Olá, bem-vindos à Vício e Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o bolo do caco da telefonia portuguesa, o Miguel Viterbo Dias, e as duas belíssimas ponchas regionais, as jornalistas Rita Tavares e Inês André Figueiredo. É este trio de cubanos que me vai ajudar a explicar uma semana em que Marcelo Rebelo de Sousa assinalou o sétimo aniversário, com uma longuíssima, quase interminável, entrevista à RTP e ao Público, onde falou de tudo e de um par de botas, menos de Pedro Passos Coelho. Uma feliz novidade que o país político e midiático agradece e saúda. Desta vez, para alegria infinita do PSD, Marcelo carregou em António Costa, voltou a pôr a cabeça do primeiro-ministro no cepo e chegou mesmo a comparar o governo àquele resto de massa com atum com dois dias, mas que temos mesmo de comer, requentado e cansado. Fria, gelada mesmo, está a relação da direita nos Açores. Depois dos variadíssimos amuos do Chega, tantos que já não sabemos se apoiam ou não o governo regional, desta vez foi a iniciativa liberal a bater com a mão no peito e a dar o seu guincho do Ipiranga. Resta saber se é mesmo para levar a sério. Quem não esteve para brincadeiras foi Pôncio Pilatos, perdão, Fernando Medina, que deu uma avassourada na TAP e despachou tudo o que tinha a despachar para salvar a pele e virar a página. Que página? Não se sabe muito bem, que o livro de tropelias na companhia aérea já tem mais de 3,2 mil milhões de crateras. Nós aqui na Vício e Suave vamos acumulando milhas à boleia de tudo isto e muito mais. Portanto, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viterbo Dias, começo por ti.

Sim. Boa tarde.

Para te servir. Gostei particularmente do som que preparaste para esta edição, Miguel.

Miguel, ainda vamos ter a hipótese de o ouvir, se quiseres. Entretanto, vamos poder voltar a isso. Se calhar para fechar.

Talvez.

Fechamos hoje. Para inovar.

Para inovar, sim.

Ok, combinado.

Eu acho sempre teu profissionalismo, Miguel.

Combinado.

Mas tenho para te servir uma sopa requentada, imagino que saibas porquê, para comentares esta longuíssima entrevista de Marcelo Rebelo de Sousa.

Muito obrigado pela sopa que me serveste logo à abrir, especialmente enquanto estava aqui ainda a tocar bolinhas no ar. Mas vamos lá, Marcelo Rebelo de Sousa.

Eu sei que era uma ambição tua seres o primeiro a começar neste programa.

É verdade.

Portanto, fiz questão de...

E muito obrigado. Foi uma longa entrevista gravada, que é sempre uma coisa que acho que é um ponto engraçado.

Deu na RTP e no Público.

E no Público, exatamente.

Podemos continuar a dizer coisas óbvias.

Ou então fazer um comentário político à própria entrevista. Houve uma reação que só foi feita hoje, que foi de André Ventura no Parlamento. Chegou a estar marcada para ontem, mas adiou para hoje, e hoje veio cavalgar aquilo que uma parte da direita quis fazer, que é a descolagem de Marcelo Rebelo de Sousa ao governo. Ele próprio ontem utilizou aquela expressão do: "Hoje até nem estou a pôr a mãozinha, não estou a pôr nada a mãozinha", disse o presidente da República. E hoje André Ventura já veio tentar fazer essa colagem de que Marcelo está disponível para mandar o governo abaixo e de que a alternativa política, pegando até na questão dos Açores, ainda antecipando esse assunto, mas que depois do exemplo da iniciativa liberal, a alternativa a apresentar ao presidente deve ser feita apenas entre PSD e Chega, que é um cavalo de batalha de André Ventura, e que ele aproveitou ou soube dar a volta às palavras de Marcelo Rebelo de Sousa para tentar cavalgar isso e para tentar ser o senhor crescido na sala. E a iniciativa liberal, afinal, é que querem instabilidade, e o Chega, sendo o responsável, é o que vai procurar unir-se ao PSD para apresentar essa alternativa a Marcelo Rebelo de Sousa, enquanto o PSD também não vai dizendo que não, André Ventura vai procurando colar essas partes.

Muito bem, preferiste focar-te nas críticas que Marcelo Rebelo de Sousa fez à direita. Rita Tavares, o PS sai bem desta entrevista de Marcelo Rebelo de Sousa?

Nos primeiros três minutos, achei que ia ser uma coisa histórica de um presidente da República revoltar-se contra um governo, tal era o número de mimos que Marcelo Rebelo de Sousa tinha ali guardados, desde chamar a esta maioria requentada, cansada.

Vocês não gostaram muito da imagem que eu escolhi para este prato, uma massa com atum há dois dias no frigorífico, que já nem precisa ser comida.

