Olá, bem-vindos à Vixi Suave. Esta semana estamos meio desfalcados, porque está quase toda a gente na estrada. Está mesmo a acabar a campanha das europeias, é a segunda em três meses. Não vamos encurtar, vamos ter aqui uma emissão especial da Vixi Suave. Comigo tenho o Miguel Santos Carrapatozo, que também muitas vezes é o anfitrião deste programa, editor adjunto de política do Observador e jornalista do Observador, e o Ricardo Conceição, que é subdiretor do Observador e da Rádio Observador. Vai começar a Vixi Suave. Olha, Miguel, vou começar por ti. Estás a acompanhar uma das campanhas, mas como estamos em balanço, pedia-te uma sopa de balanço para estas duas semanas de campanha. Não sei se consegues antecipar o vencedor, suponho que não, porque as sondagens não conseguem e não tens esse-

E não quero fazer essa fraca figura.

Podias ver na sopa.

Tenho duas hipóteses: acho que ou ganha a AD ou ganha o PS. Posso fazer essa aposta.

Genial.

Brilhante. Na Vixi Suave da próxima semana, que não há, já menti em outro fórum, porque é ao feriado, podíamos passar esse som, mas tiramos o que não for.

É verdade.

Podes dizer separado. Grava separado, Ricardo.

Podes dizer um pouco mais lento, que é pra conseguirmos editar depois.

Nas eleições de 9 de junho, ganha o PS ou ganha a AD?

Não, tem que ser sem o ou. Ganha o PS, ganha a AD.

Ok. Nas eleições de 9 de junho vai ganhar o PS.

AD?

Exato. Acho que sim.

Mais ou menos. Já dá pra fazer qualquer coisa. Sou melhor em Photoshop do que com o Audacity, mas acho que podemos fazer qualquer coisa. Mas como é que foste esta campanha, Miguel?

Como tu disseste, eu estive na estrada, estive e estou na estrada com a Iniciativa Liberal, a acompanhar o João Cotrim Figueiredo. Portanto, tive nestas eleições a oportunidade de olhar para as duas grandes campanhas, a do Partido Socialista e da AD, de fora.

Normalmente acompanhas o PSD, a AD, e portanto, tens a oportunidade, desta vez quase de forma excepcional, de ver de fora as duas maiores campanhas.

O que retirando alguma proximidade, naturalmente dá-nos uma perspectiva interessante. E visto de fora, foi uma campanha em que o incumbente, Sebastião Bugalho, porque representa a AD, esteve numa posição muito à defesa, muito a reagir aos ataques que lhe foram sendo feitos. E Marta Temido, do que fui lendo e ouvindo, pareceu-me ter feito uma campanha muito ao ataque, a tentar conquistar estas eleições europeias, o que prova bem, e isto suportado pelas declarações que foram sendo feitas, quer pelos candidatos, quer pelos líderes que se juntaram à campanha, a forma como as duas forças encararam as europeias. O Partido Socialista é claramente empenhado em vencer as eleições, porque, como Pedro Nuno Santos disse ainda no arranque desta campanha eleitoral, estas eleições são muito importantes para o Partido Socialista, que quer usá-las para eventualmente disputar umas eleições legislativas em breve. E no caso da AD, são umas eleições que não podem perder, precisamente porque querem garantir estabilidade governativa e querem condicionar os outros partidos. Foi assim que eu vi a campanha e depois os partidos mais pequenos à volta destas duas grandes forças. A IL claramente, que foi a campanha que eu tive a oportunidade de acompanhar, claramente em crescendo, começou por ser uma campanha sobre a eleição de Cotrim Figueiredo e sobre como isso era importante para impedir uma crise interna no partido, e passou rapidamente por uma eleição de dois eurodeputados. É essa a ambição da IL neste momento. O Chega muito dependente de André Ventura, como se previa. Tanger Correia foi manifestamente uma péssima escolha de candidato e teve de ser André Ventura a tentar segurar a campanha. Ele que, nos últimos dias já tem feito um discurso muito de moderação de expectativas, dizendo aliás, que estas eleições não podem ser vistas como a segunda volta das legislativas, o que nos leva a crer que tem indicadores de que o Chega não terá um resultado assim tão brilhante. E depois à esquerda, a grande questão a acompanhar é perceber se a Iniciativa Liberal consegue sobreviver ou não. O Bloco tem insistido muito na ideia do tal segundo eurodeputado. As sondagens não apontam para aí. Vamos ver o que é que nos reserva a noite eleitoral. E perceber a força do Livre, que é uma novidade nestas andanças, perceber se o bom resultado que conseguiram nas legislativas vai ter algum espelho nestas europeias.

