Olá, bem-vindos à Vichyssoise. Ontem à noite, Zé Albino, o gato, teve de assistir ao frente a frente do seu dono com António Costa pela televisão. É realmente uma pena. Rui Rio e António Costa enfrentaram-se e ficámos a saber quanto custa um bilhete de Lisboa para São Francisco. Noutros debates, tivemos Mad Dogs entre reis da bazófia e o quarto pastorinho de Fátima. É este o nosso fado.

Quero dizer uma coisa olhos nos olhos ao André Ventura. Quero dizer uma coisa olhos nos olhos ao André Ventura.

This is Sparta!

Um esquadrão de cavalaria desfilada na sua cabeça não esbarra com uma ideia.

Pim, pam, pum, cada bala mata um.

Isto não é uma coisa que se apresenta ao país.

Ao senhor é melhor.

O programa de André Ventura fala de cidades zero vezes. Fala do interior zero vezes. Fala de universidade zero vezes. Fala do mar zero vezes. Zero vezes violência doméstica, zero vezes mulheres.

Comigo o senhor não passa.

O doutor Rui Rio faz uma malandrice habitual. Para sermos rigorosos, não basta pôr o ar, não basta fazer os gestos.

Faz ali um papelão.

A mim, eu guardo e levo-as para casa, embrulho e atiro fora.

Ora bem, embrulho e atira fora. Ora aí está, sempre a embrulhar. O meu nome é Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Comigo tenho o repórter parlamentar e defensor dos animais, não é assim, Miguel Vitor Dias?

Sempre.

Pelo menos para que eles tenham companhia, principalmente no prato, com batata frita e arroz. E as jornalistas da secção de política, Mariana Lima Cunha e Rita Penela. Ora vamos lá ver. Vai começar a Vichyssoise. Ora bem, vamos começar. Querem falar de cães e gatos, não?

Sempre disponível.

Não sei se queres falar da tua espécie, Miguel, porque és um gato. Mas fiquei a saber, porque perguntei, só como nota prévia, como é que se chamava o cão de Cotrim Figueiredo.

Isto é autojornalismo, é investigação.

E fiquei a saber que aquele cão não é o cão de João Cotrim Figueiredo.

Foi instrumentalizado.

É como gente de verdade, não é um cão de verdade, como nos cartazes da DPS.

É de Montargil. Não me pergunte se é de barragem. Enfim, é de Montargil aquele cão, mas ele tem de facto um cão e já teve vários cães ao longo da vida. E o cão, acho que é uma cadela e chama-se Bala. Uma bala liberal, portanto. É uma bala de prata liberal. Ficamos com esta informação.

Isto é um fact check feito ao vivo.

Informação de qualidade.

Exatamente.

Espero que Cotrim de Figueiredo não tenha vergonha do seu cão. Isto é uma coisa que até me está a apetecer um bocadinho, porque ele não mostrou o cão verdadeiro ao mundo.

Se calhar não era tão fotogénico.

Exato. Se calhar foi pela circunstância.

Ou se calhar o cão dele não é liberal.

Ou se calhar o cão dele também defende o SNS para cães e gatos, como o PAN. Vamos então começar aqui as sopas e começava pelo caldo entornado. A razão aos debates, vocês lá sabem qual é o vosso caldo entornado. Mariana, já estás aí preparada?

Estou preparadíssima. Queres que eu debata contigo?

Não, desculpe, agora foi-me ao ouvido porque eu estou a olhar para os tempos e estou a ver que tenho mais.

Mas eu até ia fazer um papelão. Se calhar começamos pelo que está mais fresco.

Mariana, disseste papelão e já agora deixa-me dizer isto, porque eu só reparei nisto no som que o Miguel selecionou, que eu ontem não consegui aperceber, que foi António Costa quando pega naquela resma do Orçamento do Estado para 2022, que foi chumbado, o Rui Rio diz assim: "Está ali o papelão", logo de imediato.

Ah, isso foi nesse momento. Eu achei que com o caminho para a Índia tinha ficado encerrado esse ponto do debate entre eles. Mas posso começar com o debate que está mais fresco na memória, se quiseres. Que foi o debate de ontem entre António Costa e Rui Rio, debate em que António Costa tanto agitou o orçamento que supostamente tem preparado e que, como Rui Rio lembrou, não tem a quem o aprove. E eu acho que isso foi apenas um dos problemas que António Costa acabou por arranjar para si próprio. Eu acho que em termos de conteúdo foi um debate equilibrado e não há, como se tem dito muito, não há propriamente uma vitória porquê. Mas há problemas que eu acho que têm a ver com o futuro e Rui Rio, que tem lançado essa escada e tem lançado as perguntas sobre a governabilidade de António Costa para provar que António Costa não tem um caminho a fazer. Aliás, até é engraçado, porque acho que tem conseguido mudar o foco que estaria mais concentrado no PSD em relação ao Chega, por exemplo, e às soluções de governabilidade que teria, ou se quer se a direita consegue formar uma maioria, e conseguiu mudar o foco da conversa que agora está em perceber se António Costa, ele próprio, consegue ou não soluções de governo. E eu acho que aí António Costa se está a meter numa espécie de beco sem saída. Pode ter saída, porque todos sabemos que depois das eleições o discurso baixa de tom e a conversa muda um bocadinho. Mas quando ele fala no PAN, por exemplo, que é um partido que em princípio está a descer nas sondagens, que não se compromete ele próprio com nenhuma solução de governo, e o facto de Costa, neste momento, publicamente, nem sequer equacionar voltar a conversar com a esquerda, e de dizer que já não confia na Jerónimo de Sousa, que não pode falar disso aos eleitores, nem sequer menciona os antigos parceiros nos debates e nas intervenções que faz. Ou a outra alternativa que mencionou ontem, que seria governar à Guterres Que parece que desde o fim da geringonça, desde o fim formal em 2019, também não nos conduziu propriamente a um cenário de estabilidade como estamos a ver agora. Não sei se é uma solução muito avisada, e acho que é um caminho que permite a Rui Rio apontar erros. Podem não ser erros de estratégia, lá está, porque até dia 30, depois a coisa muda, mas buracos óbvios no discurso do PS.