Mas olha, por outro lado, essa massa serve para desenrascar muitas vezes. E eu acho que esta servisse.

Vês, Rita Tavares, quando tu tens boa vontade, concordas comigo.

Esta entrevista serviu aqui para Marcelo Rebelo de Sousa também desenrascar aqui uma série de situações em que ele mesmo se meteu, como é seu hábito, ficar ali em cima do fio. Esta capacidade que Marcelo tem, que nós nunca percebemos muito bem se é um elogio ao equilibrismo, se é apenas um ficar bem com Deus e o Diabo, se é seguir para frente sem se comprometer com nada. E assim ficou. Para se desvincular daquelas críticas que lhe são feitas, nomeadamente no PSD, sobre a excessiva colagem ao governo, Marcelo ontem veio atirar forte, mas depois também trava ali na parte do uso da dissolução, que é relevante um presidente dizer que não prescinde, embora seja uma lapaliçada, na medida que aquele é um poder presidencial, portanto, se ele quiser, dissolve. Se ele quiser, se estiverem reunidas condições para isso, o presidente dissolve, tem lá esse poder, portanto, não ia prescindir dele, isso não seria constitucional sequer. Mas, por outro lado, diz que é preciso que aconteçam coisas do outro mundo, estou a citar, para que isso aconteça, para o recurso à bomba atômica. E aí Marcelo põe uma série de coisas em cima da mesa, nomeadamente a gestão do PRR, que diz que se for uma desgraça, as palavras são dele, então essa, por exemplo, é uma condição no final deste ano, se calhar para ele repensar um pouco na Na questão do governo. Mas se achamos com isto tudo, que ele pôs o foco todo sobre o governo e também foi especialmente duro com Fernando Medina, a quem disse basicamente que ficou muito bem, não sabia da novela, mais uma vez estou a citar, não sabia da novela da Alexandra Reis e nomeou-a para a NAV, nomeou-a para Secretária de Estado do Tesouro, mas depois diz-lhe logo de seguida que Fernando Medina basicamente não tem mais oportunidades e que, portanto, tem que passar bem em revista tudo o que disse para trás para evitar novos problemas.

E voltou a lembrar que Fernando Medina é essencial para a estabilidade deste governo.

Sim, disse que é a figura mais importante a seguir a António Costa, coisa que já tinha dito Pedro Nuno Santos. Parece que quando quer atingir o governo, ela é a pessoa mais importante do governo depois de António Costa.

É que Marcelo sugere que se algum dia Fernando Medina cair, este governo cairá também.

Sim.

É algo que parece sugerir Marcelo.

Sim, mas pelos vistos ele também já achava isso de Pedro Nuno Santos, e depois Pedro Nuno Santos caiu e o governo manteve-se. Portanto, é difícil perceber que Marcelo Rebelo de Sousa tenha aí uma linha de raciocínio coerente. Eu só queria dizer mais uma coisa, que é: se achamos que com isto a oposição, nomeadamente o PSD, ficou livre destas pontadas de Marcelo? Não, claro que não. Luís Montenegro também surgiu nesta entrevista. Marcelo não só falou da proposta do PSD alternativa de medidas à habitação e colocou algumas dúvidas, tal como pôs sobre as do governo, mas depois também diz a Luís Montenegro que ele não é uma alternativa política nesta altura. Aritmeticamente até podia lá chegar, mas não é uma alternativa consistente, porque basicamente diz que ele não é um líder, neste momento, da direita em Portugal, e isso também é relevante. Depois ainda há a questão dos bispos, que também se coloca um bocadinho nesta frente de Marcelo tentar reparar um pouco aquilo que tem sido a sua intervenção passada, neste caso da Igreja Católica dos abusos sexuais e do relatório da comissão independente.

Foi particularmente duro.

Foi particularmente duro depois de já ter sido particularmente brando aqui há uns tempos, e acho que daqui para diante ele vai tentar sempre ser particularmente duro.

Só um momento de autopromoção. Devíamos ter um jingle para isto.

Para autopromoção?

Autopromoção. A propósito da reação do PSD à entrevista de Marcelo Rebelo de Sousa, eu ontem, quinta-feira, tive a oportunidade de estar na Madeira com Luís Montenegro, Hugo Soares e também Paulo Rangel, enfim, uma grande comitiva do PSD. E foi muito engraçado, porque o momento da entrevista estava a ser seguido com muita expectativa para perceber o que Marcelo Rebelo de Sousa ia dizer exatamente sobre o PSD. E então, na mesa de honra, onde estava o estado-maior do PSD, Hugo Soares, o secretário-geral do partido, acompanhou a entrevista toda com fones sem fios e bastante atento ao telemóvel, e Paulo Rangel esteve mesmo afastado do jantar, num piso inferior do restaurante, a seguir atentamente a entrevista.

