Olá, bem-vindos à Vichi Suave. O governo tomou posse, mas parafraseando um comandante marítimo há uns anos: toda gente sabe como é que começa, mas ninguém sabe como é que acaba, nem quando. Pedro Nuno Santos não só recusa dar uma ajuda a Montenegro, como dispensou estar na ajuda com Montenegro. Depois da geringonça e da maioria, temos agora uma minoria absoluta, porque só uma minoria é que está absolutamente convicta que o governo chega ao fim.

Este governo não está aqui de turno. Conta com o apoio solidário e cooperante do Presidente da República, mas não conta com o apoio maioritário na Assembleia da República.

As oposições vão respeitar o princípio de nos deixarem trabalhar. Não significa um cheque em branco. Aquilo que eu disse na noite eleitoral também é para levar a sério. O Partido Socialista será oposição. Mas também não pode significar um cheque sem cobertura. Parece que está tudo bem. Essa ideia é perigosa, é errada e é mesmo irresponsável.

Por falar em ideias irresponsáveis, cá estamos nós. Eu sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador. Tenho comigo o repórter parlamentar, certamente com os cofres cheios, Miguel Vítor Dias, e as jornalistas da seção de política, Mariana Lima Cunha e Rita Tavares. Vai começar a Vichi Suave. Ora bem, a primeira sopa que tenho não é bem uma sopa, é uma ação, que é a tomada de sopa. Bastante criativa, por sinal. Miguel, estás a rir, queres começar com a tomada de sopa?

Não, quer dizer, posso começar, é o que desejarem de mim. Eu estou cá para servir o país.

Já descobriste o que é aquele senhor que tinha na malinha quando chegou com a ministra da Defesa?

Não descobri, ainda não consegui, mas depois saiu com o Nuno Melo e até ver o país continua inteiro.

Achamos que são os códigos nucleares de um país que não tem nuclear.

Enfim, eu fascino-me sempre com questões de segurança. Podemos começar por falar dessas chegadas e da tomada de posse. Acabou por ser curioso ver quem chegou primeiro e quem chegou no fim. Não sei se era um sinal de quem é que estava mais ansioso por se tornar ministro nessa tarde de terça-feira?

Terça-feira.

Com potenciais ministros a chegarem com mais de uma hora de antecedência e outros em cima, e André Ventura a fazer aquele número clássico que faz sempre de chegar depois do presidente e do primeiro-ministro. Mas sobre a tomada de posse, sobre esses discursos, em especial de Luís Montenegro, Marcelo Rebelo de Sousa fez quase um guião da reforma do Estado, disse o que queria nestes quatro anos de legislatura. Disse a Luís Montenegro, ou deixou-lhe esse aviso, que não é impossível chegar ao fim, mas todos sabemos dessas dificuldades. E Luís Montenegro, que até fez um discurso a contar poder dizê-lo olhos nos olhos do Partido Socialista e de Pedro Nuno Santos, quando olhou para a cadeira de Pedro Nuno Santos encontrou Alexandra Leitão e não pode falar com o líder da oposição. Pedro Nuno Santos desviou sempre a questão do por que faltou, nunca quis assumir um motivo verdadeiramente válido. O dia foi de António Costa, que até reservou para o fim da tomada de posse uma novidade importante, e Pedro Nuno Santos optou por deixar esse palco para o ainda primeiro-ministro. Não sei se agora mesmo é que começa a renovação, porque Pedro Nuno Santos tem dito que a renovação começa, já disse três ou quatro vezes, desde que ganhou as eleições. Disse quando ganhou, disse durante a campanha, disse na noite eleitoral e agora começa mesmo.

Como diz o Candido Costa, o outro Costa, o António Costa está soltinho. Mariana, quero sim tu agora. A tomada de sopa

Fiquei muito desiludida comigo própria, porque eu queria ter feito uma piada seca e falhei o timing. Tenho de aprender contigo.

Vamos lá, Mariana.

Quando o Miguel disse que o Marcelo tinha feito o guião da reforma de Estado e ia te perguntar se tinhas visto se o discurso tinha espaçamento duplo e letra Arial 16. Lembro-me que foi o que foi mais falado na altura.

Livros da Anita.

Sim, sobre a reforma de Estado.

Foi quando o Paulo Portas fez uma reforma do Estado que tinha algumas páginas.

Mas foi um guião que toda gente leu verdadeiramente, porque era tão curto que ninguém se importou de ler aquilo.

Facilitou até a literacia política.

E já havia histórico de mudanças de tipo de letra entre passagens de governo.

Certo. Como o Miguel dizia, Luís Montenegro poderia ter desejado falar olhos nos olhos com Pedro Nuno Santos, mas mesmo sem Pedro Nuno Santos na sala, acho que fez uma espécie de all in. Depois de ter ouvido Marcelo Rebelo de Sousa aconselhar calma e partir o pão aos bocadinhos e fazer a coisa, acho que no futebol se diz jogo a jogo, não percebo muito de futebol, era a maneira como numa minoria poderia conseguir ir governando e sobretudo, acho que talvez mais importante até do que isso, quando Marcelo Rebelo de Sousa refere que Luís Montenegro tem de ir ganhando apoio com as suas políticas, com o que for executando, conseguir alargar o apoio de que o governo goza mesmo fora do Parlamento, ou seja, ser um governo popular e com isso conquistar a estabilidade que não tem neste momento. E Luís Montenegro optou por não seguir essa linha e tentar encostar já o PS à parede. Quando Luís Montenegro começa a pedir ao PS que se defina enquanto ou força de bloqueio ou da oposição democrática, eu acho que é um pouquinho difícil eu chegar às perguntas que se fizeram ao PS entretanto sobre se vai ser uma força de bloqueio, porque imagino que nenhum partido responda uma coisa dessas. A definição que há a fazer não é essa. A definição que há a fazer é perceber o PS neste arranque que, embora Pedro Nuno Santos tenha dito várias vezes já que quer ser líder da oposição e que não contem com ele para assegurar a governabilidade, também tem optado por tomar algumas decisões que ajudam o PSD a desbloquear algumas questões. Desbloquear a presidência da Assembleia da República, desbloquear a violação do programa, estou pior do que o Currico a parafrasear, a violação do programa de governo, e também a disponibilidade para, se for preciso, um orçamento retificativo para algumas medidas, que são opções que o PS foi explicando. Essa última tem mais que se lhe diga, porque tem a ver também com ficar na fotografia de medidas um pouco mais populares, mas as outras de resolver impasses que são constitucionais e que têm a ver com o sistema. Mas o que falta ver, de facto, é aquela aposta tão grande que o PSD faz em que o PS ainda vai acabar por se arrepender e que coloca aquele praticamente impossível na viabilização de um futuro orçamento, porque ainda não se decidiu e Pedro Nuno Santos garante que, com essa ressalva do praticamente, já se decidiu. Foi isso que o Luís Montenegro tentou quase encostar o PS à parede, dizendo que se viabiliza o programa, é praticamente obrigado a deixar que o governo dure os tais quatro anos e meio de mandato. Mas não sei se isso chega para assegurar uma governabilidade. Deixar já essa ameaça no ar.