Mas o facto de Rui Rio dizer que depois António Costa se vai embora e que entra Pedro Nuno não pode ao contrário ter um efeito contrário de propiciar ou de levar ao voto António Costa para quem tem medo.

Vota Costa se queres evitar Pedro Nuno.

O voto útil é anti Pedro Nuno.

Exatamente. Porque nestas eleições é giro, porque há votos úteis para todos os gostos. Para evitares qualquer parceiro que queiras, não votes Rio se não queres aí ao lado.

Para evitar pessoas com dois nomes próprios no nome político, Pedro Nuno.

Sim, o boletim se calhar vai ter essas opções. Se não quiser Pedro Nuno, se calhar é melhor aqui.

Pode ser tipo linha de saúde 24. Não se consegue falar com ninguém.

Alguém falava no voto com asterisco.

É isso. Nos termos e condições no fim diz: "Olhe, condicionado a não ter lá o Chega". Sim, ainda não percebi exatamente. Acho que se percebe, por um lado, que Rui Rio obviamente quer agitar o papão dos esquerdistas radicais do PS e dizer que o PS ainda nos pode levar a uma solução em que, como ele dizia ontem, o perigo máximo é que ainda meta o Bloco de Esquerda no governo. Não percebo exatamente em termos de estratégia eleitoral em que é que isso o beneficia, porque era o que tu estavas a dizer. O cenário que o Rui Rio está a colocar é um cenário em que ele próprio vence as eleições, mas a esquerda é que tem maioria e o Pedro Nuno consegue usar essa maioria a seu favor. Porque não sei, só se for um apelo ao voto, como ele já tinha apelado ao voto no CDS, no fim de um debate com Francisco Rodrigues dos Santos, só se quiser também agora apelar ao voto no resto da direita para conseguir formar maioria, porque senão vem o Pedro Nuno mau e não sabemos como é que isto acaba.

E não é a história do Pedro e o Lobo, é a história do Pedro Nuno e o Lobo. Miguel, tu estás a dias de ir para fazer a campanha do PS, acompanhar também com Rita Tavares e João Porfírio. Será previsivelmente assim. O que te pareceu este debate também? Não sei se é o teu caldo entornado.

Eu aqui para lançamento de opinião e também para ajudar a Mariana que diz que o debate não teve um vencedor claro, eu vou aqui só lançar um som curto, fresquinho, tem cerca de meia hora para nos ajudar a pensar.

Começou a meditação.

Eu acho que ganhei o debate, mas pronto, isso aí é evidente, mas eu não sou assim tão triunfalista, não sou fanfarrão para estar agora aqui a dizer que ganhei o debate.

Ganhou, mas não sou fanfarrão.

Então pronto, não é porque é eu, mas temos uma vitória assumida pelo próprio.

Eu ganhei, mas também não é preciso exagerar.

Se calhar António Costa diz: "Eu perdi, mas também não foi por muito". E pronto, e temos um balanço.

Aquilo que Soares chamaria uma vitória de Pirro.

Exatamente, é ao pouquichinho. Não, eu só para complementar ou para completar a resposta da Mariana.

Que sente o Miguel.

Acho que foi um debate onde realmente eles estiveram os dois ao nível certo, até nos momentos em que se irritaram. Acho que cada um se irritou quando tinha que se irritar. Ao Rio fica bem a história da fatura da TAP, porque a população vai sentir isso e é uma questão que vai pesar no voto das pessoas. A Rui Rio com a defesa do Serviço Nacional de Saúde. E depois há ali uma imagem que me fica na cabeça, que é o momento em que o Costa faz aquele discurso sobre defender os profissionais de saúde e o Rio faz ali uma pausa, ri-se e diz: "Não é preciso teatro". Dá a ideia que ele pensou ali em três ou quatro respostas, se calhar um bocadinho mais rasteiras, por exemplo, finais de Liga dos Campeões como prêmio, mas optou por manter o nível e não respondeu. Portanto, acho que isso é um bom exemplo de como a luta se fez de forma real.

Eu acho que ele para Catarina Martins podia ter dito: "Faça teatro", porque assim ela saía da política para voltar à sua profissão original. E lá a Catarina Martins tinha previsto dizer ao contrário.