Estavam todos a ver se eram visados.

E depois, quando o grande lead da entrevista foi de facto a crítica a António Costa e ao governo, respirou-se de alívio e isso notou-se muito. Não deixa de ser revelador da relação entre Luís Montenegro e Marcelo Rebelo de Sousa e entre o PSD e a Presidência da República.

Basicamente, Marcelo não disse nada de novo relativamente a Luís Montenegro que não tivesse dito já nos últimos tempos.

Mas o facto de ter sido a crítica a António Costa o tom dominante foi recebido com um sorriso rasgado. Inês Andrade Figueiredo, vou te servir uma sopa de Espírito Santo. Imagino que saibas que é uma sopa regional dos Açores, não espero outra coisa de ti, para falar sobre outra imagem que eu considero também muito engraçada, o guincho Ipiranga da Iniciativa Liberal nos Açores. O que passou-se?

O que passou-se está para se saber, mas o que se passou foi que, basicamente, resumindo isto antes de comentar, a Iniciativa Liberal rompeu o tal acordo de incidência parlamentar nos Açores. O que intriga um bocadinho no meio disto tudo é o timing disso. Há um mês, um bocadinho mais de um mês, na convenção da Iniciativa Liberal, Nuno Barata, que é o deputado do partido nos Açores, deputado único, assumia realmente que teria feito as coisas diferentes. Rui Rocha já o tinha dito aqui numa entrevista a este podcast.

Mas nunca falou dessa hipótese de rasgar o acordo.

Exatamente. Ou seja, diziam que as coisas eram diferentes, mas também apelavam muito à estabilidade, à ideia de que os açorianos tinham de estar em primeiro lugar.

Já está a sair. Já viste?

Comi a sopa. Acho muito engraçado.

Escreves um bocadinho sobre os Açores e ficas logo isso.

É verdade. Gosto dos Açores, por acaso.

Gostamos todos. Um abraço para os nossos ouvintes açorianos.

Exatamente. Um deles, Nuno Barata, já agora, voltando aqui ao tema, até chegou a acusar o CHEGA, se bem nos lembramos, de usar os Açores como um fantoche para jogos de poder nacional. Não sei bem se ele acha que neste momento a Iniciativa Liberal também está a usar os Açores como um fantoche ou não, mas de um momento para o outro vir anunciar, sem apresentar propriamente uma gota d'água, soou um tanto ou quanto estranho. Os próprios elementos do governo com quem falámos nos disseram que tinha sido uma surpresa, que não havia nada que fizesse esperar isto. Ainda assim, tentando ver um bocadinho além, acho que a Iniciativa Liberal pode ter tentado aproveitar aqui um momento mais frágil na vida do governo dos Açores, que também, na verdade, não tem sido fácil com todos estes imbróglios, mas para tentar tirar aqui um bocadinho de louros no futuro.

Mas achas que vai tirar? A minha pergunta é: a Iniciativa Liberal, tendo surpreendido todos com esta decisão, não passa a imagem de ser um parceiro altamente instável?

Acho que à primeira vista é essa a ideia que passa, até porque essa foi a ideia que tentaram vender quando o CHEGA fez o mesmo Por outro lado Tentaram a própria Iniciativa Liberal. Exatamente, que a própria Iniciativa Liberal tentou vender. Por outro lado, acho que pelas pessoas com quem fui falando, a estratégia foi uma tentativa de fazer isto longe do orçamento, para não haver aquela ameaça perto do orçamento de deixar cair o governo e longe das próprias eleições, com o intuito de quando chegarem a esse ato eleitoral, já estarem suficientemente descolados das políticas com que discordam para irem a votos e poderem dizer: "Não, nós realmente não deixamos cair o governo, fomos responsáveis", e é isso que eu acredito que vai acontecer. E na verdade, Rui Rocha disse que vai avaliar caso a caso, não colocou em cima da mesa sequer a possibilidade de deixar cair o governo. Também não tem muitas possibilidades de o fazer. Os deputados únicos não podem apresentar moções de censura, mas deu a entender que realmente há uma solidariedade por parte da comissão executiva, que a decisão foi do núcleo e de Nuno Barata, mas que nada indica que o governo possa de fato cair. O PSD teve isso nas mãos, já veio dizer que não vai apresentar uma moção de censura, por isso acho que isto é muito mais a apontar para o futuro do que propriamente para acontecer algo agora.

Miguel Vítor Dias, os Açores foram uma solução inovadora da aliança à direita. Especulou-se muito se isso poderia marcar uma nova fase da vida política nacional. Os indícios são os que são, o Chega já rompeu o acordo, a Iniciativa Liberal agora afastou-se também. O governo do PSD nos Açores não está a fazer um brilharete, se quisermos ser simpáticos. Isto é um bom cartão de visita para a direita?