O problema é o praticamente. Gosto sempre quando um orçamento e os futuros do país dependem de um advérbio de modo, e neste caso, da parte do Chega, mais de um advérbio de modo, porque conforme André Ventura acorda naquele dia, pode ser aprovado o orçamento ou não. Rita, a sua tomada de posse, ou se quiseres avançar para a sua tomada de posse.

Não, quer falar da tomada de posse, quer falar de Montenegro, Marcelo e Costa, que acho que são as três canetas. Acho importante a questão de Luís Montenegro tentar fazer ali na tomada de posse aquilo que parece impossível, que é juntar todos à mesa da corrupção. Salvo seja.

Neste caso, da anti corrupção.

Todos do combate à corrupção. E aqui agrada ao Chega, que faz disso uma bandeira, e explora uma fragilidade que é uma ferida aberta no Partido Socialista, que por sua vez mais não pode dizer do que garantir que fez muito durante estes anos, que tem a estratégia nacional contra a corrupção aprovada em 2020, mas vai ter que embarcar com iniciativas legislativas obrigatoriamente. É um debate do qual ninguém vai querer ficar à margem, não podem mesmo ficar à margem. Marcelo, que fez uma intervenção que num cenário político frágil escolheu andar com pés de lã, diria eu, nada a ver com o que fez com António Costa perante uma maioria absoluta, onde definiu logo uma linha vermelha que era se António Costa saísse pra Bruxelas, então desencadeava eleições, dissolvia o Parlamento. Aqui, neste caso específico deste governo, ficamos sem perceber o que é que fará Marcelo, por exemplo, se o orçamento do Estado para 2025 chumbar. Apenas uma frase em que ele até vai buscar o frei Manuel Bernardes e o pão dos pequeninos, de ir resolvendo o problema de cada vez.

Aos pedaços.

Aos pedaços.

Sim, partiu-o em pedaços mais pequenos.

É resolver os problemas de cada vez, sem se deixar seduzir pela sensação imediata. Ele tem esta expressão, e isto pode perfeitamente ser lido, a interpretação é livre, como um aviso a Montenegro que não espere que ele convoque eleições à primeira. Mas o que se sabe é que Marcelo não foi totalmente claro sobre esta situação, que é uma situação limite, e isso ficou completamente em aberto, e de certeza que também não quererá ficar na história e terá essa luta sobre o Presidente da República que mais dissolveu e tudo mais. Quanto a António Costa, parece-me que foi o primeiro ato público do seu futuro político, se ele existir, mas para já colocou pressão sobre a justiça, coisa que não tinha feito até agora por estar em funções como primeiro-ministro.

E só uma coisa, a Rita estava a falar, Marcelo Rebelo de Sousa a dizer ser normal que não queira focar na história como o presidente que dissolveu tantas vezes. Ainda me lembro daquele tempo em que nós passávamos o tempo a ouvir Marcelo Rebelo de Sousa dizer que "agarrem-se que eu vou" em relação à dissolução, mas sempre a dizer que não queria dissolver e que não seria um fator de instabilidade e que havia o PRR e uma série de motivos pelos quais não queria dissolver, e em que se amarrou ironicamente na outra tomada de posse a uma motivação para dissolver que depois teve mesmo de concretizar. Obviamente, ele não estava a pensar no parágrafo nem na obra sem influência. Estava a pensar no caso de António Costa ter de ir para Bruxelas.

A personalização condicionou totalmente nessa tomada de posse.

A maneira como depois não só a legislatura e a dúvida toda sobre a instabilidade correu.

Nós não sabemos se ele teria aceitado uma solução Mário Centeno.

Se não tivesse imposto essa condição.

Exatamente, para ser coerente.

E portanto, não sei se Marcelo desta vez não teve também esse cuidado de não se amarrar a si próprio de tal maneira que depois tenha de cumprir com condições hiperespecíficas que colocou para a continuação da legislatura num contexto que é muito mais instável, em teoria, do que o anterior.

Acho que foi estratégico ele não dizer isso.

Acho que por ele próprio podia prejudicar-se um pouquinho se fizesse isso, porque depois o cenário é tão imprevisível que estaria amarrado a uma solução que estaria a colocar antes de perceber sequer como é que isto se vai desenrolar. Nenhum de nós sabe. E portanto, acho que também se poupou um pouco já a amarrar-se a decisões que só vai ver quando o jogo começar.