E já sabemos que pelo menos André Ventura a considera uma boa atriz.

Rita Penela, porque isto está aqui, eu e o João Alexandre fazíamos aqui uma coisa de bar da faculdade, quase do bar das matemáticas da universidade, e agora a Mariana e o Miguel estão ali com o bar da ESP.

Já percebi.

É melhor interrompermos isto e mudarmos de campo. Qual é o teu caldo entornado, Rita?

O meu caldo entornado, primeiro, só pegar ali uma coisa que o Miguel dizia sobre as viagens. Gostava muito de saber como é que está-

Afinal está tudo bem comportado.

Desculpa, eu também passei pela ESP há algum tempo. Mas gostava de saber como é que estão os acessos ao site da TAP hoje, de quem já foi comparar. Eu assumo que já fui fazer essa comparação e confirmo aquilo que foi dito ontem no debate, em fact check aqui em direto também. Mas isso que o Miguel dizia agora de Rui Rio ter alguns argumentos que não trouxe ontem para o debate, nomeadamente essa questão da Liga dos Campeões, algumas coisas em que o governo esteve menos bem na gestão da pandemia, também tem muito que ver com aquela postura do Rui Rio ser sempre muito neutro ou tentar ser muito neutro e colaborante. E de repente esquecemo-nos ou deixámos de falar do bloco central. Estamos a falar à direita ou à esquerda e não sei se não seremos todos surpreendidos mais tarde com esse apertar de mão muito simpático entre o PS e o PSD. Mas depois tinha aqui também, ao nível do caldo entornado nos debates, um que eu acho que entornou mesmo e que não sei se terá muita volta a dar, também já sobra um pouco até ao final, que é o caldo Ventura, aquela sopa que estava ali a ferver, a ferver e que ninguém desligou, saltou fora e de repente já está a cozinha toda suja.

Mas teve ali o adversário...

Até soltou por outros tachos. Não, precisamente, de repente já não há sopa. Aquilo queimou, está colado ao fundo do tacho e perdeu, e as sondagens também. Algumas mostram isso, que tem vindo a descer e que se calhar aquela gritaria toda não está a funcionar e não funcionou até aqui. Não sei qual é que vai ser a estratégia em campanha, porque não me parece que se tenha conseguido posicionar como queria, de ser ouvido e de marcar aqui alguma posição durante estes debates, ao contrário daquilo que aconteceu nas presidenciais, em que foi muito mais visto

Creio que as sondagens também mostram muito que os portugueses têm essa noção, e era aquilo que Francisco Rodrigues dos Santos dizia: "Não confunda, porque o meu partido não é unipessoal como o seu." E que os portugueses também podem já começar a ganhar essa consciência e as sondagens revelam um pouco isso. O meu caldo entornado era esse.

Francisco Rodrigues dos Santos pode ser deputado único, não significa que o partido seja unipessoal.

Ou nem ser deputado único. Nos piores cenários, nem ser deputado único.

Mas também teve essa questão, esse debate foi muito aceso, de facto, entre os dois, e parece que André Ventura provou aí do próprio veneno.

E temos alguns dos melhores soundbites quanto a mim desta ronda de debates.

O Francisco Rodrigues dos Santos é o rei dos soundbites.

Exatamente, ele pode pôr o seu grande forte.

E tem graça, porque, por exemplo, São Cristas era moderadamente boa em soundbites, ou em dizer frases marcantes. Algumas absolutamente hilariantes, como: "Vou ser a próxima primeira-ministra de Portugal", ou nos congressos ser anunciada como: "E vem aí a futura..." assim ao som de Coldplay.

Era o Shawn Mendes.

Era Shawn Mendes.

Nunca mais me esqueci.

"Watch your back, don't get my..." Já não me lembro.

Era o Nothing holding me back.

É isso.

Aqui tens as tuas respostas.

Exatamente. A futura primeira-ministra de Portugal anunciada ao som dessa música.

E não tinha ninguém.

E não tinha. Mas Paulo Portas era extremamente eficaz. Paulo Portas quando fazia campanha sozinho, a última vez que fez não foi sozinho, também tinha sempre um soundbite, mas não era 50 soundbites, porque senão já não consegue ter controlo.

E é muito à base do trocadilho. Quem já o acompanhava antes, Francisco Rodrigues dos Santos estava habituado a que ele dissesse: "Não é o país para o partido, é o partido para o país", essas coisas.

Sim, mas há aqui coisas que nunca fariam sentido e agora tiveram graça com André Ventura, tipo esta da desfilada.

A do cavaleiro é ótima, foi marcante.

Não, aquilo é linguagem de Colégio Militar. Ele queria dizer zacatraz, ou como é que se diz no Colégio Militar. Mas nesse aspeto foi também um debate muito aceso, mas queria falar aqui sobre um outro assunto, que é um outro debate em que o líder do PCP foi substituído e sugeria aqui duas conchas de sopa. As lideranças bicéfalas no bloco de esquerda não correram muito bem. Esta liderança bicéfala, sendo temporária, se calhar tem mais hipóteses de sucesso. Quem é que quer começar?

Ficou por aquele momento.

Vocês são especialistas em PCP, dividam.

Exatamente. É por isso que o coletivo não funciona. Esta liderança bicéfala do assunto não funcionou.