Ricardo, depois de veres a entrevista de Marta Temido com o José Rodrigues dos Santos, ficaste contente de ela ser a única a recusar os frente a frente?

Não, por acaso eu gostava muito que a candidata do Partido Socialista tivesse vindo.

E veio à entrevista ao Sob Escuta.

Veio ao Sob Escuta, não esteve nos frente a frente evocando razões de agenda. Eu acho que é uma desculpa de mau pagador por parte do Partido Socialista. Acho que todos perdemos com isso. Perdeu o PS, perde a democracia, perdem os adversários, toda gente perde com isso. Mas olhando para a campanha Entende-se e a prestação ontem, nesta quarta-feira, na entrevista na RTP, se calhar justifica um pouco isto que eu vou dizer. Eu gosto sempre de citar Romário, o jogador de futebol, nesta ocasião, que uma vez sobre Pelé, eles não se davam bem, fizeram-lhe uma pergunta qualquer sobre Pelé e Romário disse: "Pelé calado é um poeta". E acho que a tática do PS foi um pouco essa, tirar Marta Temido de entrevistas, acabou por vir aqui, mas de frente a frente, debates, já percebemos que não é bem a praia dela. A praia desta candidata, desta cabeça de lista, é a rua e a popularidade que conseguiu amealhar durante os tempos de pandemia, durante os tempos em que foi ministra da Saúde. Basta ver a reação das pessoas na rua quando Marta Temido aparece, é saudada quase como uma salvadora.

A pessoa que esteve durante meses a dizer às pessoas para se afastarem umas das outras vai ao encontro delas.

Vai distribuindo beijinhos e sorrisos e nota-se que ela é uma pessoa genuinamente simpática e empática e percebe-se isso na relação com as pessoas. E depois as despesas políticas foram sendo feitas por Pedro Nuno Santos, que quase que andou sempre de mão dada com a candidata. Aquilo que nós víamos do discurso político era Pedro Nuno Santos, nós víamos Marta Temido com os beijinhos e Pedro Nuno Santos com o discurso político. Claramente isso parece-me que foi uma estratégia do Partido Socialista pensada, refletida e aparentemente até poderá resultar ou não, não sabemos. Só Miguel Santos Capatos sabe, conhece o desfecho destas eleições europeias. Deixa-me aproveitar para dizer que no próximo domingo, aqui na Rádio Observador, cá estaremos com uma emissão especial a partir das 18h30 para acompanhar os resultados destas eleições europeias e vamos ver se o Miguel tem razão ou não.

É o momento famachou, product placement, como os canais fazem.

Tenho que aproveitar os campeões de audiências.

Miguel, ia te perguntar agora uma sopa de fusão, que tem a ver com o facto de a abstenção do Chega ter sido fundamental para o PS vencer a proposta do PS e não passar a do PSD, isso favorece Sebastião Bugalho e a AD esta xeringonça, como lhe chamou Francisco Rodrigues dos Santos. Se é bom para Sebastião Bugalho que o PS e o Chega tenham conseguido aprovar uma proposta de IRS que era diferente da AD, que desagravava mais os escalões mais altos.

