Estive esta segunda-feira em Lisboa, o secretário-geral da NATO, Mark Rutte, encontrou-se com o Presidente da República e com o Primeiro-Ministro. Seguiu depois para Madrid, imagino que não totalmente satisfeito. Apesar de Luís Montenegro ter reiterado o objetivo de antecipar o investimento de 2% do PIB em defesa face à data que está fixada, 2029, o secretário-geral da Aliança Atlântica salienta que esta percentagem é inferior às necessidades, tendo em conta o atual contexto. São nossos convidados deste tira-teimas os coordenadores dos grupos parlamentares de PSD e PS na Comissão de Defesa. Bem-vindos, Bruno Vitorino e Luís Dias e obrigado por terem acedido ao nosso convite. Bruno Vitorino, começo por si. Tem Portugal condições para gastar mais em defesa do que os 2% com que o país já se comprometeu?

Olá, boa tarde. Cumprimento quem nos está a ouvir. Cumprimento, naturalmente, também os senhores jornalistas e o coordenador do PS, Luís Dias. Eu acho que temos que perceber uma coisa: investir na segurança é investir no nosso bem-estar também e na nossa liberdade enquanto povos. E, portanto, quando falamos de questões de defesa nacional e de segurança e de soberania dos povos, temos de ter isto bem presente. Infelizmente, ou felizmente, o poder de dissuasão tem sido, ao longo dos tempos, a melhor forma de evitar as guerras, porque elas existem. Continua a haver muitas autocracias, muitas ditaduras, muitas pessoas com ambições desmedidas que comandam países inteiros, muitas vezes poderosos, como se viu há bem pouco tempo na própria Ucrânia, portanto, na Europa. E nós, enquanto países ocidentais, queremos continuar a defender os nossos valores, a manter os nossos valores, a acreditar na liberdade, a acreditar, naturalmente, no sistema democrático e temos de estar preparados para a guerra como a melhor forma que temos para a evitar. Portanto, a segurança é o bem-estar e a liberdade. Isto implica custos. Nós não conseguimos ter a paz somente a pensarmos que estamos numa aliança com 32 países e onde só alguns têm de cumprir a sua parte, os outros parece que não têm de fazer nada. Não, todos têm de cumprir a sua parte numa aliança com 32 países. Portugal é, de facto, um pequeno país. A perceção da ameaça aqui não é tão grande como noutros países, porventura um bocadinho mais a leste, embora as ameaças hoje sejam muito mais difusas do que essas. A nossa soberania tem a ver com o nosso espaço territorial, as nossas águas, com cabos submarinos e com os impactos económicos que isso possa ter, com terrorismo, com outras ameaças mais difusas. Enfim, as ameaças são várias, nós não estamos só a falar da guerra direta, porventura com outros Estados. E portanto, sim, temos de cumprir a nossa parte, que para já, de acordo com o que Portugal assumiu com os outros parceiros da NATO, é cumprir os 2%.

E tem Portugal para ir além desses 2%, como manifestou, pelo menos essa intenção, Mark Rutte, o secretário-geral da NATO.

Nós podemos falar de dois, três, quatro, do que quisermos, mas enquanto não atingirmos os 2%, nem sequer o compromisso que assumimos em 2006, que foi os ministros da Defesa assumiram esse compromisso em 2006, vamos num 1,5 qualquer coisa do PIB e portanto ainda temos um longo caminho pela frente. Ora, boas notícias, na minha opinião, é que o Primeiro-Ministro de Portugal, Luís Montenegro, hoje assumiu esse compromisso de antecipar essa data, portanto, antecipar o compromisso dos 2% do PIB antes de 2029. Acho que é por aí que temos que ir, porque de facto temos um grande atraso, houve um grande desinvestimento por parte do governo anterior nestas áreas da defesa nacional e temos agora que seguir o nosso caminho. Acho que isto não pode ser posto em contraponto com deixar cair o Estado social e desinvestir mais noutras áreas, não. Sempre a estratégia de crescimento tem que estar na base de tudo isto, para depois termos condições para investir, naturalmente, primeiro para cumprir os nossos objetivos, aqueles que o país se comprometeu e depois naturalmente, sendo esse o objetivo e sendo esse o caminho, para conseguirmos ir um bocadinho mais além.