Esta claramente chumbada, precisamos de uma liderança executiva.

Nós somos coletivo, ninguém se mete à frente de ninguém.

Exato.

Se calhar começo eu, só para variar um bocadinho.

Força camarada.

Obrigada, Mariana. Eu por acaso, além da expectativa de ver como é que corre efetivamente na estrada, até porque há um ano já estava na estrada a acompanhar precisamente a campanha de João Ferreira e Mariana também estava embora por outros motivos. Mas já estávamos noutra circunstância, claro, as coisas agora felizmente estão melhor a nível da pandemia. Não deu para perceber exatamente como é que funciona João Ferreira na estrada, não esquecendo que ele esteve em 2019 também nas legislativas. Lá a estrada ele tem no currículo, mas também perceber como é que vai funcionar aqui a ausência de Jerónimo e a importância que isso tem para quem está a acompanhar, para a caravana e para as pessoas com quem o PCP contacta, ou a CDU, neste caso, ao longo da campanha. Mas creio que além de João Oliveira se ter saído bem no debate, também não é nada que não faça já todos os dias na Assembleia da República, mas num registo que acho que lhe correu bem, perceber como é que vai ser esta ligação e depois, claro, acho que há grande expectativa para o regresso apoteótico ou não de Jerónimo de Sousa e como é que isso pode correr. Mas creio que a CDU pode capitalizar alguns votos com este refrescar e com estas novas duas pessoas. Se bem que eles continuam a dizer que a questão não está colocada. Na segunda-feira, Jerónimo de Sousa, na cadeira onde o Rui está sentado agora, dizia que a menos que a saúde impeça, a questão não se coloca. Portanto, agora que a saúde fez aqui uma rasteira, se não se continua a colocar, não sei quando se colocará.

Mariana, esta questão que a Chatonose nos provocou, o que tens a dizer sobre isso?

Sim, ia dizer, é engraçado que o PCP não só nos troca sempre as voltas, como acho que é um partido que até tem algum prazer nisso. Imagino, às vezes, a direção, o comité central, os dirigentes do PCP a verem algumas análises e a rirem-se, porque eu lembro-me perfeitamente, no início da crise política, havia no PS muito quem apostasse que o PCP tinha provocado a crise política de propósito para substituir Jerónimo de Sousa diretamente já nesta campanha, nas listas, e apresentar João Ferreira já como líder, e assim partir para um novo ciclo pós-Geringonça, com uma nova cara. Nem isso aconteceu, nem tem sido nada disso que Jerónimo tem dito nos debates e nas entrevistas, onde, aliás, está com vontade de mostrar uma disponibilidade que aparentemente o primeiro-ministro não está a acolher. Eu teria curiosidade, por exemplo, em ver uma outra modalidade. Gostaria muito de ver, por exemplo, João Ferreira à frente de António Costa, para saber. Custa-me imaginar um cenário em que João Ferreira estivesse tão disponível e tão dado ao PS, e era engraçado ver se João Ferreira, de facto, for o próximo secretário-geral, já nesse plano e com essa conversa. Ainda não é nestas eleições, mas é capaz de não faltar assim tanto.

Porque não deixa de ser curioso, é uma dúvida que vou lançar para a mesa. É o partido que talvez tente esconder mais a questão da sucessão. Ainda Jerónimo de Sousa tinha aberto agora mais o leque a lançar mais um nome e de repente tiveram mesmo que escolher pessoas

Para essa representação avançada.

A vida força a isso e estes sucessores ainda são um pouco mais ortodoxos e se calhar mais anti-PS do que Jerónimo de Sousa, que até é bastante cordial.

Nós tivemos um Está Calado em género no debate e eu acho que isso faz muita falta.

Acho que o país foi representado.

Conosco agora à mesa temos Ana Gomes, que dispensa apresentações, também não é a primeira vez que está conosco, já esteve uma vez na Vixi Suave. Vou tentar sintetizar. Foi embaixadora, eurodeputada e mais recentemente candidata presidencial. Ana Gomes, bem-vinda mais uma vez à Vixi Suave.

Olá, boa tarde.

Muito boa tarde. Acompanhou ontem o debate entre Rio e Costa. Estivemos aqui muito atentos ao seu Twitter e creio que não estamos a ser pouco rigorosos se dissermos que deu a vitória a António Costa, embora criticando a pouca discussão política e também a preocupação com a Europa e com o mundo em geral. O líder do PS não deixou claros todos os cenários de governação. Isso deve preocupar o eleitor socialista ou ficou claro?

Sim, essa foi uma questão que foi tratada, mas insuficientemente tratada, sobretudo nas respostas que eram necessárias. Não foi perguntado a Rui Rio o que fará se precisar, de facto, de uma aliança com a extrema-direita para governar. Devia ter sido. E também não foi perguntado ao primeiro-ministro se efetivamente o PS deixará o PSD entregar-se à extrema-direita, em caso de o PSD ter condições para formar governo.

Na sua opinião, devia deixar claro que viabilizaria isso, que era até uma prática anterior em 2015.

É uma questão de sanidade do regime democrático. Sim, do meu ponto de vista, o PS devia claramente pronunciar-se nesse sentido e naturalmente que o primeiro-ministro, esteja ou não esteja, vincula o PS.