Não tenho honestamente resposta para ti, Rui Pedro, porque de alguma forma é um tema de difícil compreensão para quem, ao contrário de nós, não acompanha diariamente a política e empenhadamente a política, porque no final do dia o IRS vai baixar. As pessoas, admito eu, não estarão a perceber exatamente o que aconteceu para ser esta a fórmula vencedora, mas o IRS vai baixar e vai baixar por acordo, na prática, entre o Partido Socialista e o Chega. Admito que a AD e Sebastião Bugalho explore o tema para dizer, não necessariamente Sebastião Bugalho, mas sobretudo Luís Montenegro e os demais governantes aproveitem o tema para se vitimizarem e falarem num obstáculo no Parlamento. Agora, em rigor, não houve um obstáculo à redução de impostos, houve uma escolha diferente organizada ou fechada entre o Partido Socialista e o Chega. Portanto, tenho algumas dúvidas sobre a perceção que o eleitorado terá sobre isso ou não. Coisa diferente, foram todas as medidas aprovadas pelo governo antes, durante e até ao momento em que nos encontramos, nomeadamente a questão da imigração, por exemplo, que admito que terá um efeito na candidatura de Sebastião Bugalho. As sondagens, que são os instrumentos que nós temos, apontam Luís Montenegro como muito popular, uma figura muito popular neste momento. E acho que esse efeito e o efeito que se está a criar à volta do governo, a narrativa de que é um governo fazedor, é essa a narrativa que o PSD está a tentar impor, isso pode contagiar a campanha da AD, sobretudo porque, de facto, quer tenham querido ou não, esta campanha transformou-se numa segunda volta das legislativas, num referendo à popularidade do governo e de Luís Montenegro. Pedro Nuno Santos contribui muito para isso e, portanto, se há uma perceção ou se está a gerar uma perceção de que o governo está a mexer e está a aprovar coisas e está a meter as mãos à obra, isso pode ter um efeito contágio na campanha e no resultado de Sebastião Bugalho.

Sim, eu ia dizer que isto é muito chato, mas eu concordo em pleno com o Miguel Santos Carrapatooso. Acho que isto acaba por não furar a bolha. Isto é uma questão de bolha, esta coisa da seringonça, e nós andamos aqui a discutir tudo isto, comentário e análise política, mas para o cidadão comum que está na sua vida e que não tem uma vida triste como a nossa, que estamos sempre mergulhados nisto, acaba por passar um bocadinho ao lado. Acho que aqui as personagens, os candidatos, os cabeças de lista contam muito, vão contar muito nesta eleição e por isso estou muito curioso para ver como tudo isto vai acabar. Por exemplo, uma das grandes dúvidas que tenho é se Cotrim Figueiredo vai conseguir roubar votos ou não a Sebastião Bugalho.

E se o sonha, se ultrapassa o Chega.

E se ultrapassa o Chega de Tanger Correia. Se vamos ter alguma forma de comprovar em número de votos a teoria de que o Chega é um partido de um homem só. Há dúvidas que tenho e também se a CDU e se o Bloco vão manter os eurodeputados. Há muita coisa interessante que podemos ter no domingo à noite.

Num texto que terás a oportunidade de ler em breve, perceberás que houve uma preocupação de João Cotrim Figueiredo com o eleitorado mais jovem, mas não necessariamente aquele que pode fugir para a AD, mas aquele que fugiu para o Chega.

Para o Chega.

E isso muito em torno das redes sociais.

Aqueles vídeos estilo TikTok que ele fez de com Cotrim sim, ia comer um hambúrguer de uma famosa cadeia de restauração. Mas eu uso uma funcionalidade que o site do Observador tem, aconselho também os nossos ouvintes a fazê-lo, que é: eu tenho um alerta para o Miguel Santos Carrapatooso. Cada vez que o Miguel Santos Carrapatooso escreve uma linha, eu recebo um push, um plim, e vou ler os teus textos sempre, como sabes, Miguel.

E só te posso dizer que fazes tu muito bem.

Obrigado.

E é com este apelo a que quem nos está a ouvir assine especificamente e subscreva os artigos do Miguel Santos Carrapatooso.

Não se vai arrepender.

Que fechamos esta primeira parte. Aliás, voltamos já a seguir na segunda parte com um convidado especial, vamos dizer assim. Não sei se revelamos já.

Não tão popular como eu.

Não tão popular como tu.

Não dá para subscrever.

Não vamos revelar. Eu até sugeria quase que nem fizéssemos intervalo e colocássemos só aqui uma mini trilha e avançássemos já com o convidado.

Vamos embora. Som separador e toca a andar.