Pois, é um test drive que deixa algumas dúvidas sobre se vale a pena comprar o carro. Porque dá ideia que os Açores têm sido um bocado teste.

Quando se vê o bonequinho amarelo esbardalhar-se contra o airbag, é um bocadinho isso.

Exato. Boa ilustração, Miguel, fiquei surpreendido.

Foram os ares da Madeira.

Ou a poncha da Madeira. Realmente, esse test drive deixa aqui algumas dúvidas sobre até que ponto é que haverá estabilidade entre os novos partidos à direita para poder replicar uma solução destas a nível nacional. Hoje já vimos também José Manuel Bolieiro numa postura muito passos-coelhista, a falar só com o fundo azul do governo regional, a dizer que vai ser um garante de estabilidade, que está assegurado, que não há instabilidades artificiais, mas realmente ele tem vivido um bocadinho como aquele senhor lá está, que anda a lançar os malabares e a tentar não deixar cair. Tem sido assim essa a postura de José Manuel Bolieiro. Eu não sei até que ponto não seria vantajoso ir para eleições e as coisas ficarem clarificadas. Apesar de haver também esta tentativa de mostrar que a solução resultou e que não caiu ao fim de tão pouco tempo. Eu queria só deixar uma nota de uma declaração do presidente.

Deixa as notas que quiseres.

Deixo as que tenho. Do presidente do CDS, Nuno Melo, que aproveitou esta quebra no acordo para dizer que o CDS é, não é como os novos partidos da direita, que é o garante da estabilidade governativa, mas acho que esqueceu-se que foi Paulo Portas que numa solução de coligação no continente, que foi o garante também de alguma instabilidade.

Muito bem lembrado, por isso que é importante ter memória nas redações. Obrigado, Miguel, por teres enriquecido este debate.

E as minhas décadas de vivências estão cá ao serviço das pessoas.

Por falar em décadas de vivência, Rita.

Ei, isto é muito alto.

Desculpa.

Todos temos décadas, não é, plural? Espero eu. Ou não, Miguel?

Sim, senhora. Era uma provocaçãozinha. Tenho pra ti uma última sopa, sopa de alho francês, porque Fernando Medina despachou a senhora Christine, que não vou tentar.

Diz o apelido.

Eu posso só dizer que é a minha preferida, a sopa de alho francês. Desculpem, era uma nota.

É?

Mas é.

Mas podes entrar, espera aí. Se não interromperes mais, se calhar dá tempo de fazer a sopa.

Ainda falta passar o som. Convém não estarmos aqui.

Então vamos lá.

Vamos ao som do Miguel, que ele teve tanto trabalho. Não, ainda não. Vamos primeiro terminar este comentário.

Sobre isso, digo muito rapidamente só uma coisa.

Mas eu ainda não fiz a pergunta, que eu acho que a pergunta vai dar jeito, que é: Fernando Medina salvou de fato a pele?

Se Fernando Medina salvou de fato a pele. Se olharmos na ótica do presidente da República ontem à noite, parece que sim, mas no futuro está bastante escaldado. Aliás, até me leva à questão que a Ana Suspiro e a seção de economia têm estado a explorar desde que o relatório da Inspeção-Geral de Finanças saiu, que é a questão da responsabilidade política, não das consequências políticas e demissões de ministros, porque até já aconteceu de um ministro e de um secretário de Estado que tinham sido quem tinha validado aquela decisão da Caixa Geral de Depósitos, mas mesmo ao nível de se não houve nenhuma falha também deles a nível legislativo, porque houve autorizações que foram dadas de forma absolutamente informal e é um processo que eles não verificaram se era legal. Parece que houve IMessages trocadas para validar a operação, a indenização, que é a tal mensagem que Pedro Nuno Santos tinha perdida, e agora veio este texto do Observador ontem dizer que a IGF recorre a uma lei de 1933 para justificar por que é que não pode ser azacada nenhuma responsabilidade aos governantes nesta matéria e que afinal isto pode ser tudo feito assim. E eu acho que é neste preciso momento em que todos os responsáveis acabam por se alhear daquilo que se passa na cabeça das pessoas quando olham pra este caso e veem que há todo um processo burocrático pra coisas muito simples da vida do dia a dia, nomeadamente receber pensões, receber atestados Todo o tipo de benefícios da Segurança Social e que depois para uma indemnização de €500.000 para uma administradora pública, é tudo muito simples, informal e ligeiro. Acho que essa parte ainda não foi entendida por ninguém e a implicação política nunca fica fechada num assunto como este.

Vixi Suave volta dentro de momentos. Antes disso, vamos ouvir finalmente a instalação sonora de Miguel Vitor Dias. Até já.