É a minha deixa para perguntar a Luís Dias se de facto é possível alcançar este objetivo dos 2% ou eventualmente até ultrapassar esta fasquia, sem pôr em causa a estabilidade financeira e os avanços sociais que foram sendo conseguidos.

Em primeiro lugar, muito boa tarde. Cumprimentar toda a equipa da Rádio Observador, o nosso auditório, todos aqueles que nos ouvem e cumprimentar também o Bruno Vitorino, meu colega na Comissão de Defesa, e dizer que de facto este é um tema do momento, não só em Portugal, mas na Europa e no mundo inteiro, atendendo até àquilo que são as ameaças à segurança internacional, às nossas fronteiras, que são cada vez mais agressivas e com escaladas de violência nos conflitos bélicos em que, de alguma forma, a Europa, como um todo, está envolvida. E portanto, falar da NATO, falar dos compromissos de cada um dos países com a NATO, é também uma forma de colocar na opinião pública aquilo que é uma necessidade premente de honrar compromissos do nosso país, mas também de pensar um pouco mais na área da defesa como um eixo essencial para a defesa dos valores e princípios do mundo ocidental e do estilo de vida que nós temos enquanto europeus. Neste sentido, uma primeira nota, dizer que Mark Rutte tem vindo a alertar, desde que tomou posse como secretário-geral da NATO, para a necessidade de um incremento financeiro em cada um dos países na área da defesa. Não é uma grande novidade para ninguém que trabalha esta área. No entanto, há realidades muito diferentes e eu lembro que o compromisso ainda está nos 2%, não houve nenhuma alteração. É um alerta, é uma necessidade, é um sentimento que, de alguma forma, é transmitido a todos os países como um alerta para aquilo que nós estamos a viver, que é bem diferente. Aliás, os últimos meses e a escalada dos conflitos levam-nos, inclusive, a esta nova análise também da parte Do secretário-geral da NATO. Uma segunda leitura é que há ainda vários países que não cumprem os 2%, Portugal não é caso único. Temos países como o Canadá, como a Espanha, como o Luxemburgo, portanto a Bélgica, que não cumprem ainda. Vários países que têm tido dificuldade em alcançar esta meta, também porque, e dizia o Bruno muito bem, as percepções de ameaça são diferentes em cada um dos países e, portanto, esse é um trabalho que temos que fazer. Do nosso ponto de vista, o trabalharmos a estratégia da área da defesa a médio e longo prazo, a revisão do conceito estratégico de defesa nacional, colocarmos também na nossa comunidade portuguesa esta prioridade é uma forma direta de criar uma percepção não só de necessidade, mas também de afirmação de um objetivo que é dotar as nossas Forças Armadas de mais capacidade, mas não só. E, portanto, quando falamos de redução de direitos ou de valores sociais para alavancar o financiamento para este cumprimento dos 2% ou mais, aquilo que nós estamos a fazer é claramente desviar a visão estratégica daquilo que nós consideramos que é o mais importante, que é o investimento nas indústrias de defesa nacional, por exemplo, e dotando esta grande ferramenta que Portugal tem e que tem a Europa, que é a sua capacidade produtiva para trazer retorno com a área da defesa. Portanto, neste sentido, aquilo que nós consideramos é que deve haver este afirmar dos 2% em primeiro lugar, portanto, partilhamos dessa visão. Falar em 3% ou em 5% já é uma utopia quando não atingimos sequer ainda os 2% que é a meta fixada. E, portanto, este é um caminho que tem que ser trilhado. A aposta com uma visão estratégica de médio e longo prazo vai ajudar claramente a que Portugal tenha também a flexibilidade política necessária para, em determinada altura, ajustar um plano que ainda não existe para o cumprimento desta meta dos 2% e estar preparado para aquilo que aí vem em caso de necessidade de aumento. Mas eu acho que é extemporâneo falar de um aumento de investimento na defesa além dos 2%, porque como dizia o Bruno, nós estamos com 1,5%. E portanto, falar de um aumento para 3% era duplicar aquilo que são as despesas em Portugal na área da defesa e isso implicaria, sim, uma resposta de curto prazo que poderia pôr em causa a estratégia também de consolidação social que o país tem vindo a fazer ao longo dos últimos anos.