Som separador e toca a andar. Ora, bem-vindos à segunda parte da Vichy Soir. A três dias das eleições europeias tentámos convidar o humorista mais influente da atualidade e aquele que mais marcou as duas últimas campanhas eleitorais, mas como o Guilherme Geirinhas estava ocupado, convidámos o Ricardo Araújo Pereira. Dispensa apresentações, é humorista, cronista, foi, segundo as palavras do próprio, um péssimo jornalista e acho que podemos atestar porque inventava nomes de pessoas.

Com certeza.

E também se julgava excessivamente intelectual quando entrevistou a Adília Lopes e outras coisas que mais. Começava por lhe perguntar, e já falou nisto, mas é um bocadinho incontornável, porque é algo que lhe apontam de forma recorrente. Por que não convida o Chega para o "Isto é Gozar com Quem Trabalha"?

É isso, já dei essa resposta várias vezes e talvez a mais simples e curta seja porque não quero. E isso, reparem, faz parte do mundo em que a gente vive. Quem apresenta programas de entretenimento, quem os concebe, tem o direito a escolher quem é que convida. A liberdade é isso, é eu convidar quem me apetece e não convidar quem não me apetece. Essa é uma parte importante, porque há pessoas que acham que eu devo ser obrigado a fazer uma coisa que não quero. Isso não é bem liberdade. A questão é que me parece que o Chega é especial, é o único ponto em que eu acredito no André Ventura. Eu acho que ele, de facto, é diferente dos outros, ele e as pessoas que o rodeiam. Eu não tenho nenhum problema em convidar pessoas desde o PCP até à Iniciativa Liberal. Discordo delas, incluindo daquelas em que eu costumo votar com muita intensidade em vários assuntos, mas há uma coisa em que eu acho que estamos todos de acordo, que é que a democracia é, de facto, um sistema simpático. E eu não creio que do lado do Chega haja a mesma posição. A minha posição é a seguinte: na primeira parte do nosso programa, eu digo o que me apetece. Na segunda parte é diferente, eu tenho lá uma pessoa e, portanto, eu não posso convidá-la nem para a hostilizar, é um espetáculo televisivo mesmo muito feio, nem para a bajular, que também é outra coisa desagradável e que não me passaria pela cabeça. Eu creio que a segunda parte, se tiver algum mérito, é este: no momento em que há uma polarização tão grande, demonstrar que é possível que duas pessoas que têm posições bastante diferentes sobre vários assuntos possam manter uma conversa cordial em que, ainda por cima, estão a provocar-se uma à outra. E estão a provocar-se uma à outra dentro de umas balizas que são as da vida civilizada. Às vezes eu posso ir até um pouco mais longe porque tenho do meu lado o facto de eu estar a fazer perguntas que são piadas com ponta de cabeça.

Humaniza os políticos e acha que o André Ventura não é humanizável, é isso?

Não. O meu problema não é esse. Eu acredito que humanize, mas eu não tenho nenhum interesse no efeito, nesse tipo de efeito. Eu não sei se vou dar-vos uma novidade, mas eles já são humanos antes de lá irem. E é possível, eu sei que é possível que vistos àquela luz, eles se apresentem aos olhos das pessoas de outra forma. No entanto, eu devo dizer que eles vão lá responder a uma entrevista política. E se calhar isto faz com que vocês sorriam, mas as minhas perguntas não são: como é que se chamava o seu cão? O que é que fazia na infância? Não. Nós vamos falar sobre a atividade política deles, a vida política deles

Ao contrário, muitas vezes acontece que nos meios de comunicação tradicionais, nos espaços informativos, periodicamente há, por exemplo, ainda agora vocês fazem isso, vocês fazem a playlist dos candidatos. Eu não tenho nenhum interesse em saber que músicas é que eles ouvem. Não é para isso que eles lá vão. Eles vão lá responder a perguntas políticas. Bem sei que são perguntas que são piadas com um ponto de interrogação no fim. Agora, eu estou a fazer um jogo com eles. E eu só jogo esse jogo com quem conhece as regras do jogo e as respeita.

Ricardo, mas a ERC não ficou muito convencida disso. Até emitiu um parecer em que sugeria que se distribuísse pelo entretenimento da SIC líderes políticos. E o Ricardo, na altura, até sugeriu que alguns fossem ao "Domingão"! Ou mesmo aos "Casados à Primeira Vista". Estava a pensar em alguém?