Nasceu uma maioria requentada, leva a que praticamente um ano foi perdido. Tentou pôr a mão muito pouco por baixo, como vê. Mas quer dizer, apanhou, apesar de tudo, o controle do déficit, uma crise no sistema bancário, quando ia levantar a cabecinha, a pandemia, e quando ia levantar a cabecinha, a guerra. Só entra um de fora se quem está na roda decidir sair da roda ou conduzir a dança de tal maneira que dá espaço a que o outro entre. Há aritmeticamente, não há politicamente. As sondagens últimas mostram que o partido mais importante daquela área tem acima do somatório dos outros dois, mas não chega a ter o dobro do somatório dos outros dois.

Excepcionalmente ficamos com o som que costuma acompanhar a primeira parte da Vixi Suave. Dentro de momentos voltamos com Vasco Rato. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Vasco Rato, antigo dirigente social-democrata, apoiante sempre de Pedro Passos Coelho e também antigo presidente da FLAD. Bem-vindo.

Muito obrigado, boa tarde.

É inevitável começar pela entrevista de Marcelo Rebelo de Sousa, imagino que tenha acompanhado. Não lhe vamos pedir que comente as críticas ao governo, presumindo que concorde com elas, mas antes que avalie as observações do Presidente da República sobre a tal inexistência de um PSD suficientemente forte para liderar uma maioria de direita. Concorda, Luís Montenegro está a desiludir?

Eu não sei a qual entrevista se refere o presidente Marcelo Rebelo de Sousa dá uma entrevista praticamente todos os dias. Li uma hoje, esta manhã no Público.

Esta foi um pouquinho mais longa.

No essencial, volta a dizer aquilo que tem vindo a afirmar nos últimos anos. O professor Marcelo Rebelo de Sousa não vê, de facto, o PSD como uma alternativa, mas se calhar, a menos que fosse ele a liderar o partido, não via ninguém capaz de o fazer.

Acha que Marcelo não consegue admitir outro cenário que não ser ele próprio a conduzir o partido? Nem que seja nos bastidores.

Não sei o que ele consegue admitir ou não consegue admitir, mas sei que ele tem contribuído para enfraquecer todas as lideranças desde que assumiu a Presidência da República, isso parece-me evidente.

Mas deixe-me centrar aqui na figura de Luís Montenegro, o sentido da pergunta era essa. Luís Montenegro está a desiludir enquanto líder do PSD?

Não, a mim não desilude. Acho que está a tentar construir, de facto, um caminho, uma alternativa. Também me parece evidente que não tem sido particularmente, até ao momento, bem-sucedido.

Em que sentido é que diz isso?

Porque claramente o país não está a demonstrar um interesse particular naquilo que o PSD tem para dizer à sociedade portuguesa. Isso é notório. E não digo isso como crítica ao Luís Montenegro, isto verificou-se também durante a liderança do Rui Rio, mas acho que há aqui um problema que já começa a ser demasiado frequente, independentemente das lideranças, que é uma certa descolagem do país em relação ao PSD. Eu tenho a minha explicação porque é que isto está a acontecer, mas não quero atribuir culpas específicas ao Luís Montenegro. Aliás, se calhar até estaria preparado para atribuir uma maior parte da culpa a Marcelo Rebelo de Sousa do que propriamente a Luís Montenegro.

De todo modo, acredita que Luís Montenegro vai conseguir aguentar-se na liderança do PSD até às próximas legislativas? E se é desejável que isso aconteça.

Nós não sabemos quando é que são as próximas legislativas.

Vamos centrar-nos no cenário mais provável, se quiser, se as eleições forem no prazo normal, Luís Montenegro, que tem umas europeias difíceis pelo caminho, conseguirá manter-se líder do PSD nessa altura?

Mas eu não sei se o prazo normal é esse, porque com a desagregação do governo e algumas afirmações feitas pelo Presidente da República, eu não excluiria daqui a um ano, um ano e pouco, estarmos em eleições. Portanto, independentemente do timing concreto das eleições, sejam daqui a um ano, daqui a dois, daqui a três, parece-me muito claro que o PSD e o Luís Montenegro, em particular, têm uma coisa a fazer, que é preparar uma alternativa para apresentar ao país. E isso, aliás, já deviam ter começado a fazê-lo, se não estão a fazê-lo, já deviam ter começado a fazê-lo há algum tempo. O PSD, como grande partido nacional que é, tem de estar pronto a ir para eleições a qualquer momento. Para estar pronto a ir a eleições a qualquer momento, tem de ter um conjunto de ideias, ninguém está a pedir um programa de governo a partido, mas está-se a pedir pelo menos que tenham três, quatro ideias, linhas mestras sobre o futuro do país, capazes, obviamente, de mobilizar a população portuguesa. É isso que se pretende.