Claro. António Costa, mesmo assim, não acha que está um pouco limitado nestes cenários que tem à disposição? Uma maioria absoluta podia ser aqui o único caminho possível para conseguir liderar um governo, ou não?

Esse é claramente o objetivo do primeiro-ministro. Ele, aliás, foi muito explícito ao afirmá-lo, mesmo depois do debate, nas declarações que fez. Aliás, achei até muito singular que ele se tivesse encostado ao presidente da República para dizer que ele jamais deixaria que uma maioria absoluta se transformasse em governo.

Não acredita que Marcelo fosse o grande garante do equilíbrio do sistema.

Eu estou a dizer é que acho quase patético que isto seja invocado como argumento para o objetivo da maioria absoluta, ainda por cima quando há aqui uma contradição fundamental: é que tanto o primeiro-ministro como o presidente da República, que tem principal quota parte no precipitar da crise que levou a estas eleições, acenaram sempre e acenam sempre com a estabilidade como objetivo, grande objetivo do país. Ora bem, a estabilidade e a governabilidade não são compagináveis com, por exemplo, algumas das alternativas que o primeiro-ministro admitiu à possibilidade de não ter a maioria absoluta, designadamente a ideia de poder ficar a governar diploma a diploma. Onde é que há estabilidade aí?

Deixe-me só perguntar-lhe primeiro se, já passamos aí, mas se acha que uma maioria absoluta num governo liderado por António Costa seria perigosa.

Acho que uma maioria absoluta por qualquer governo seria perigosa e indesejável, e contrária à saúde democrática no nosso país neste momento. E portanto não percebo, não concordo que, por um lado, se diga, como o primeiro-ministro ontem bem marcou, que foi graças à geringonça, que o país cresceu excecionalmente nos anos da geringonça. E isso tem, de resto, a ver com políticas que tiveram origem nos parceiros da dita geringonça, até pelo efeito na redistribuição de rendimento, que depois deu origem ao crescimento. E não percebo que depois se deixe cair essa geringonça, que ainda por cima nunca teria tido os objetivos de crescimento se não tivesse também a paz social que ela implicou, e que agora se ponha isso de lado e se acene com uma estabilidade, que é obviamente muito inferior à estabilidade que foi conseguida com quatro anos de geringonça, que é uma estabilidade de governar diploma a diploma ou orçamentos à Cajeliniano, se não houver a maioria absoluta.

O cenário, por exemplo, de coligação com o PAN agrada-lhe? Parece-lhe um parceiro confiável ou não é uma garantia possível?

Acho que essa é uma questão que tem que ser vista depois dos resultados das eleições e sabemos que o PAN está disponível para governar ou para apoiar uma solução de governo, e eu penso que o PAN tem contribuições positivas. Sem dúvida que não podem de maneira nenhuma ser desperdiçados por quem quer que seja governo. Agora, eu acho é que eu sou de esquerda e quero um governo à esquerda e não compreendo que se deite fora uma geringonça que deu estabilidade, crescimento, paz social ao país e que se troque isso pelo objetivo dificilmente alcançável de uma maioria absoluta.

Dizia que não compreende essa questão de se ter deitado fora os acordos à esquerda. Foi António Costa que diz que perdeu a confiança na geringonça. A culpa é dele, a culpa é do primeiro-ministro? Em quem é que isso é?

Isso não aconteceu agora apenas, aconteceu, de facto, em 2019 Quando havia a possibilidade de se fazer uma geringonça de outro tipo, porque o PC se tinha posto fora, e isso foi descartado pelo PS. Sim, eu acho que o PS tem a responsabilidade nisso.

A ideia é como é que a geringonça funcionaria melhor? Era com Bloco de Esquerda e PCP e PAN, só com Bloco de Esquerda e PAN, apenas com Bloco de Esquerda?

Eu não quero dar para esse peditório, porque eu também acho que realmente fundamental vai ser o resultado das eleições no dia 30 de janeiro, agora. Em função dos resultados, tudo ditará que tipo de alianças é que se fazem. O que eu acho que deve ser claro é que de facto não se fazem alianças e não se viabilizam governos com a extrema-direita envolvida. Aí tem que haver linhas claras para quem quer que se afirme democrático. Nesta fase, penso que é mais útil irmos discutir os assuntos de substância e ver as diferenças. E ontem, por exemplo, no debate, houve muitas questões que foram interessantes e que foram discutidas. Eu acho que este debate está longe de ter resolvido a corrida, digamos. Embora, como disse, eu considerei que o primeiro-ministro foi mais assertivo e ganhou, e que o doutor Rui Rio, tendo levantado muitas questões que suscitam preocupação a muitos cidadãos, as soluções que tem na manga não são boas e algumas até são perigosas, como seja, por exemplo, aquilo que ele está a propor para o serviço.

Não para o Serviço Nacional de Saúde.

Justiça, sem dúvida, mas eu acho que ele não tem propriamente ideias, tem algumas ideias fixas que não correspondem aos principais problemas da justiça, mas perigoso parece-me, sobretudo o modelo de privatização do Serviço Nacional de Saúde, que é efetivamente aquilo que ele trouxe para cima da mesa ontem. E em que penso que o PS tem obviamente que pedir explicações, e todo o país tem que esmiuçar melhor o que é que efetivamente significam as propostas do doutor Rui Rio para o Serviço Nacional de Saúde.