Qualquer um, eu gostava de ver isso. Mas todos. Repare, quando diz a ERC, num primeiro momento foi a ERC, aqui há tempos. Mas desta vez, agora esta última deliberação veio da CNE, não foi a ERC.

Exatamente, da CNE.

Ora, a CNE. Eu tenho acompanhado, agora por causa disso vejo-me na obrigação de acompanhar, cada vez que sai uma ata da CNE eu vou lá ver. O que é que tem acontecido? Por exemplo, partidos como o ADN, e outros, dizem: "Bom, tendo em conta que há uma lei, que há um preceito legal que diz que todas as candidaturas são iguais e devem ser tratadas em termos de igualdade, por que eu não estou nos debates eleitorais?" É uma pergunta especialmente pertinente nestas eleições, porque há partidos com assento parlamentar que são convidados e sem assento parlamentar no Parlamento Europeu que também são. Portanto, lá está, o critério que mantém o ADN, por exemplo, de fora, pode ser contestado. E, no entanto, a CNE arquiva as queixas dizendo: "Não vemos que a lei esteja a ser desrespeitada." A tal lei que, no meu caso concreto do entretenimento, é usada para dizer que há, de facto, um desequilíbrio e que eu nunca sou instado, atenção, quem é instada é a SIC, a resolver esse desequilíbrio, convidando-os para outros espaços de entretenimento. Ouça, é um problema da SIC, não é meu. Se outros apresentadores de programas de entretenimento tiverem a vontade de convidar outros candidatos, acho ótimo que eles lá vão.

O Ricardo tem um programa que é líder de audiências. Eu adivinho qual é a sua resposta, mas tenho de fazer esta pergunta. Mesmo não sendo um político, sente a responsabilidade de que pode influenciar uma eleição?

Não, não sinto responsabilidade nenhuma por várias razões. Primeiro, porque a coisa que eu mais prezo na minha profissão é o facto de eu poder ser um irresponsável. É isso. Se eu quisesse ter responsabilidade, tinha ido para outra área. Segundo, não há nenhuma prova que me demonstre isso. Não há nada que indique. É uma alegação, na verdade, extraordinária, pensarmos que um programa de entretenimento, um programa humorístico, pode ter um impacto real numa eleição. É uma alegação extraordinária e creio que por causa disso carece de provas extraordinárias.

Eu antecipava que seria essa a sua resposta e tinha aqui um repique preparado. Toda a gente se recorda, acho que posso dizer isto, do sketch que fez na altura da discussão sobre o referendo ao aborto, em que parodiava Marcelo Rebelo de Sousa. Isso teve um impacto real?

Bom, resta saber qual foi a dimensão desse impacto. Eu até estou disposto a concordar consigo e dizer: bom, é improvável que não tenha tido impacto nenhum. Mas que impacto é que teve? Repare, eu recordo que durante esse processo houve vários prós e contras, dois ou três, se não me engano, muito longos, com imensos debates. Houve campanha eleitoral, artigos nos jornais. No meio de todo este debate, em que a sociedade portuguesa toda participou. De facto, eu estive um minuto e 55 segundos com uma peruca na cabeça a dizer: "Pode-se fazer, mas é proibido." Bom, eu acho improvável que, primeiro, haja uma massa significativa de pessoas que defina o seu sentido de voto por causa de um sketch humorístico, que o fosse definir por aquele e que numa matéria tão sensível como aquela, alguém tivesse dito: "Eu por acaso ia votar 'não', mas achei tanta graça a isto de ele estar a dizer 'pode-se fazer, mas é proibido'" que teria ido.

Posso ajudá-lo no argumentário, que é: a raso chega bastantes vezes. Não sei se é o único partido, mas várias vezes é um partido bastante visado e André Ventura, em particular. O facto de apesar disso, o Chega continuar a crescer é a prova de que não tem influência nenhuma.