Não, mas ele para ser coerente, tendo em conta o historial, teria que dissolver sem haver orçamento. Aliás, mesmo o ministro da Madeira tentou uma solução. Ele é perito em tentar soluções. Eu lembro-me que na primeira vez que foi chumbado o orçamento, quando ninguém estava à espera, achava-se sempre que o PCP à 25ª hora ia dar a mão, etc. Ou que se não fosse o PCP, era o Bloco, mas enfim, as coisas ficaram muito crispadas, que foi noticiado na altura, até por um dos nossos concorrentes, que Marcelo tinha tentado fazer o apoio dos deputados da Madeira para salvar e convencer alguns deputados ele próprio e tentar uma solução e até ter falado com Miguel Albuquerque, etc. Portanto, ele tenta sempre. E também no caso da Madeira, em específico, também tentou até à última hora a ideia da substituição do governo, passou muito por aí.

Eu só acho que o histórico conta pouco na política. Não é porque os políticos não tenham palavra, não é isso que eu estou a dizer, não estou a embarcar nesse discurso, mas aquilo que fez em 2021, é verdade que foi uma dissolução, mas na política já sabemos que é tudo um bocado como o bacalhau. Há mil formas de cozinhar de forma diferente o prato que se vai servir a seguir. E se Marcelo evocar a situação, o cenário internacional, isto e aquilo, a situação política, há sempre uma explicação possível para não fazer o que fez em 2021, julgo eu.

Dizeria agora pra Fernandina que o orçamento dele ficava sucessivamente em duodécimos.

Sempre a ser utilizado.

Exato. Caso nunca fosse aprovado um novo, ficava sempre em duodécimos o atual orçamento.

Seria o teu ministro das Finanças sombra.

Sem retificativos, porque também não havia maioria para apoiar, embora agora parece que até há vários partidos interessados nisso. Miguel, queres acrescentar alguma coisa?

Ainda só, e já antecipando eventualmente a sopa sobre a reação de Pedro Nuno Santos, que é a questão da chantagem e de vincar muito a ideia de que o PS não vai aceitar chantagens e marcou aquela declaração até para a sede nacional do partido, em vez de o fazer numa corriqueira tarde na Assembleia da República, como é normal, por exemplo, para André Ventura, todas as tardes diz qualquer coisa nos Passos Perdidos, Pedro Nuno Santos convocou essa declaração para a sede do Largo do Rato, para vincar essa questão de que o PS não se deixa chantagear, mas dá a ideia que a mensagem não só é para fora como também para dentro, porque depois dentro do PS vão se criando algumas correntes de pensamento. Hoje tivemos Luísa Salgueiro a defender que o PS deve ser responsável e deve olhar com olhos de ver para esse orçamento, tirando o impossível da frase do praticamente impossível. Mas depois, por outro lado, Augusto Santos Silva, que foi um acérrimo apoiante de José Luís Carneiro, um dos mais acérrimos, se calhar, veio pôr a mão debaixo de Pedro Nuno sobre a ideia da chantagem de que o PS não deve aceitar isso.

Embora também já tivesse aquele artigo no Público em que, apesar de dizer que não podia confiar no PS, sugeria a certa altura que podia haver alguns acordos em matérias orçamentais.

Exato, a própria linha interna está também a construir-se e veremos quem é que ganha no fim.

Loading.

Querem ir a uma sopa tardia ou avançamos para uma sopa de letras? É à escolha hoje.

A tardia é a reação de Pedro Nuno Santos.

Queres ir lá?

Que foi tardia, pode ser? Eu vou, ele não foi.

Ele temos aqui no menu.

Tu dizes presente.

Pedro Nuno Santos não disse presente. Na tomada de posse no Palácio Nacional da Ajuda, deixou Alexandre Leitão representá-lo.

Não, disse que não pôde.

Disse que não pôde. Não foi porque não pôde. Mas o estranho daquilo foi que o PS ficou em silêncio e deixou o palco da oposição ao Chega, que foi uma coisa que o próprio Pedro Nuno Santos disse que não seria bom fazer, deixar o palco da oposição livre para o Chega e logo ali no primeiro momento.

A cadeira da oposição está tão quente que Pedro Santos tinha que deixá-la vazia.

E então não quis aparecer nesse espaço e depois lá acabou por aparecer, quase 24 horas depois, para dizer o que podia ter dito na noite anterior, sem dramas, sem falatório sobre por que não apareceu. O PS parece-me manter a tal pressão alta sobre a votação do Orçamento do Estado, sobre a não viabilização do orçamento para 2025, que só admite negociar pontualmente na especialidade, mas isso é aos bocadinhos, como diria Marcelo, mas depois no bocado grande, não parece ir lá. Às vezes, neste PS dá a sensação de que as coisas de fato não estão fáceis para ninguém no atual momento político, mas mesmo assim para o líder do PS, e ele tem feito saber que é mais ou menos simples. É falar numa ou outra coisa, é ser institucional na Assembleia da República e, por exemplo, deixar as instituições funcionarem e começarem a funcionar, portanto, vai viabilizar o programa do governo, mas depois tudo o que faz na prática parece complicar muito essa facilidade em resolver as coisas. Por exemplo, não ir à tomada de posse. Ok, não foi. Mas não falar, demorar tanto a reagir e a tomar esta dianteira, depois de já ter feito uma coisa que até foi rápido a tomar a dianteira, que foi colocar Luís Montenegro A possibilidade, a disponibilidade para aprovar um orçamento retificativo. Parece que anda um bocado para trás, um passo à frente, dois atrás.

Pedro Nuno Santos ia aparecer com uma jogada qualquer. Está a demorar tanto tempo. O discurso que ele fez ontem, acho que conseguíamos prever facilmente, é completamente coincidente com o guião que o PS e Pedro Nuno Santos têm seguido até agora.

Não há nada de novo ali. Podia ter dito no próprio dia, à noite, ali à porta da Ajuda, se calhar achou que não era o momento para ele.

Deixa-me só dar conta que a reunião de Luís Montenegro com Marcelo Rebelo de Sousa já terminou. O primeiro-ministro não falou, disse apenas que vai se saber mais logo a lista de secretários de Estado.

Portanto, já nos estás a atualizar o programa.

É gestão de silêncios.

Teremos uma longa lista de nomes.

Vamos ver é se o presidente não recusou dois ou três e agora Luís Montenegro teve que voltar atrás para ir buscar mais.

