa desigualdade tem fatores vários, que essa desigualdade tem tendência a se perpetuar, portanto, há um entrave à mobilidade social, voltamos ao tema da educação, e parece-me que é muito importante que o Estado tenha um papel a desempenhar nesse nivelar, não de condições à chegada, mas sobretudo da igualdade de oportunidades. E para isso, para que eu possa garantir que as pessoas, independentemente do meio em que nascem, tenham uma educação de qualidade, saúde de qualidade, é preciso haver financiamento. E eu acho que esse financiamento deve ser por parte de quem mais tem. Em termos médios, seria sempre, ou por outra, se com uma taxa única não seria assim, com uma proposta que nós temos aí que no fundo se chama taxa única, mas que são duas taxas, porque há 0% até um determinado escalão. É verdade que a taxa média vai aumentando com o rendimento, mas a meu ver não aumenta o suficiente.

Não suficientemente.

Não suficientemente, até porque nós temos de olhar para aquilo que são as condições da distribuição de rendimentos que nós temos. Naturalmente, eu também acho que não se pode agravar a progressividade de tal forma que seja um desincentivo ao trabalho, o IRS tem sobretudo que ver com os rendimentos provenientes do trabalho, e que depois se constitua também um entrave a essa mobilidade social, precisamente por eu estar a taxar demasiadamente quem até conseguiu escapar a uma armadilha da pobreza em função do trabalho, porque para a maioria das pessoas é por aí que consegue aumentar o seu nível de vida. Por outro lado, pensando concretamente, eu sei que depois estas coisas não podem ser encaradas numa perspectiva de fotografia. Eu tenho de olhar pro aspecto dinâmico daquilo que uma taxa de imposto também tem influência no crescimento do país. E nós já tivemos aqui um programa sobre a carga fiscal, sobre a distinção entre o esforço fiscal. Acho que nos pusemos de acordo que o esforço fiscal no país é bastante elevado, que isso prejudica o nível de vida das pessoas, prejudica o crescimento econômico.

Leva à imigração também, não é?

Leva à imigração e todas estas coisas, e depois tudo isto entra num círculo vicioso que me parece importante romper, mas também temos de perceber que não há soluções miraculosas através de uma fiscalidade ultrasimplificada num país que está profundamente envelhecido e profundamente endividado.

E o IRS continua a ser central numa política de redistribuição de rendimentos.

Continua a ser, mas eu também acho que era importante, obviamente não a tempo destas eleições, de modo algum, mas eu acho que era muito importante nós começarmos a pensar sobre a fiscalidade numa dimensão mais ampla e percebermos que hoje em dia o trabalho é um fator extraordinariamente móvel e que por isso, se calhar, tudo isto radica também em posições ideológicas sobre se o que devemos taxar é a riqueza, se é o rendimento, que são conceitos distintos, se é o consumo, por exemplo. Acho que esse é um debate que é preciso fazer, mas é naturalmente um debate demasiadamente sério e complexo para que se faça numa campanha eleitoral. Tem de ser uma coisa com tempo.

Muito bem. E esse é um desafio para os próximos anos, seguramente, até com a mudança. Diga, António. Força. Claro.

É uma coisa que as pessoas às vezes esquecem, é que existe tributação sobre a riqueza imobiliária, pelo menos detida pelos particulares. Não existe é sobre a riqueza financeira.

Sobre o IMI existe, sobre os imóveis, certo?

Exatamente.

Claro. Agora há tributação sobre rendimentos de capital financeiro, não há sobre o próprio capital.

Exatamente. E aí ainda é mais móvel que o trabalho, portanto, isso tem que ser visto com cuidado. Eu sei que agora na academia os economistas, como dizem pouco sobre o crescimento, dizem muito sobre a distribuição, mas é uma discussão que tem que ser tomada a sério. E eu concordo com a Vera, não era discussão que pudéssemos tomar agora. Mas é uma discussão que tem que ser tomada, porque há muito tempo que se anda atrás dela.

Claro, há quem diga até que as campanhas eleitorais são os piores períodos para se discutir ideias, não é? Portanto, lá para dia 31, vamos então dedicar-nos a discutir os problemas do país. Muito bem, estamos quase a chegar. Dou aqui por encerrado o comitê de crédito, quase a chegar ao fim deste nosso programa. Temos tempo ainda aqui para o vosso momento de tirania. Vamos ao "se eu mandasse". João Freire de Amaral, se mandasse, o que é que mandava?

Com base no que já disse no início, obrigava os partidos a pronunciar-se sobre os dilemas, ou seja, sobre os conflitos que existem por serem objetivos que não podem ser atingidos ao mesmo tempo. E portanto, sobre cada dilema, e são muito importantes alguns deles, como vimos, era bom termos a opinião das forças políticas.

Portanto, fica aqui decretado então por João Freire de Amaral, ainda há três dias, de facto, para nalguns temas ponderar de custos e benefícios. Vera Gouveia de Barros, se mandasse?

Eu se mandasse, tratava de pensar muito sobre a valorização da profissão de professor. Eu sei que já houve aí uns assomos sobre isso. Normalmente significa simplesmente remunerar melhor, que eu acho que é um aspecto importante, mas também temos de olhar aqui para a mobilidade, para a autonomia das escolas, para a forma como essa autonomia se relaciona com os modelos de contratação, porque não faz sentido nenhum eu ter flexibilidade nos currículos, nos modelos e depois não poder escolher um corpo docente que se identifique com esses princípios e dar-lhes estabilidade por uma questão de comprometimento. E acho que isto também tem que ver um pouco com os rankings das escolas, com a forma como é feito, em que eu não posso simplesmente valorizar os resultados finais. Ainda há bocadinho eu referia que os resultados estão altamente dependentes do contexto socioeconômico e, portanto, aquilo que nós temos de avaliar são os desvios face àquilo que seria expectável. Porque alguém num meio desfavorecido, em que os alunos têm média de 11, pode ser uma escola que está a fazer um trabalho muito melhor do que uma numa zona rica da cidade de Lisboa em que os alunos têm média de 15.

Muito bem. António, no lugar de Aleite, muito rapidamente, se mandasse?

Eu subscrevo as tiranias dos meus dois colegas e faço mais um apelo que uma tirania, um desejo, que é que todos os portugueses se mobilizem o mais possível por votar, porque eu não me lembro há muito tempo de eleições tão disputadas, num momento que é tão crucial para o nosso futuro coletivo. E portanto, é mais um desejo que uma tirania, até porque eu sou contra o voto obrigatório. Mas eu acho que era muito importante que todos participássemos naquilo que é de todos.

Fica feito esse apelo que faz todo sentido, de facto, com os devidos cuidados por causa da pandemia, mas vão todos votar no próximo domingo. O "Tempestade Perfeita" acaba aqui esta semana. Cá estaremos daqui a uma semana, já depois de eleições. Até lá pode ouvir-nos sempre em podcast nas plataformas habituais. "Tempestade Perfeita".