Eu creio que sim. Repare, eu até sou capaz de discordar de si. Eu falo do Chega o mínimo possível. Isso já foi mais verdade no tempo em que ele tinha um deputado. Os nossos critérios são diferentes dos jornalísticos, mas alguns são partilhados. Por exemplo, o critério da proeminência, nós também o adotamos, porque, como é óbvio, é muito mais engraçado um palhaço atirar uma maçã podre à cara do presidente da República ou à testa do primeiro-ministro, do que a de um desgraçado qualquer. E, portanto, tal como um jornalista, eu também dou mais atenção ao que faz o governo, os ministros, o primeiro-ministro e o presidente da República. E depois então o líder da oposição, e depois então outros partidos, onde está o Chega, neste momento é a terceira força política e por isso é óbvio que está mais visível agora. Mas eu acho que há uma sensação. Não quero estragar a vida de ninguém, mas se algum acadêmico quisesse fazer isso, confirmar o tempo que a gente dedica a cada figura. Eu não tenho a certeza de que a gente dedique ao André Ventura, por exemplo, nem sequer o mesmo tempo que os serviços informativos dedicam. Eu acho que nós dedicamos menos.

Menos?

Menos. Sim. As pessoas dizem: "Estás sempre a falar do Ventura." Não é verdade. É possível que quando eu falo do Ventura, isso se note mais, porque ele esperneia, porque vai para o Twitter chorar, por uma série de razões. Não é verdade. É até relativamente raro a gente falar no André Ventura. O critério onde o André Ventura entra não é tanto da proeminência, é o da bizarrice. Assim como quando o primeiro-ministro se apresenta em público com a briguilha aberta, eu dou atenção a isso, vocês não dão, e bem, mas eu dou. Às vezes o critério da bizarrice, para mim vale, para vocês não tanto. E o Ventura entra nesse critério. Mas eu creio que a ideia de que nós damos especial atenção ao Ventura não é verdadeira, antes pelo contrário.

Deixe-me falar agora dos candidatos de esquerda. Quase todos que vão ao programa mandam-lhe à cara, os de esquerda e os do PS também. Não sei se é a ala que acha que o PS não é de esquerda ou não. Costumam mandar-lhe à cara que é rico.

Exato.

Isso é uma coisa que sente como uma incoerência da sua vida, de ter uma vida bastante confortável e ao mesmo tempo ser, creio eu, pela distribuição da riqueza, não sei se ainda é.

Sim, sou.

Não sei se o Ricardo Salgado entretanto já tratou disso e já não é assim tão rico.

Ele deu uma ajuda, sim. Mas eu sou de esquerda, não sou franciscano. Há uma diferença entre as duas. Eu não fiz voto de pobreza.

Pensei que ia dizer aquela frase: "Sou comunista, também não sou parvo."

Não, necessariamente, até porque eu não me definiria como comunista. Repare, eu sou um social-democrata no sentido em que o senhor Bernstein era um social-democrata. Eu conheço a canção do José Barata Moura sobre a valsa da burguesia tocada bem a compasso pela social-democracia para nos travar o passo. Eu acho que a social-democracia é, de facto, uma espécie de base.

Está mais perto do Olof Palme do que do Álvaro Cunhal, é isso?

Sim, exatamente. Embora tenha admiração pelo Álvaro Cunhal. Às vezes há coisas que o Álvaro Cunhal, e até coisas na personalidade do Álvaro Cunhal, que eu considero arrepiantes. Por exemplo, há um passo, eu estou sempre a citá-lo, um passo na autobiografia, umas memórias que o Carlos Brito escreveu, em que ele conta que foram à Hungria e o Álvaro Cunhal foi recebido com honras de chefe de Estado. E então levaram-no aos melhores sítios e quiseram proporcionar-lhe uma visita muito agradável e a certa altura estão numa casa de striptease. E nisto entra a senhora e começa a tirar a roupa e o Álvaro Cunhal dá um murro na mesa, levanta-se e diz que aquilo é uma exploração do corpo da mulher e que não admite e sai. E o Carlos Brito anota nas memórias: "Eu, por acaso, estava a gostar." E eu sinto-me muito mais próximo dessa posição do Carlos Brito do que da posição sacerdotal. Eu sou antifanático por natureza.

Sócio daquele clube que nós sabemos.

Exatamente. Eu guardo para aí, porque me parece que no futebol, na religião, ser fanático produz resultados muito desagradáveis, na política a mesma coisa. Eu gosto mais destes que estão vestidos de vermelho e branco e tu gostas mais daqueles que estão vestidos de verde e branco e está tudo bem. A gente, se mantiver isso dentro de um determinado controle, até consegue sublimar ali as coisas que te faria de outra maneira pior noutros sítios. Já não me lembro da pergunta.