Mas Luís Dias, deixe-me perguntar-lhe porque é que esta meta dos 2% do PIB não foi alcançada durante o governo do PS?

Bem, em primeiro lugar, importa dizer que houve circunstancialmente sempre aumentos de orçamentos na área da defesa. Nos últimos anos nós tivemos aumentos, mas também é importante dizer que a escalada de conflitos, portanto a guerra da Ucrânia que corre há algum tempo já, mas a escalada do conflito agora faz com que a própria NATO diga que não é suficiente aquela que era a meta que estava fixada por todos os ministros da Defesa. E, portanto, há circunstâncias que levam à necessidade de aumentos ou reduções dos investimentos em cada uma das áreas, em função daquilo que está a acontecer. É óbvio que a escalada do conflito na Ucrânia, é óbvio que a mudança da administração nos Estados Unidos e uma nova posição da América em relação à NATO e às suas obrigações também com o continente europeu, fazem com que haja uma noção precisa de que é necessário aumentar aquilo que era a meta fixada. No entanto, é importante salientar isto, ao longo dos últimos anos têm havido aumentos dos orçamentos do nosso país com a área da defesa. Aliás, eu saliento os grandes investimentos que foram feitos, por exemplo, na área da indústria de defesa nacional, que faz com que Portugal hoje seja um dos países que melhor produz e que mais produz, por exemplo, na área do têxtil militar, mas também na área tecnológica. Portugal fornece hoje drones que estão a ser utilizados para defender as populações na Ucrânia. E isto é muito importante que os portugueses conheçam, que há um investimento que foi feito que não é ainda suficiente para atingir os 2%, que há um compromisso, e permitam-me dizer isto, a área da defesa é uma área de soberania, em que tem que haver consensos naquilo que é a estratégia, a visão e os planos que têm que ser implementados para que a consolidação desta área seja eficaz e aconteça realmente. E, portanto, aquilo que o Partido Socialista entende é que este amplo consenso que esta área merece em Portugal não nos fará afastar de duas metas principais: atingir os 2% como compromisso firmado em 2006 e que tem que ser atingido até 2029, segundo aquilo que o nosso primeiro-ministro disse em Washington, na Cimeira dos 75 anos da NATO, e que hoje afirmou eventualmente estudar a sua redução. Mas mais do que isso, é não pôr em causa uma consolidação social que está a ser conseguida também ao longo dos últimos anos. E isso só é feito de uma maneira, investindo na indústria, investindo na nossa economia, para que o retorno que essa indústria nos vai trazer possa colmatar o investimento direto do nosso país.

Deixe-me perguntar ao Bruno Vitorino, o primeiro-ministro disse que este investimento não é uma resposta a Donald Trump, que exigiu um investimento na ordem dos 5%, mas a pressão norte-americana faz diferença nos líderes europeus?