Vasco Rato, vamos a outros cenários, porque se tem falado com muita insistência de um eventual regresso de Pedro Passos Coelho. Seria vantajoso para o PSD voltar a ter Passos Coelho como líder?

Seria vantajoso para o PSD ter alguém como Passos Coelho como líder, com tudo o que já fez pelo país, pelo PSD, pela direita em geral, com todas as condições, a experiência. Agora, o PSD não pode estar constantemente e permanentemente a olhar para Passos Coelho e, sobretudo, não tem o direito de pedir esse tipo de sacrifício a Passos Coelho.

E ainda que conhece bem Pedro Passos Coelho, o antigo presidente acredita genuinamente que teria condições para voltar e vencer umas eleições legislativas. Isto apesar de já ter vencido duas vezes, deixou ainda assim o PSD com grande desgaste, com o resultado desastroso também autárquicas que o PSD ainda procura recuperar. Os eleitores já ultrapassaram essa imagem.

Acho que é um pouco excessivo atribuir o resultado de eleições autárquicas, com tudo o que isso implica em termos de candidatos concretos, em localidades concretas a um líder.

Mas temos de olhar para o quadro mais geral, ou seja, se teria condições em termos de imagem para voltar a disputar uma candidatura a São Bento.

As sondagens parecem indicar isso, parecem dizer que, pelo menos à direita, é o líder político ou partidário mais bem colocado, ou pelo menos reúne o maior consenso à direita. Isso está nas eleições. Se há uma pessoa à direita hoje capaz de federar a direita é Passos Coelho. Agora, se ele quer fazê-lo ou não, isso já não sei, terá de lhe perguntar. Mas que é a pessoa mais bem situada à direita, que é hoje a referência da direita, é. E se não fosse, não havia todo este interesse todo e se calhar o Miguel Raposo não estaria a falar comigo.

Mas isso também não é um sintoma evidente que o PSD está numa crise profunda? Passos Coelho aparecer sempre como alguém que é o único capaz para fazer essa liderança à direita.

Pois, eu também não acho que isso seja desejável, por isso é que eu disse há pouco ao Miguel que me parece que o PSD tem de começar a definir o que quer para o país. E penso genuinamente que esse é o problema. Acho que os partidos, digamos assim, de uma forma geral, não estão a analisar o país, as complexidades do país e a desenvolver as respostas. Andamos todos aqui a fazer de conta, ano após ano. Aliás, o PS já tornou isto num hábito de governar.

E entretanto, vai aparecendo o nome de Passos Coelho para essa e outras corridas, agora também como cabeça de lista do PSD ou eventual cabeça de lista do PSD nas eleições europeias.

Sabe porque é que aparece o nome de Passos Coelho?

Diga.

Pelo menos as pessoas sabem o que Passos Coelho representa e o que quer para o país.

E não sabem o que Luís Montenegro representa, é isso?

Ainda não sabem bem o que representa. Isso parece-me não controverso. Eu tenho algum receio de dizer estas coisas, porque depois parece logo: "Vasco Rato está a criticar." Eu não estou a criticar, eu estou a constatar. Isso parece-me relativamente óbvio. Agora, eu admito que na cabeça da liderança atual do PSD hajam aqui tempos, se calhar pensam que daqui a seis meses, um ano, é que devem apresentar algumas dessas ideias. Disso eu discordo. Eu acho que as ideias têm que ser apresentadas já. O país está a desesperar por ideias. Temos um presidente da República que não as traz, que nunca as trouxe nestes últimos sete anos. O país está, de fato, à deriva. E era bom que os partidos à direita chegassem pelo menos a uma convergência programática para afastar o Partido Socialista. Se não conseguem fazer isso, não sei o que andam aqui a fazer.

Mas deixe-me só continuar o raciocínio sobre esta nova sugestão de que Passos Coelho pode ser cabeça de lista do PSD nas próximas eleições europeias. O que eu lhe pergunto é se entende que alguém da direção do partido está neste momento a tentar afastar Passos Coelho do caminho de Luís Montenegro.

Não faço ideia nenhuma, não faço parte da direção do partido.

Mas é um espectador atento ao que se está passando no PSD.

Espero que não estejam a fazer isto. Acho que Passos Coelho traz apoio, traz prestígio ao PSD, soma, não diminui. Não vejo necessidade nenhuma para afastar seja quem for.

Vasco Rato, eu só não percebi uma questão no seu raciocínio. Entende que no momento em que estamos ou que podemos estar perante a mudança de ciclo político, o PS se completar a legislatura vai ficar 10 anos no governo, numa altura que pode ser decisiva para o PSD, entende que Pedro Passos Coelho seria um melhor candidato a primeiro-ministro que Luís Montenegro?