É do PS e obviamente é o seu partido. Em algum momento pensou que era mais útil, ao longo destes debates e vendo os programas, votar, por exemplo, no Livre ou no Bloco de Esquerda?

Não, eu sempre achei que eu sou do PS e afirmo-me como do PS e devo ser coerente e consequente. Ser do PS não implica eu ser a crítica. Acho que justamente ser do PS é ser crítico e as minhas críticas têm um propósito construtivo. E eu penso que no PS há muita gente que não pensa só pela cabeça do chefe e que mantêm viva exatamente a perspectiva crítica. E, portanto, nesta conjuntura, inclusivamente, aqui não conta só, embora o debate esteja muito afunilado, e em particular depois do debate de ontem, como se estivéssemos a fazer a escolha entre dois primeiros-ministros, mas não estamos a fazer só essa escolha entre dois primeiros-ministros. Estamos a escolher deputados e aqui as responsabilidades estão para além do próprio primeiro-ministro, que aliás, põem claramente a hipótese de poder ter que sair, de poder chegar à conclusão que vai sair. Aqui as responsabilidades são do PS e, portanto, há muitas questões em que o PS tem que ter soluções para o país e portanto não pode, obviamente, estar apenas determinado por uma determinada estratégia, que é a deste primeiro-ministro.

Mas precisamente se o PS tem, como dizia, essa responsabilidade e tendo em conta que o PS também teve responsabilidade na crise política que estamos a atravessar, em que é que o PS deve ceder à esquerda a partir de agora? Ou seja, António Costa ainda ontem dizia que tinha ali o orçamento pronto a entregar, mas obviamente se precisar de apoio à esquerda vai ter de voltar a negociar, não é? Em que pontos, onde é que o PS deve ceder?

Eu devo dizer que essa foi uma das passagens do debate ontem que me deixou mais perplexa, porque no fundo o primeiro-ministro está a se agarrar a um orçamento que já foi chumbado. Mas eu penso que, por um lado, ele tem razão quando diz que vamos aguardar pelos resultados do dia 30 e aí tudo tem que estar em aberto. E eu, pessoalmente, continuo a pensar que se for possível uma aliança do PS, esperando que o PS seja o partido mais votado, uma aliança do PS com os partidos à esquerda, com todos os partidos que estiverem disponíveis à esquerda para fazer uma aliança, eu penso que o PS tem que estar interessado nisso, porque é de facto daí que vai derivar a estabilidade e as mudanças de que o país absolutamente precisa. Porque o que não precisamos é de continuar sem reformas de fundo. Muitas das questões que ontem se falaram, por exemplo.

Mudança de leis laborais, por exemplo, com a esquerda?

As questões das leis laborais são óbvias. Basta ver o que se está a fazer em Espanha e que não se está a fazer em Portugal, porque não se quis. Ou as questões da fiscalidade, que são de facto uma questão essencial, mas que não são mudanças cosméticas que são precisas ou pontuais. São mudanças de fundo que não continuem a agravar tanto quem vive dos rendimentos do trabalho e a dar tantos benefícios a quem vive dos rendimentos de capital, para além de outros aspetos essenciais da fiscalidade. E aí deixe-me dizer que acho que o primeiro-ministro esteve bem a defender, apesar de tudo, as modestas melhorias que propõe no IRS com a perspetiva de dois escalões Enquanto nessa matéria Rui Rio atira para as calendas, para 2025. E em contrapartida penso que a proposta do PSD é mais clara de uma baixa do IRC, mas nenhuma dessas questões resolve a questão de fundo, que eu já disse que é esse desequilíbrio entre o agravamento do trabalho e o agravamento de quem vive dos rendimentos de capital, que é uma questão que tem que ser assumida para não continuarmos a alimentar as desigualdades que põem em causa a própria sustentabilidade da democracia.

Ana Gomes, falou que o PS tem pessoas que não pensam só pela cabeça do chefe. Um deles é Pedro Nuno Santos, que não pensou pela cabeça do chefe nas presidenciais, apoiou-a publicamente. Como é que olha para a hipótese que Rui Rio colocou ontem da saída de António Costa e este surgimento de Pedro Nuno para viabilizar um governo mais à esquerda?

Eu acho que Pedro Nuno Santos não é nenhum papão.

Nem um fantasma. António Costa disse ontem que não era um fantasma, era uma pessoa bem real.

Não é nenhum papão e tem demonstrado, quer como negociador fundamental nos quatro anos da gerigonça, quer agora com a prestação como Ministro das Infraestruturas, que é sério, tem uma perspetiva de futuro, é determinado, quer mudanças para o país. Portanto, sim, sem dúvida.

Mas teria melhores condições do que António Costa para reabrir esse diálogo?

Não, essa questão neste momento não se põe. O candidato que o PS apresenta a primeiro-ministro é António Costa. Depois do dia 30 veremos. No futuro, sem dúvida, eu não tenho dúvida nenhuma de que Pedro Nuno Santos será um grande primeiro-ministro deste país.