Não, a pergunta era se convivia mal com o facto de ter muito dinheiro e com depois uma postura perante a vida.

Eu nem sequer percebo a acusação de hipocrisia, no sentido em que eu, de facto, acho que a riqueza devia estar mais bem distribuída e é por isso que voto nos partidos que o defendem. Eu estaria a ser hipócrita se achasse que a riqueza devia estar mais bem distribuída e depois votasse nos partidos que me beneficiam. Eu ganho sempre as eleições. Se ganha a direita, pago menos impostos, agradeço ao povo português, é isso que vocês querem, certo. Se ganha a esquerda, ganha uma visão mais próxima daquela que eu considero que devia ser o modo como a sociedade está organizada. É bastante simples.

O Ricardo até costuma exibir como cartaz que vota sempre em quem perde.

Isso sim, eu não tenho responsabilidade em nada do que se passou no país até agora. Essa é vossa, é de pessoas que votam nos partidos que ganham.

Vossa. Está a atribuir-me nessa-

Alguém tem de votar neles.

Exatamente, alguém votará. Já praticamente todos os políticos, exceção para alguns, já passaram pelo "Isto é que eu gozado com quem trabalha." Qual foi o momento mais confrangedor nestas entrevistas?

Eu não creio que tenha havido assim... Já agora, deixe-me só voltar atrás um bocadinho por causa da pergunta do Rui. Eu registo o que disse, que às vezes há políticos de esquerda que vão lá e me acusam, enfim, e fazem suposições sobre o dinheiro que eu possa ter. Os de direita também faziam. Aliás, antigamente faziam isso os de direita. Essa era uma arma de arremesso dos políticos de direita. Outra coisa que me agrada, devo dizer É verificar o seguinte: muitas vezes os partidos de esquerda vão lá e dizem que eu não sou suficientemente de esquerda e os partidos de direita vão e dizem que eu sou demasiadamente de esquerda. Acho isso ótimo. Repare que o 25 de Abril também é acusado do mesmo. Portanto, o 25 de Abril e eu nascemos com três dias de intervalo.

Tem que convidar o Nani Moretti pra lhe pedir qualquer coisa de esquerda.

Sim, lá está. Acredito que haja alguém que, tal como o Moretti diz ao D'Alema, que esteja na televisão a pedir que eu diga coisas de esquerda. Não é o meu trabalho.

João Cotrim Figueiredo diz que, ou sugeriu que acredita que o Ricardo Araújo Pereira votará na Iniciativa Liberal.

Não, ele admite que eu talvez não vote, mas já estive mais longe.

Mais longe, exatamente.

Não é verdade. Estou tão longe como já estive.

Só quando entregou o IRS é que passou a

Nem isso. Repare, há um livro de poemas, acho que é do Mário Castrim, em que ele dizia: "Realismo quando pago as quotas do partido." Eu fui militante do PCP durante breves meses e isso nunca me aconteceu. E também não sou capaz de dizer que me realizo quando pago impostos ou quando preencho o IRS, mas nunca ninguém me há de ouvir queixar dos impostos que eu pago. Nada. Não tenho nenhuma razão pra isso. Não sei se conhecem aqueles grandes capitalistas que esforçam-se imenso pra não pagar impostos e depois dão balúrdios a instituições.

Filantropia.

Exato. Eu considero que isso não é bem feito, porque em democracia é ao Estado que a gente entrega o dinheiro pra depois todos juntos, democraticamente, decidirmos onde é que o dinheiro é aplicado. Não é o senhor Bill Gates dizer: "Eu a vocês não dou, eu sei melhor onde é que eu vou investir o meu dinheiro." Sim, nada contra os impostos, antes pelo contrário. Gostava que eles fossem mais bem aplicados.

Ricardo, vamos dar aqui um salto e falar também sobre liberdade de expressão.

Já não me lembro, Ricardo, eu não lembro da sua pergunta.

Tinha a ver com os momentos de destaque.

Exatamente, dos políticos.

O momento mais o marcou.

Mais constrangedor.