Não é isso que eu estou a dizer.

Era precisamente uma pergunta só para esclarecer.

Não, Luís Montenegro, vamos lá ver mais uma vez. Eu nem acho que as personalidades sejam o problema principal. Acho que o problema principal é outro. Mas neste momento, vamos lá ver, o Luís Montenegro é candidato a primeiro-ministro, é isso que significa ser presidente do PSD, é que se é candidato a primeiro-ministro. Um candidato a primeiro-ministro tem que ter ideias muito claras sobre aquilo que quer para o país e, portanto, é isso que se espera, não daqui a dois meses, seis meses, oito meses, do Luís Montenegro ou de qualquer outro líder do PSD, é que tenha ideias claras para o país. O país quer saber quais são essas ideias.

Uma das posições que não está clara por parte da direção do PSD é a questão do Chega e o que fará com o Chega depois das eleições legislativas, se com esse partido formar uma maioria. Esse tabu que a direção do PSD está a alimentar é uma atitude inteligente?

Não me parece. Mais uma vez, era útil que houvesse alguma clareza também sobre como é que o PSD vê os outros partidos. Isto não significa que se deva ir a eleições com o Chega, com a Iniciativa ou qualquer outro partido. Cada um irá com as suas próprias listas. Mas há pelo menos uma questão que é absolutamente essencial, que é qual é o principal objetivo estratégico dos partidos à direita do Partido Socialista. Se o objetivo é tirar o PS do poder, porque se chegou à conclusão que 20 e tal anos de socialismo levaram o país a um beco sem saída, então isso é mais importante do que estes tabus e do que estas cercas sanitárias e coisas do gênero. Portanto, parte do problema com este tabu é qual é a prioridade. Porque se o PSD e os demais partidos à direita acham que o Partido Socialista levou o país a um beco sem saída, então o objetivo primeiro é retirar o Partido Socialista do governo. E nenhum partido à direita o vai fazer sozinho, isto é relativamente claro.

Então sente-se confortável em ver o PSD coligado com o partido liderado por André Ventura?

Mais confortável com esse tipo de situação do que a continuação do Partido Socialista no tempo mais quatro, cinco ou 10 anos. Sim, exato.

Mas há uma análise partilhada por muitos de que foi precisamente o risco percecionado de uma eventual coligação do PSD com o Chega que contribuiu de forma significativa para esta maioria absoluta do PS. Assumir essa possível aliança não seria um tiro no pé?

Não, porque nunca se fez. Eu não sei porque é que as pessoas dizem isso. A meu ver, não há dados. Mas mesmo que isso fosse verdade há dois ou três anos, não parece que assim é no futuro. Não, não tenho nada essa convicção.

Então deixe-me perguntar-lhe de outra forma. Não lhe causa, portanto, nenhuma urticária que o PSD se junte a um partido que diz o que diz sobre determinadas comunidades, que tem as propostas que tem em matéria de imigração, defende abertamente a castração química.

Não é disso que estamos a falar. Estamos a falar de um programa comum, eventualmente. O cenário que colocou é o seguinte: um eventual programa de governo. É evidente, no programa de governo, as coisas são negociadas, há coisas que são aceitáveis, outras coisas que não são aceitáveis. Portanto, a premissa que me está a colocar, que um programa de governo teria castração química, é uma premissa falsa, porque um programa de governo é negociado pelas partes.

Mas André Ventura já disse que não abdica de muitas das bandeiras do Chega.

Sim, está bem, não abdicará.

Estas bandeiras não beliscam o património do PSD?

Mas é o que eu estou a dizer, algumas terá de abdicar, porque há algumas bandeiras que são simplesmente inaceitáveis para o PSD, como imagino que haverá algumas bandeiras da Iniciativa Liberal ou do PSD que são inaceitáveis para o Chega. Portanto, este trabalho terá de ser feito.

O Chega não é uma linha vermelha, mas algumas das ideias do Chega são.

Porque é que há de ser uma linha vermelha? É evidente que o Chega tem posições das quais eu não me revejo, obviamente. Mas essas posições têm de ser concertadas e terão de ser abandonadas. Outras não, naturalmente, mas umas terão de ser abandonadas antes de um qualquer programa de governo, convergência programática. O Chega não irá para o governo com todas as suas propostas, a menos que tenha uma maioria absoluta, o que não me parece provável.

Vasco Rato, ao longo desta nossa entrevista falamos muito sobre Luís Montenegro, mas também de Pedro Passos Coelho. Vê alguém em condições de vir a lutar pela liderança do PSD no futuro? Fala-se muito de Carlos Moedas, por exemplo. Faz uma boa avaliação do mandato de Carlos Moedas na Câmara Municipal de Lisboa?

Nem boa, nem má. Não tenho ligado a esse assunto, para dizer a verdade.