Consegue olhar agora que chegaram ao fim os debates e fazer um balanço do desempenho do primeiro-ministro? É positivo?

É misto. Basta ver aquilo que disse o primeiro-ministro ontem, que me surpreendeu também, de admitir que não tinha cumprido a promessa que por duas vezes fez, em 2015 e 2019, de dar um médico de família a cada português. E a conclusão normal seria: "bom, e agora é que é." Mas não, é: "Largo. Não faço mais essa promessa." É o tipo de contradição que depois também explica as razões de fundo de muita gente estar inquieta sobre o Serviço Nacional de Saúde e que dá origem, por exemplo, à indignação de que Rui Rio se fez eco, sendo que depois Rui Rio tirou dessa indignação consequências, do meu ponto de vista, muito perigosas e negativas, que podem pôr em causa o Serviço Nacional de Saúde, porque esta ideia de dar médicos assistentes provisórios transitórios. Por um lado, ele não quantificou, ele que é tão ansioso de números, não quantificou quanto é que isso custaria ao Estado. Por outro lado, é evidente que nós sabemos que isso é uma medida que depois nunca seria retirada. Seria muito difícil qualquer governo depois vir a retirá-la. Aquilo que era preciso fazer era aquilo que não foi feito, era exatamente contratar mais médicos, contratar enfermeiros, contratar pessoal auxiliar com perspetivas de carreira, estruturando-lhes as carreiras pra eles não continuarem a sair, quer para o privado, quer para a imigração. Isto é que dá cabo do SNS.

Ana Gomes, Catarina Martins, Rui Tavares, ao mesmo Inês de Sousa Real, estes três, muito rapidamente, também estamos aqui a chegar ao fim. Também tiveram bem, dois apoiaram, o Bloco de Esquerda, apesar de tudo, consegue estar próximo de algumas das suas opiniões muitas vezes. Tiveram bem também ou algum deles esteve melhor que António Costa?

O quê? Nestes debates?

Sim.

Eu acho que houve excelentes prestações neste debate e acho que estes debates foram úteis, embora houvesse muitas matérias que não tivessem sido abordadas. Por exemplo, a mim, de facto preocupa-me muito questões essenciais. Desde logo, a questão da natalidade, do combate à emigração dos nossos jovens mais qualificados e a organização e a integração da imigração de que nós temos necessidade. Por exemplo, ainda hoje acho muito significativo que o Conselho Económico e Social tenha vindo dizer aos parceiros sociais que é preciso combater os vistos gold. Nenhum dos dois líderes PSD e PS ontem foram confrontados com essa pouca vergonha que são os vistos gold e os efeitos perniciosos a todos os títulos, designadamente na natalidade, como dizem os parceiros sociais. As questões da nossa segurança, que é a segurança da Europa e do mundo e, em particular, da cibersegurança no mundo, na era digital em que vivemos. Estamos aqui a ver o ataque a sete ministérios na Ucrânia. Na semana passada, o Expresso e a SIC viveram um ataque cibernético também. E que isto não entre no debate, no momento em que nós temos que fazer a transição digital. As questões da transição climática também não estiveram todos lá, o mar, etc. E as questões, obviamente, relacionadas com a educação, a ciência e inovação, que são essenciais para todas essas transições. Isso não foi tratado. Não foi tratado neste debate ontem e em poucos debates foi tratado. De qualquer maneira, acho que foi útil ter estes debates e acho que houve muito boas prestações. Desde logo, Rui Tavares foi uma excelente surpresa e eu acho, sem dúvida, que vamos ficar muito melhores se ele estiver no Parlamento. Acho que as prestações de Catarina Martins foram muito boas, grande preparação, e isso foi perfeitamente visível em vários dos debates que ela teve, em particular no debate com Rui Rio Mas não só, vários dos debates foram de facto muito bons. Penso que as contribuições do PAN também são úteis. O PAN tem uma perspectiva especial com muita sensibilidade aos aspectos não só do bem-estar animal, mas do modelo de produção extrativista de que nós não precisamos e de que temos que nos livrar para poder responder aos desafios que temos para salvar o planeta. Portanto, são diferentes contribuições que acho que foram todas muito úteis, incluindo as do PCP, que esteve obviamente diminuído na prestação de Jerónimo de Sousa, mas que também foi muito significativa com a contribuição de João Oliveira há dois dias.

Deixe-me só perguntar, há pouco falava na prestação do Rui Tavares, que ganhou grande projeção com a maneira como enfrentou André Ventura, que foi também um dos seus adversários nas presidenciais. Os líderes partidários têm sabido enfrentar e debater com o líder do Chega. Já disse, por exemplo, que Francisco Rodrigues dos Santos esteve bem. Não têm sabido, não souberam.

Não, o Francisco Rodrigues dos Santos decidiu ir à lama e fazer o combate na lama com as armas do partido da extrema-direita. Deu gozo a muita gente, incluindo a mim, mas obviamente não é o tipo de combate que eu recomendasse a quem quer que fosse de líderes de partidos mais substanciais.

Mas deu-lhe algum gozo ver Francisco Rodrigues dos Santos enfrentar assim André Ventura?