Já se sabe que pode aparecer em Belém até altas horas da madrugada que será sempre recebido.

Miguel, antes de chamarmos o nosso convidado à conversa, nós temos aqui um minuto e ia te perguntar se tu gostas mais do atual símbolo do governo ou do anterior. Se tiveres coragem para assumir a tua opinião.

Eu não sou designer, não vou comentar símbolos.

Eu não sou jurista.

O que posso comentar é que o-

É um bocadinho como a naze na pizza.

O atual governo fez deste um ponto de honra para arrancar, mas a questão mais premente acaba por ser até o que está ao lado do símbolo, que é Passos Coelho comunicava Governo de Portugal e António Costa mudou para República Portuguesa e Luís Montenegro parece continuar confortável com isso, pelo menos até ver. Se não é mesmo só uma questão da imagenzinha.

Na altura, Mariana Vieira da Silva alegava que mudou de Governo de Portugal para República Portuguesa precisamente para ser uma designação mais abrangente, não era apenas o governo, era toda a República. Nós vamos agora terminar a primeira parte da "Vixi Suave", mas não vamos ter sequer um grande intervalo. Vai ser mesmo só um separador para recebermos o nosso convidado, que é o ex-ministro das Finanças, e o ex é mesmo muito recente, Fernando Medina. E cá estamos outra vez, agora para a segunda parte da "Vixi Suave". Neste caso, bem-vindos à segunda parte e bem-vindo também Fernando Medina, ex-ministro das Finanças.

Está se instalar ainda. É uma fase de mudanças e transições, portanto as instalações precisam também do seu tempo.

Nós excepcionalmente não temos a síntese noticiosa, até para termos mais tempo para esta conversa. É a primeira entrevista que dá desde que saiu do governo. Foi há pouquíssimo tempo, creio que ainda se deve estar a habituar. Bem-vindo, Fernando Medina.

Muito obrigado.

Não é a primeira vez que-

Estou aqui para saldar a minha dívida. Eu queria vir aqui à "Vixi Suave". Não é como ministro das Finanças, mas alguma coisa tenho.

Foi saldando a dívida pública e agora salda a dívida.

Era a dívida que faltava.

Aquela lista do mandato. E não foi como ministro das Finanças, mas ainda conta.

Cumpriu a promessa e da última vez foi uma edição especial e fomos à Câmara de Lisboa, que ainda estava lá, da última vez que tinha vindo à "Vixi Suave". Fernando Medina, o Luís Montenegro disse na tomada de posse que temos a noção de que não ficamos um país rico só porque tivemos um superávit orçamental. Leitão Amaro, no briefing no dia seguinte, falou em limitações orçamentais. Afinal, deixou ou não os cofres cheios?

Essa pergunta devia ser feita ao primeiro-ministro e também ao ministro da Presidência, porque todo o conceito de um país rico, abundante em dinheiro disponível para ser gasto em tudo, em todos os problemas, foi criada pelo PSD na campanha eleitoral. O PSD apresentou, se se recordam, um cenário macroeconômico irrealista, porque ao contrário do que se faz, que é prever como é que a economia vai andar, deriva-se depois e percebe-se quais são as margens que existem para se adotar novas medidas, tem-se em conta as medidas que vêm detrás, que se quer continuar, e estima-se qual é a margem que pode haver para novas medidas. O PSD fez ao contrário. O PSD prometeu tudo a todos. O PSD prometeu cerca de 7.250 milhões de euros em novas medidas. Só pra termos uma ideia, prometeu mais do dobro do que aquilo que o Partido Socialista prometeu em quatro anos. Foi o IRC, foi descidas do IRS, foi a não haver tributação no trabalho suplementar, foram descidas em todo lado. Eu tenho exatamente aqui a lista, estive a rever a lista.

Mas era um programa eleitoral despesista.

Eu trago uma cábula, era um programa eleitoral profundamente despesista, que na altura tive a oportunidade de o comentar até quando apresentei o programa econômico do PS para as eleições, e de o criticar, aliás, como insólito e um programa irrealizável do ponto de vista, sem comprometer a sustentabilidade das finanças públicas. Exemplos: isenção de contribuição de IRS sobre os prêmios de desempenho e redução do IRS de custo 2000 milhões. Nova proposta para o IRS Jovem e alargamento do IRS Jovem, mil milhões. Redução do IRC, a que o primeiro-ministro voltou a repetir no discurso da tomada de posse, 1500 milhões. Isenção de IMT, imposto de selo na compra da primeira habitação, que o primeiro-ministro repetiu também na tomada de posse, 500 milhões. Aumento gradual do CSI até 820 euros, 800 milhões. Criação de um imposto negativo para beneficiar famílias, 800 milhões, etc.

Isso tudo vai estar vertido no debate do programa de governo.

Não, mas é que esta que é a importância.

Vai viabilizar um programa de governo assim como foi citado.

Só pra situarmos, a ideia de que o país tem capacidade para pagar algo desta natureza foi uma ideia criada exclusivamente pelo PSD. Isso foi sinalizado mesmo em campanha eleitoral. Eu não sei se achou um pouco Surpreendente ser até o Partido Socialista que numa visão bastante mais realista apresentou um programa em que disse: "Não, nós nem metade disto nos devíamos comprometer financeiramente."

E agora sente-se bem a viabilizar um-

O Partido Socialista apresentou um programa com cerca de 3.300 milhões de euros de despesa para um período de quatro anos.

O que eu lhe ia perguntar é: sabendo que essas medidas vão estar vertidas no programa de governo, muito provavelmente, é natural que assim seja, sente-se confortável de viabilizar esse programa de governo?

Constitucionalmente, os programas de governo não são viabilizados.

Como já há uma moção de rejeição do PCP, para obrigar o PSD-

Os programas de governo não são rejeitados. O que se trata é de deixar entrar um governo em funções. O Estado-General foi claro sobre essa matéria e parece-me a posição adequada do partido tomar de o governo poder entrar em funções. Agora, quando entramos no debate político, e foi aquilo que me convocou logo com a primeira intervenção assim para de entrada, para não perdermos tempo.