Não tem ligado ao assunto Carlos Moedas na Câmara Municipal de Lisboa?

Não, tenho andado ocupado com outras coisas.

Nota aí um tom crítico em relação ao antigo emissário especial?

Não, é uma constatação. Não tenho dado muito por isso.

Acha que o futuro do partido não passará por Carlos Moedas? Não tem o perfil.

Não sei. Por esta mina, nem sequer sei se o partido tem futuro. Os partidos têm futuro quando vão ao encontro dos problemas dos portugueses. E portanto, ou o PSD vai ao encontro dos problemas da sociedade portuguesa e coloca aos portugueses uma alternativa, dá soluções aos portugueses, ou deixa de ter futuro, como é evidente, como outros partidos deixaram de ter futuro.

Acha que existe o risco real de o PSD se transformar definitivamente num partido médio?

Acho. E acho que, em larga medida, já o é. E é-o porque Rui Rio levou o PSD a ser um partido médio com a sua estratégia dos últimos anos. Portanto, eu não quero que entenda também que o que estou a dizer sobre o Montenegro como críticas a Montenegro. Talvez sejam mais críticas à forma como o partido foi conduzido nos últimos anos e acho que essa situação tem de ser invertida agora ou mais tarde, senão, de facto, o PSD deixa de ser relevante. Começa a haver um problema com a marca

Muito bem. Vasco Rato, como revelou em conversa entre nós, é um fã do programa, portanto sabe o que vem aí. É o nosso segundo segmento da Vixi Suave, carne ou peixe. Tem de escolher uma de duas opções. Vem aí a trilha. Preferia descer o Chiado ao lado do candidato presidencial Luís Marques Mendes ou Paulo Portas? Substitua Chiado pelo que quiser, mas aqui a ideia é se preferia fazer campanha presidencial ao lado de Luís Marques Mendes ou Paulo Portas.

Ao lado de Winston Churchill, mas como isso não é possível, Marques Mendes.

Com quem voltaria a viajar até à Geórgia: Luís Montenegro ou Carlos Moedas?

Montenegro.

Quem levaria a comer numa hamburgueria de que gosta, o Five Guys, André Ventura ou Nuno Melo?

O André, porque não conheço o André Ventura persona.

E por fim, quem é que levaria a Alvalade: Joe Biden ou Donald Trump?

Nem um nem outro. Acho que não compreendem nem um nem outro, compreende bem as regras do jogo.

Muito bem, Vasco Rato, como é hábito no nosso programa, o convidado tem a hipótese de servir uma sobremesa, no caso, uma música. Que música nos traz e por quê?

Eu trago uma música bem conhecida, portuguesa, uma música do Zeca Afonso, mas na versão do Sérgio Godinho, que eu gosto muito, porque acho que esta versão é muito mais acutilante. É uma canção conhecida dos portugueses, mas mostra como 49 anos depois do 25 de Abril, as coisas não mudaram assim tanto.

Vasco Rato, muito obrigado por esta entrevista. Foi um gosto tê-lo cá. Já sabem, os nossos ouvintes podem ouvir a Vixi Suave à sexta-feira e nas plataformas habituais, no Spotify e também no canal do YouTube do Observador. Até à próxima.

Muito obrigado.

No céu cinzento sob o astro mudo. Batendo as asas pra noite calada. Vêm bandas com pés de veludo. Chupar o sangue fresco da manada. Se alguém se engana com o seu ar sisudo. E lhes franqueia as portas à chegada. Eles comem tudo. Eles comem tudo. Eles comem tudo e não deixam nada. Eles comem tudo. Eles comem tudo. Eles comem tudo e não deixam nada. A toda parte chegam os vampiros. Poiso nos prédios, poiso nas calçadas. Trazem no ventre despojos antigos. Das novas presas, vidas acabadas. São os mordomos do universo todo. Senhores à força, mandadores sem lei. Enchem as tulhas, bebem vinho novo. Dançam a ronda no pinhal do rei. Eles comem tudo. Eles comem tudo. Eles comem tudo e não deixam nada. Eles comem tudo. Eles comem tudo. Eles comem tudo e não deixam nada. No chão do medo tombam os vencidos. Ouvem-se os gritos na noite abafada. Jazem nos fossos vítimas de um credo. E não se esgota o sangue da manada. Se alguém se engana com o seu ar sisudo. E lhes franqueia as portas à chegada. Eles comem tudo. Eles comem tudo. Eles comem tudo e não deixam nada. Eles comem tudo. Eles comem tudo. Eles comem tudo e não deixam nada. Eles comem tudo. Eles comem tudo. Eles comem tudo e não deixam nada. Eles comem tudo. Eles comem tudo. Eles comem tudo e não deixam nada.