Deu-me, sem dúvida, mas obviamente eu não poderia fazê-lo e penso que, em certo sentido, o Rui Tavares demonstrou como é que efetivamente se pode, pela substância, combater.

Também foi bastante corrosiva quando fez o seu debate com André Ventura, embora não tenha sido exatamente como Francisco Rodrigues dos Santos. Foi um misto daquilo que fez Rui Tavares com o que fez Rodrigues dos Santos, porque também foi um pouco agressiva com André Ventura na altura. Vamos agora avançar para o último segmento da nossa reflexão, que é o Carne ou Peixe.

Deixe-me só dizer que aqui, além dos políticos terem responsabilidades, porque acabam por se deixar contaminar pela agenda da extrema-direita, é isso que estamos a ver no nosso país, há uma particular responsabilidade da Justiça e em particular do Tribunal Constitucional, que se tem atido a questões processuais, designadamente em relação ao partido da extrema-direita, e não vai às questões de fundo. Questões de fundo que inclusivamente foram até assinaladas por Rui Rio recentemente, quando disse aquilo que eu disse há um ano, que estamos perante um partido que quer destruir o regime democrático e que o Tribunal Constitucional não tenha tomado ainda posição sobre isso, realmente deixa-me muito preocupada.

E provavelmente Ana Gomes contará para o seu processo nesse aspeto, com alguns contributos que eventualmente André Ventura tenha dito no debate para ajudar a fundamentar esse seu processo para a extinção do Chega junto do Tribunal Constitucional, que era disso que estava a falar. Vamos então avançar aqui na nossa reflexão para o segmento Carne ou Peixe. Tem que escolher uma de duas opções. Já fez isto uma vez, já sabe como é. Vamos ver se não fica com fome nenhuma. Ana Gomes, quem é que preferia que fosse primeiro-ministro daqui a um ano? António Costa ou Pedro Nuno Santos?

Pedro Nuno Santos.

E quem preferia indicar para substituir no espaço de comentário na televisão se não estivesse disponível por algum motivo? Rui Tavares ou Catarina Martins?

Depende dos temas, mas tenho muita afinidade, sou amiga de Rui Tavares. Também tenho muito respeito e vejo que Catarina Martins sabe preparar-se e tem por trás uma força política que dá peso às suas posições.

Se tivesse que pintar os lábios de alguém com batom vermelho, eram os de André Ventura ou de Francisco Rodrigues dos Santos?

Não, só pinto os meus lábios e não é de vermelho, carocha.

Não se aproximaria sequer de nenhum dos dois, já percebemos. Ana Gomes, para terminar, a quem é que confiava a sua palavra-passe do Twitter? A Rui Pinto ou a Paulo Pedroso?

Não, isso não se confia a ninguém.

Eu acho que Rui Pinto não precisaria que lhe desse. Acho que ele iria chegar lá sozinho.

Olhe, está a ver? Estamos a falar de cibersegurança, não estamos a falar mas ri.

Exatamente. Também manifestamos aqui a nossa solidariedade com os outros órgãos que tiveram problemas a esse nível. Vamos então avançar para a sobremesa, em que a música que nos trouxe curiosamente é uma música que António Costa cita muitas vezes no Parlamento.

Nós temos muitas convergências.

Quer então justificar por que escolheu esta música que vamos começar a ouvir de imediato?

Que é uma canção lindíssima de Jorge Palma. "A gente vai continuar" e tem a mensagem certa. Às vezes andamos em momentos num país que tem muitos reformados, que é o que eu sou neste momento. Nós temos que ter esta atitude crítica, lúcida, que Jorge Palma revela nesta canção, mas positiva. Enquanto houver estrada para andar, a gente vai continuar. Enquanto houver ventos e mar, a gente não vai parar.

Ana Gomes, muito obrigado pela sua presença mais uma vez aqui na Vix e Suave. Nós regressamos na próxima semana e muitos de nós vão para a estrada, porque enquanto houver estrada para andar, para a campanha das legislativas, entenda-se, nós vamos continuar. Muito obrigado.

Então boa estrada.

Obrigado.

Tira a mão do queixo, não penses mais nisso. O que lá vai já deu o que tinha a dar. Quem ganhou, ganhou e usou-se disso. Quem perdeu há de ter mais cartas para dar. E enquanto alguns fazem figura, outros sucumbem à batota. Chega aonde tu quiseres, mas goza bem a tua roda Enquanto houver estrada p'ra andar, a gente vai continuar. Enquanto houver estrada p'ra andar. Enquanto houver vento e mar, a gente não vai parar. Enquanto houver vento e mar. Todos nós pagamos por tudo que usamos. O sistema é antigo e não dói para ninguém. Somos todos escravos do que precisamos. Reduz as necessidades, se queres passar bem. Que a dependência é uma besta, que dá cabo do desejo. E a liberdade é uma maluca, que sabe quanto vale um beijo. Enquanto houver estrada p'ra andar, a gente vai continuar. Enquanto houver estrada p'ra andar. Enquanto houver vento e mar, a gente não vai parar. Enquanto houver vento e mar. Enquanto houver estrada p'ra andar, a gente vai continuar. Enquanto houver estrada p'ra andar. Enquanto houver vento e mar, a gente não vai parar. Enquanto houver vento e mar.

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