É só relembrar que é óbvio que estamos a falar de uma grande economia, da maior economia do mundo, mas os próprios Estados Unidos também não investem 5% em defesa. Investem na ordem dos 3,4 ou 3,5%, embora obviamente estamos a falar de um PIB um bocadinho diferente do nosso. Sim, é natural que um presidente de uma potência como os Estados Unidos, a opinião que tem, naturalmente, tem de ser tida em consideração. Mas eu queria relembrar que esta opinião que existe, que pelos vistos lá pelo lado da Europa há um conjunto de países que acha que tem de investir muito só no Estado social, em educação gratuita, em saúde para todos E depois acha que os americanos que não têm essa saúde e essa educação gratuita para todos, têm de ser os Estados Unidos a pagar aquilo que é a segurança da Europa, eu relembro que a contestação a este tipo de pensamento não é de Donald Trump. Eu lembro-me ainda numas primárias democratas há uns anos atrás, Hillary Clinton e Bernie Sanders, e Bernie Sanders que é visto como mais à esquerda do Partido Democrata, dizia isto mesmo: "Isto ou os europeus começam a pagar a sua própria defesa, nós temos que, se calhar, repensar o que é que lá estamos a fazer." Este tipo de pensamento começa a ser um pensamento que é da opinião pública norte-americana e não pode ser descurado. É normal que depois os candidatos e depois os futuros presidentes também comecem a ter uma pressão diferente da sua opinião pública. E nós o que temos que fazer? Temos que fazer a nossa parte. Acho que é isso que temos que fazer. Há valores comuns. Há valores do ponto de vista do que são as democracias ocidentais que nós partilhamos, da liberdade, da democracia, de um conjunto de outras matérias que temos em comum e por isso conseguimos durante todos estes anos ter esta aliança e continuar a fortalecê-la cada vez com mais países. Este ano e no passado, mais países a aderir, Finlândia, Suécia. Há muitos a partilharem desses valores, então temos que fazer todos a nossa parte. Não podemos descurar aquilo que é dito por outros, porque sim. Mas mais importante do que só pensarmos que vamos atrás ao reboque de afirmações das pessoas A ou B, por mais poderosas que possam ser, é percebermos qual é a realidade com que lidamos no dia a dia. A realidade hoje da Europa é uma guerra. E atenção, uns dias há pouco falava, concordei com a maior parte das coisas que ele disse, que o governo anterior, essa parte tenho algumas dúvidas, o governo anterior já quando foi a Crimeia, que já havia sinais da Rússia querer expandir um pouquinho mais o seu império ou voltar a tê-lo, e na altura o governo anterior creio que ignorou um pouco essa mesma realidade. Isso vem desde 2014, se não estou em erro. Nós crescemos bastante mais também na altura o PIB, até beneficiámos bastante em termos de arrecadação de receitas com a inflação e não o orçamento da defesa, infelizmente, não acompanhou do ponto de vista percentual nesses anos, onde até tivemos aqui um crescimento um pouquinho maior do PIB. Se o tivéssemos feito, hoje o alcançar os 2% seria mais fácil. Acho que conseguiríamos provavelmente chegar lá muito mais rapidamente. Mas não o fizemos. Acho que foi uma oportunidade perdida. Este ano o governo resolveu começar por fazer um primeiro investimento nas pessoas, investindo um pouco, nós tínhamos uma crise bastante grande nas nossas Forças Armadas, com cada vez menos pessoas, com cada vez mais dificuldade de recrutar e cada vez mais dificuldade de reter recursos humanos nos três ramos das Forças Armadas, e esse foi o primeiro grande investimento que foi feito, o primeiro grande passo, e outros seguirão, naturalmente.

Deixem-nos só fazer mais uma pergunta, o tempo esfuma-se. Durante a conferência de imprensa conjunta com o primeiro-ministro, Mark Rutte sublinhou a ideia de que a Rússia é hoje uma ameaça à costa portuguesa. É mesmo ou interpretam esta afirmação, Luís Dias começo por si, como uma forma de pressionar Portugal a gastar em defesa mais do que os 2% que hoje estão previstos, ou pelo menos, correr mais depressa para atingir esta meta?