Estávamos na parte mais técnica.

Não, acho bem começarmos assim. Tenho que dizer que quem prometeu isto foi o PSD. E muitas destas matérias foram alvo de debate em campanha, das quais eu próprio expressei divergência profunda sobre elas.

A saída do Ecofin ouviu há dias, creio que também tinha tido reunião do Eurogrupo, que tinha dado garantias de que o próximo governo ia manter o rigor das contas públicas, ia manter as contas certas. Estava convicto daquilo que estava a dizer ou sabendo daquilo que conhecia do programa eleitoral, temia ou teme que de alguma maneira possa haver um descontrole da situação que deixou?

Vejamos, cabe-me a mim, enquanto à época governante do país, defender o interesse nacional. E o que procurei fazer junto dos meus colegas é aquilo que eu acho que um ministro proceda à defesa do seu país e à proteção do seu país. Aliás, se algo me causa um profundo incômodo, foi ver as vezes que ministros do PSD, e não ministros do PSD, peço desculpa, responsáveis do PSD e de outros partidos, fizeram tudo em Bruxelas para penalizar Portugal, nomeadamente quando foi da saída do procedimento de défice excessivo. Isto é, estavam em campanha ativa contra o seu próprio país, só para penalizar o PS. Durão Barroso iniciou a moda, fazendo as denúncias do país para o primeiro procedimento de défice excessivo, e também o PSD, elementos muito ativos do PSD, que aliás alguns estão neste governo, fizeram isso quando António Costa-

Está se referindo a Paulo Rangel e a Mafalda

...chegaram ao governo. Eu fiz precisamente o que eu acho que me cabe fazer, que é defender a posição do país. O PSD tem duas coisas contraditórias no seu programa. Tem, por um lado, a posição de que vai defender uma posição de estabilidade nas contas públicas e de proteção da trajetória de redução da dívida pública. Aliás, em ritmos de redução da dívida pública semelhantes àqueles que nós apresentamos no nosso programa, cerca de 80% até o final da legislatura. E depois tem esta outra parte. Por isso o que eu expressei foi: há um sentido geral de redução. Espero que seja esse que vença do ponto de vista da execução do programa.

E acredita que o governo vai conseguir manter o cenário macroeconômico no plano de estabilidade ou vai precisar alterá-lo perante isto que está a dizer?

O cenário macroeconômico não-

E as previsões do Banco de Portugal que já são-

Certo, exato, é que são duas coisas distintas. O cenário macroeconômico altera-se em função daquilo que vai sendo a melhor informação que vamos tendo sobre o que vai sendo o andamento da economia. Face àquilo que nós apresentamos, por exemplo, no Orçamento de Estado, o Banco de Portugal veio melhorar significativamente as projeções para os próximos anos. E por isso é normal quando o governo apresenta um novo cenário macroeconômico, apresenta um cenário que recolha a melhor informação que existe à época que apresentar o novo cenário macroeconômico. O que na minha opinião, e estaremos para ver, é se quando apresentar o novo cenário macroeconômico no plano de estabilidade, se vai usar as melhores projeções disponíveis pelas melhores entidades, que foi o que fizemos à época quando apresentamos não só o Orçamento de Estado, mas também quando fizemos o programa eleitoral, ou se vai apresentar números que estão muito para além das melhores projeções. Porque o programa do PSD tem esse erro de raiz, tem esse defeito de raiz, é que tem projeções econômicas que não estão validadas por ninguém. Diz-se a partir de certa altura que esta queda-

É demasiado otimista.

Por parte do raciocínio, outra vez, do pensamento mágico, que sempre alimentou o pensamento da direita, que aliás é muito previsível.

Mas é melhor, por exemplo, chegar depois ao fim do ano e apresentar um excedente que, como o presidente do PS diz, e vou citá-lo, pode ser um excesso.

Não, Rita, a questão é a seguinte: é que se há um conjunto de medidas de determinada dimensão que são aprovadas, podem ter a certeza absoluta que não se chega com nenhum excedente. Nem chega em excedente, nem chega em equilíbrio. Chega numa situação de déficit e numa situação de qualquer abrandamento da economia portuguesa, resultado do abrandamento da economia europeia, Portugal está fora de pé. Isto é, nós passarmos de um país que tem um excedente a um país que tem uma situação de procedimento de déficits excessivos, é um instantinho, é um erro. É só cometer um erro. E por isso o que sempre alertei é: por favor, não se cometa esse erro.

E há esse risco, é isso? Acha que há esse risco real?

Vamos lá ver, com más políticas, teremos maus resultados. Más políticas darão maus resultados. E por isso é que a questão das projeções econômicas, ao contrário do que o PSD diz, as projeções econômicas não são uma questão de de confiança ou de fé na economia. As projeções são aquelas que decorrem do melhor conhecimento que temos num contexto de enorme incerteza sobre o que vai acontecer. E depois há, e nós esperamos todos vencer as projeções, tomar medidas para vencer as projeções. Agora, dizer que nós daqui a dois anos, por um processo de baixa de impostos, por magia, Portugal passa a crescer o dobro do que é a média do que todas as instituições preveem para o nosso país, está no domínio só das pessoas que são da linguagem corriqueira, da fezada. Não se pode governar um país na base da fezada. Tem que se governar na base do que é o melhor que se sabe e com prudência.

Deixe-me só ir para a sua gestão. Houve socialistas que disseram, e até aqui na "Vixi Suas" lembro-me de Francisco César, por exemplo, dizer que o excedente também não era boa gestão do orçamento do Estado. Como é que se explica às pessoas que não têm serviços públicos a funcionar e aos funcionários públicos que contestam na rua, nomeadamente professores, polícias, profissionais de saúde, que afinal havia mais dinheiro para resolver os problemas?

Vejamos, eu sou um grande defensor da política de contas certas, porque sou um político de esquerda. Disse, aliás, na minha primeira entrevista quando assumi funções, algo que deixou algumas mentes um pouco surpreendidas, dizer que as contas certas são uma política de esquerda. Verdadeiramente, um político de esquerda que protege, que procura defender o Estado social e o seu alargamento, é que se preocupa em ter os recursos financeiros para o pagar e para obter o Estado social que seja sustentável ao longo do tempo. É evidente que o Estado social, tendo fragilidades, elas têm que ir sendo sucessivamente colmatadas. E aquilo que tem sido feito e que foi feito ao longo dos anos na recuperação do Estado social, no seu alargamento e no seu crescimento, é muitíssimo significativo em todas as áreas.

Portanto, está melhor, mas o país não sente, é isso?

Não, não é isso.

É um Luís Montenegro.

Não é isso, há sempre novos problemas e novas questões. Depois há também um ponto que, com todo o respeito, eu acho que todas as contestações, o direito à contestação, à reivindicação por melhores condições de vida e de condições de trabalho por todas as classes profissionais, é um direito inalienável e é certamente justíssimo para quem o faz, mas nós também não podemos confundir todas as reivindicações parcelares e de cada grupo profissional, confundi-las com o interesse público e confundi-las com a melhoria do serviço público. Umas sim, outras não o serão. E por isso creio que hoje correm uns certos ares de que tudo quanto se contesta é tudo razoável, de que só hoje é que apareceram problemas nos serviços e que precisam de ser corrigidos, de que todos os problemas precisam ter mais dinheiro em cima colocado. Eu vou dar exemplo. Aquilo que, por exemplo, se estava a fazer na reforma da saúde, por exemplo, de um enorme reforço da rede de cuidados primários através das USFs, uma alteração muito significativa dos atos que são praticados pelos hospitais e pelos centros de saúde. Só este dado, o que foi a passagem, a retirada das baixas que passaram a ser dadas nos hospitais. Isto melhorou muitíssimo, o número de horas aumentou em centenas de milhar, o número de horas que os médicos ficaram disponíveis para dar consultas. Melhora o SNS? Claro que melhora, porque o atendimento é melhor do que aquilo que era. Traduz-se em mais custo? Não, não traduz, traduziu-se numa redução de burocracia, numa organização de um serviço. Exemplo em sentido contrário. Para obtermos um sistema em que os médicos das unidades de saúde familiar atendam muito mais utentes, foi necessário introduzir um sistema de remuneração que é significativamente mais elevado. Foi introduzido, a remuneração foi aumentada 60% face àquilo que era a remuneração existente anterior em centros de saúde, a questão das USFs, e foi por sugestão também do Ministério das Finanças que o fez.

Desculpe interrompê-lo. Podemos ir a mais um ponto.

Não simplifiquemos problemas que não são simples e que não são diretos, considerando que tudo podia ter sido resolvido por uma decisão e que por alguma ideia de maldade as coisas não foram resolvidas.

Esta pergunta é mais simples e mais direta. O governo tomou posse há dois dias. O líder do maior partido da oposição deve estar presente na tomada de posse do governo?

O secretário-geral do Partido Socialista deu a justificação para a sua não presença.

Ele não chegou a explicar por que não esteve presente na posse.

Se quiser perguntar ao secretário-geral do PS.

Mas não tenho uma posição sobre isso.

Uma posição? Não, ele justificou por que não esteve presente. Para mim, essa é uma boa justificação.

Teria estado se fosse secretário-geral do PS?

O secretário-geral do Partido Socialista explicou que não pôde estar presente na cerimônia e que o partido se fez representar. Acho que é uma justificação perfeitamente aceitável.

E em relação aos ministros que tomaram posse, Joaquim Miranda Sarmento parece-lhe uma boa escolha para ministro das Finanças?

Eu conheço vários dos atuais ministros que fazem parte deste governo, quero em primeiro lugar, aliás, publicamente, desejar a todos felicidades e boa sorte no desempenho das suas funções. Sei bem do que é a exigência hoje do desempenho de funções públicas ao nível do governo em Portugal e por isso espero genuinamente que sejam bem-sucedidos e que se consigam dar bem nessas funções. Eu não quero pessoalizar nenhuma análise. Eu acho que as grandes questões que o novo ministro das Finanças tem sobre a mesa São questões políticas de fundo que têm a ver com a própria forma como o PSD se apresentou a estas eleições e com o próprio programa eleitoral que apresentou a estas eleições. Eu já alertei várias vezes antes das eleições, também depois das eleições, para o que me parece ser um caminho de altíssimo risco para a trajetória de manutenção de equilíbrio nas nossas contas públicas e a redução da dívida pública.

Mas na sua opinião, em relação a algumas dessas promessas que o PSD fez, estamos a falar dos suplementos para as polícias, do tempo de serviço dos professores, do plano de emergência para a saúde, por exemplo, é ou não necessário o orçamento retificativo? Você é a pessoa com melhor informação para responder a isto.

Quais são os instrumentos para concretizar as medidas e em que tempo e de que modo, só o novo governo saberá. Eu não conheço o design de nenhuma medida em concreto e por isso não posso dizer como é que pretendem fazer e o novo governo dirá. Eu quando falo da preocupação, falo sobre o programa de governo e sobre o discurso do primeiro-ministro.

Mas salvo erro, o Rui fez umas contas por alto e daria para englobar estas.

Mas eu não sei como é que o governo vai pretender fazer as medidas, nem conheço como é que as pretende apresentar. Eu estava só que a sublinhar o seguinte: é que o primeiro-ministro, no seu discurso, na prática, tem uma frase de preocupação tentando dizer: não há dinheiro para tudo, procurando baixar as expectativas relativamente aos recursos. Eu só queria chamar a atenção é que quem insuflou as expectativas sobre os recursos que o país não tem, foi o PSD num programa que financeiramente não tem sustentação. Gostava que isso ficasse muito claro, porque o PS e eu próprio estamos a dizer isto desde o dia que apresentaram o programa eleitoral.