Não, eu acho que é factual aquilo que é dito por Mark Rutte, não é do desconhecimento daqueles que trabalham na área da defesa em Portugal. O alargamento da nossa plataforma continental exige um esforço diferente da nossa Marinha, da nossa Força Aérea, que não têm outros países que só têm fronteiras terrestres, por exemplo. Isso quer dizer que um país como Portugal tem mais responsabilidades, até com o seu próprio povo, para garantir essa segurança dessas fronteiras marítimas. Não me parece que tenha sido só jogo de pressão sobre o governo português. É uma constatação óbvia que eu julgo que o próprio governo português não precisaria de ouvir de Mark Rutte. Mas só voltando aqui um pouquinho aos Estados Unidos. Não nos podemos esquecer também, que o Bruno tem razão, os Estados Unidos têm um investimento diferente, porque têm também um poderio económico diferente daquilo que têm os países europeus, a maioria deles, mas também é verdade que a economia de guerra americana é uma economia que vende muito para a Europa. Ou seja, os Estados Unidos beneficiam muito com a sua produção interna, da relação que têm com a NATO e com os países que integram a NATO. Caso contrário, se a Europa fosse suficientemente autossuficiente na sua produção de equipamentos militares, os Estados Unidos não tinham, provavelmente, os clientes que têm hoje na Europa e todo o seu contexto económico-bélico não era tão grande como é atualmente. E portanto, um pensamento unicamente, e permitam-me esta expressão mais arrojada, de egoísmo perante os parceiros, não é algo que diplomaticamente possa ser feito por todos os países que fundaram a NATO e que hoje constituem a NATO. E lembrava aquilo que o Bruno disse, nós temos inclusive nove países que estão a aderir à NATO e muitos à espera para entrar. E isto significa que a NATO funciona, a NATO é uma alavanca claramente de garantia da segurança europeia e também ao nível da geopolítica mundial em que nós nos encontramos. Não me parece que Mark Rutte tenha vindo a Portugal só pressionar. A marcação da agenda é clara. Há necessidade de investir mais na área da defesa. Há consciência nos governos europeus, acredito eu, até pelas declarações mais recentes, por exemplo, do presidente francês e de outros, que afirmam essa necessidade. Agora, a garantia da qualidade de vida das pessoas não é secundária face à segurança. A segurança é imperativa. A opinião pública tem que ter cada vez mais consciência daqueles que são os desafios da área da defesa, mas os investimentos têm que ser feitos mais tarde ou mais cedo e esperemos que mais cedo.

Bruno Vitorino, a mesma pergunta à Rússia. Sim, sim, força.

Eu gostava só de acrescentar, se fosse possível, uma coisa. Ninguém impediu a Europa, ao longo dos anos, de apostar a sério na sua indústria de defesa Esta é que é a verdade e eu acho que nós ainda não temos, e temos que ter rapidamente, uma estratégia clara da União Europeia para ultrapassar estes valores. E isto tem muito a ver com investimentos que sejam reprodutivos e que a Europa como um todo possa fazer na sua indústria de defesa. Nós temos alguns países com alguma base industrial nestas áreas de defesa nacional. Nós próprios temos algumas empresas, principalmente nas áreas tecnológicas, em coordenação com outros países, que fornecem muito o que é o know-how nestas mesmas matérias. O Luís Dias há pouco falou nos drones, mas há muito desenvolvimento de software e de outras áreas onde nós temos pequenas empresas, mas que têm muito conhecimento e muito potencial nestas mesmas áreas. Mas eu acho que a Europa nunca olhou para isto como algo estratégico, como os Estados Unidos fez. A verdade é que eu acho que nós, Europa, sempre vemos a paz como algo garantido. Agora o que eu digo é: experimente-se a pôr em cima de crises económicas, de crises financeiras, de crises sociais que a Europa tenha e que a Europa tem tido, experimentem a pôr uma crise de segurança em cima, experimentem a pôr uma guerra em cima disto. E, portanto, nós temos de acordar um bocadinho para a vida enquanto Europa. Nós também temos que potenciar muito aquilo que é a nossa capacidade de apostar efetivamente, de forma até reprodutiva nestas indústrias de defesa. E para termos condições do ponto de vista político para isto que eu estou a dizer, temos que começar de forma séria, consciencializar primeiro a classe política para que possa consciencializar a população como um todo de que a paz não é algo adquirido, não é algo garantido à partida, é algo pelo qual nós temos que lutar todos os dias. E volto a dizer aquilo que disse há pouco, o poder de dissuasão, o estarmos preparados para a guerra tem sido, até agora, a melhor forma de evitarmos essas mesmas guerras.

Fica aí essa mensagem no final deste "Tira Teimas", que teve como convidados os coordenadores dos grupos parlamentares de PSD e PS, Bruno Vitorino e Luís Dias. Muito obrigado pela vossa presença nesta tarde política da Rádio Observador.

Muito obrigado.

Muito obrigado da minha parte também.