Ou seja, houve recuo face às promessas que fizeram em campanha. É assim que pode falar.

Por parte do PSD, vamos ver bem, se houver recuo face a algumas das promessas, eu ficaria satisfeito, porque algumas das promessas são mesmo más. Até era bom que não as concretizassem. Mas algumas que não são boas, voltou a insistir nelas. Como a redução do IRC.

Aproveitando a sua condição de ex-ministro e, portanto, maior liberdade para opinar, o PS deve viabilizar o orçamento de Estado para 2025?

Eu creio que essa pergunta tem tido uma resposta por parte da direção do Partido Socialista, na qual eu me revejo, estamos na chamada linha oficial relativamente a essa resposta.

Não me diga que também é o praticamente impossível.

É o praticamente impossível, revejo-me nessa posição da direção do PS, já o transmiti, aliás, publicamente sobre essa matéria. Até vos faço um pouco a pergunta ao contrário. Fez Luís Montenegro algum sinal de sentido contrário que quisesse que fosse de outra maneira, quando no discurso da tomada de posse reafirma, faz aproximações do ponto de vista programático a prioridades políticas identificadas pelo Chega e reafirma um conjunto de prioridades políticas com que o PS disse que manifestamente não concordava em campanha eleitoral?

Mas o Hugo Soares já disse que o PSD deve olhar para o PS, em particular.

Está bem, pode olhar. Aliás, as bancadas estão frente a frente, vão se olhar muitas vezes. A questão é a política na sua substância. Quando o primeiro-ministro, no seu discurso de posse, reafirma as prioridades que quer seguir, uma das prioridades que coloca à cabeça é fazer a descida do IRC, que vai consumir um volume de cerca de 1500 milhões de euros de recursos públicos.

Essa é uma linha vermelha, isso? A redução do IRC não vai.

Que irão ser concentrados num conjunto muitíssimo reduzido de empresas. Qual é o sinal de aproximação que isto dá?

É uma linha vermelha a redução do IRC? Um orçamento que tenha isso não pode ter a aprovação do PS.

Eu não estou em condições de estabelecer nem linhas vermelhas, nem brancas.

Mas tem falado isso como um sorvedor de dinheiro, aliás, com uma ausência de receita fiscal importante e significativa, por isso é que eu lhe pergunto se isso é uma linha vermelha. Aliás, é uma medida que o PS tem recusado. Portanto, se ela estiver num orçamento, o PS nunca viabilizará esse orçamento.

1500 milhões de euros é muito dinheiro em qualquer orçamento, mesmo de países menores que o nosso. Quando se escolhe uma prioridade desse tamanho, isto tem implicações em deixar de fazer outras coisas que têm muita importância. Ideologicamente insere-se numa linha que o PSD tem seguido ao longo de muitos anos, que é a arte do pensamento mágico. É uma coisa que, aliás, eu aprecio bastante na direita portuguesa, é que do ponto de vista da política económica, a originalidade é tendente a zero. Nós ouvimos falar do choque fiscal quando foi Durão Barroso, por isso nós precisávamos de uma transformação no nosso modelo económico que não tinha funcionado, apesar de durante o mandato de António Guterres o país ter crescido muito, a economia não funcionava. Precisávamos de um choque fiscal. Percebeu rapidamente, transformou o seu choque fiscal dizendo que afinal tinha uma pesada herança que não conseguiria resolver. Vem depois a seguir, na governação de Passos Coelho, a ideia sempre era fazer-se aqui uma transformação estrutural da nossa economia que de um dia para o outro transformasse a forma como o país produz e se organiza. Vítor Gaspar expressava o mesmo nesta transformação um pouco mágica. Passados uns anos, todos estamos exatamente no mesmo sítio, que é propor uma transformação estrutural, não por investimento em educação, em ciência, em tecnologia, uma transformação que tem que ser gradual, lenta, dado os nossos recursos A par de uma política de atração de investimento qualificado e qualificante para captar os melhores recursos e manter os melhores recursos do nosso país e voltam a propor o quê? Uma política de choque fiscal como medidas de natureza prioritária. É este o plano que temos em cima da mesa e por isso a minha manutenção, achar adequada a formulação usada na linha oficial que o Partido Socialista tem relativamente ao orçamento.

Fernando, ainda temos aqui três minutos para terminar o programa, ainda temos o Cardal Peix e ia lhe pedir que fosse mais sintético nestas últimas questões para conseguirmos fazer, sabendo que está provavelmente mais desconfortável com essas, por isso vai ser mais rápido.

Costuma ser ao contrário.

Há não muito tempo, no PS dividia-se muitas vezes o futuro, ao sucessor de António Costa, em Pedro Nunistas e Medinistas. Pedro Nuno já está no poder no PS. Falaremos então do pós Pedro Nuno, seja ele quando for, pode ser daqui a 20 anos. Exclui do seu futuro um dia ser candidato à liderança do PS?

Está a falar que é daqui a 20 anos.

Não sei, pode ser dois meses, 20 meses.

Não, quer dizer, não posso dizer dois meses ou 20 anos. Daqui a 20 anos espero estar a gozar a minha reforma devidamente. Espero que Portugal não vire os Estados Unidos do ponto de vista do funcionamento do sistema político.

Mas não exclui essa possibilidade. É novo, tem 51 anos, não exclui essa possibilidade.

Deixe-me dizer uma coisa. Quantas vezes já me entrevistou e já me fez a pergunta sobre a liderança do PS?

Não sei.

Diga um número por alto.

Duas.

Duas só e a Rita, 220. Qual foi sempre a resposta?

Não me lembro, mas recorde-me, por favor.

A resposta será exatamente a mesma.

Nunca excluiu, a verdade é essa. Vai continuar a não excluir.

A resposta será sempre exatamente a mesma. Isso não é um tema de debate.

Deixe-me só agora também, sinteticamente, Pedro Nuno Santos deve ter a oportunidade, porque teve pouco tempo, de ir de novo a legislativas?

Eu recuso-me a fazer o debate sobre a liderança de Pedro Nuno Santos. Recuso, porque acho que esse é ou não tema e por isso debater ou não o tema é alimentar ou não o tema. Por isso acho que é um tema que não faz nenhum sentido.

Ele merece ir até às próximas legislativas.

Pedro Nuno Santos é secretário-geral há muito pouco tempo, tem feito um esforço em unir as diferentes sensibilidades do partido, disputou eleições legislativas num contexto muito exigente, tem agora que preparar as eleições europeias, acompanhar a situação política, como é que se vai desenvolver nos próximos meses no quadro nacional, que parece menos risonho do que muitos quiseram fazer crer. Temos depois as eleições autárquicas e tem todas as condições para o exercício do seu mandato e para o desenvolver.

Logo se vê se em 2026 já está fora do mandato, será ele ou não, mas também para o governo de escalão é mais difícil.

O PS e o PSD, que é uma coisa que a campanha de perto o PS conhece. São partidos estruturalmente muito diferentes. O PS não teve muitas lideranças desde a sua fundação, porque as lideranças têm tido a capacidade de integrar as diferentes sensibilidades do partido e por isso a questão da liderança nunca é questão imediata.

Pedro Nuno Santos está perto de dizer que é o nono, enquanto o PSD já teve vinte e tal.

E é um facto.

Vamos então ao Cardal Peix. Estamos a ficar sem tempo. Esta vai ser mesmo difícil, mas ainda bem que é de sim ou não, ou de umas para outro. Preferia ser ministro das Finanças num governo de Pedro Nuno Santos ou presidente da Assembleia Municipal de Lisboa com o executivo liderado por Duarte Cordeiro?

Presidente da Assembleia Municipal.

Com o executivo liderado por Duarte Cordeiro.

Espero que a escolha não seja entre os dois. Eu pessoalmente sou muito amigo do Duarte Cordeiro, desejo-lhe o melhor e trabalharei sempre ao lado dele pelo melhor. Tenho que confessar que nem uma posição nem outra. Eu acho que elas já foram, já passaram e que a vida tem de seguir em frente.

Tem esta bóola, mas agora a partir daqui preferia poder dar um passeio na Grand Place depois dos plenários do Parlamento Europeu ou passar a ser um pensador livre do PS no comentário televisivo?

Essa é uma boa pergunta. Isso não é totalmente incompatível, mas a segunda.

Portanto, um pensador livre no comentário televisivo. Muito bem. Preferia tomar um café ao Palácio de Belém em 2026, tendo por companhia António Vitorino ou António Costa?

Isto é uma escolha muito difícil. Tem aqui um tema, é que António Costa já disse que de forma alguma quer ser, António Vitorino ainda não disse que não.

Ainda não excluiu, portanto ainda pode ir lá.

Ainda pode ser que seja. Ou melhor, é fácil responder essa. Qualquer um dos dois que lá esteja, terei o maior gosto em ir tomar café com eles.

Agora como somos do outro lado da barricada, estamos na semana de Storyloopando com quem é que gostava mais ter um duelo num corte de tênis, Miranda Sarmento ou Carlos Moedas?

Não sei se algum deles joga tênis.

Não vale atirar a figura.

Olhando para a pinta.

Não sei. Desse ponto de vista, talvez Carlos Moedas parece estar em melhor forma do que Miranda Sarmento e por isso talvez Carlos Moedas.

Preferia ter uma competição que fosse mais equilibrada então. Vamos então para a última parte do nosso programa, a nossa sobremesa. Trouxe-nos uma música de Sérgio Godinho e gostava que justificasse o porquê. É a "Liberdade", uma música bastante conhecida.

Primeiro, porque estamos nos 50 anos do 25 de abril e em segundo, porque nós falamos muito de política financeira, falamos muito de contas certas Saldos positivos e esta música tem este significado: para mim, o termos uma situação equilibrada faz de nós um país mais livre. Um país que pode escolher, um país que pode decidir e um país que pode ter um Estado social mais forte, mais avançado e só é possível quando temos uma saúde financeira e autonomia para o fazer e por isso Contas Certas, Sérgio Godinho e Liberdade estão muito mais próximos do que muitos julgam.

Só há liberdade a sério com a sustentação orçamental. Fernando Medina, muito obrigado. Nós regressamos, como sempre, na próxima quinta-feira e termina assim a emissão.

Liberdade é de mudar e decidir. Quando pertencer ao povo o que o povo produzir. Quando pertencer ao povo o que o povo produzir. Viemos com o peso do passado e da semente. Esperar tantos anos torna tudo mais urgente. E a sede de uma espera só se estanca na torrente. E a sede de uma espera só se estanca na torrente. Vivemos tantos anos a falar pela calada. Só se pode querer tudo quando não se teve nada. Só quer a vida cheia quem teve a vida parada. Só quer a vida cheia quem teve a vida parada. Só há liberdade a sério quando houver a paz, o pão, habitação, saúde, educação. Só há liberdade a sério quando houver. Liberdade é de mudar e decidir. Quando pertencer ao povo o que o povo produzir. Quando pertencer ao povo o que o povo produzir. Viemos com o peso do passado e da semente. Esperar tantos anos torna tudo mais urgente. E a sede de uma espera só se estanca na torrente. E a sede de uma espera só se estanca na torrente. Vivemos tantos anos a falar pela calada. Só se pode querer tudo quando não se teve nada. Só quer a vida cheia quem teve a vida parada. Só quer a vida cheia quem teve a vida parada. Só há liberdade a sério quando houver a paz, o pão, habitação, saúde, educação. Só há liberdade a sério quando houver. Liberdade é de mudar e decidir. Quando pertencer ao povo o que o povo produzir. Quando pertencer ao povo o que o povo produzir. A paz, o pão, habitação, saúde, educação. A paz, o pão, habitação, saúde, educação. A paz, o pão, habitação, saúde, educação. A paz, o pão, habitação, saúde, educação. A paz, o pão, habitação, saúde, educação. A paz, o pão, habitação, saúde, educação.