Sim, constrangedores, houve um bastante constrangedor. Eu estava chitadíssimo quando o ministro das Finanças, Fernando Medina, foi lá, porque eu tinha preparado um teatrinho que era o seguinte, eu dizia: "Senhor ministro, já agora, não é costume isto, mas eu pra primeira pergunta gostava de citar aqui deste livro." E abria um livro e caíam imensas notas de euro lá de dentro e eu dizia: "Ah, então era aqui que eu tinha estes €75.000." Já lhe aconteceu isto? Um percalço qualquer com dinheiro escondido em livros. E estava tão chitado a fazer este teatrinho, que só no fim de tudo é que olhei pra cara dele, e a cara dele indicou-me que podia ser a primeira vez que alguém se levantava e ia embora. De resto, por exemplo, sempre que a doutora Manuela Ferreira Leite vai lá, aquilo é um êxito de tal ordem que eu já lhe mandei mensagens a dizer: "Doutora, eu acho que é evidente que somos a maior dupla cômica desde o Bucha e o Estica. E, portanto, a gente se calhar devia pensar num espetáculo itinerante."

Devia ter lugar residente.

Exatamente. Mas enfim, mas é pelos vistos a doutora Manuela Ferreira Leite.

Vamos falar um bocadinho também sobre liberdade de expressão, que eu sei que é algo que faz palpitar aí a veia da indignação. Aguiar Branco esteve bem ou não na história do parlamento?

Ainda bem que me fazem essa pergunta, porque eu nestas eleições concretas, nestas europeias, eu estou como o Rui Tavares. Eu não sei em quem é que hei de votar. Não faço ideia.

Desculpe, Ricardo, o Francisco Paupério levou o Rui Tavares à campanha?

Levou. Quis levar e a gente ofereceu-lhe.

Aliás, nós fazemos uma coisa que é a última chamada do dia dos candidatos de campanha, e ele confessou que levou nesse dia e que está na sede do Livre o cartão que lhe ofereceu. E ele diz que agora tem dois Rui Tavares na campanha, porque desde aí o Rui Tavares está a aparecer mais.

Muito bem, isso é excelente. A minha questão é a seguinte: eu na direita não voto, por uma razão, que é o fato de não ser de direita. E na esquerda, nestas eleições em concreto, tenho bastantes dificuldades e tenho uma dificuldade acrescida, que é essa, que tem a ver com a liberdade de expressão. Eu não me sinto representado. Eu ouço várias pessoas à esquerda que têm a mesma posição que eu, nenhuma delas está em lugar de destaque neste momento nos partidos que agora estão no Parlamento. A liberdade de expressão é pra mim decisiva, central, não só por uma questão de princípio, porque eu acho que uma liberdade robusta é essencial pra gente poder dizer que vive numa democracia, e também porque é o meu ganha-pão, porque sem liberdade de expressão, a minha profissão não pode ser desempenhada, pelo menos da maneira como eu a desempenho. E eu creio que há uma inclinação bastante grande, e o que me surpreende é que ela vem de vários sítios, para limitar a liberdade de expressão. Há precisamente quatro anos, o Ventura escreveu no Twitter que se o Chega um dia for governo, ofender magistrados e polícias vai dar prisão. Isso significa que eu já estaria preso, porque eu já ofendi, não foi de propósito, mas sei que ofendi um magistrado, porque o juiz Neto de Moura fez questão de mo dizer na capa do Expresso em 2019.

É a tese da rampa deslizante, é isso?

Bom, a rampa deslizante é uma falácia que a gente costuma apontar às pessoas que dizem: "Bom, se a gente permite X, acontecerá Y." Mas creio que não é estranho que eu diga que sinto que há uma inclinação de várias pessoas para que os limites da liberdade de expressão sejam mais estreitos do que são agora. E eu creio que isso não é bom. Uma coisa que me atrai na esquerda, sempre achei que isso era simpático, era uma certa insolência Uma certa insolência. A insolência estava do lado da esquerda, chocar um certo conservadorismo. Como é aquela expressão que os ingleses têm de pearl clutching? Levar a mão ao colar de pérolas. "Meu Deus, isto não se diz." Eu, de repente, começo a olhar para o lado e a ver várias pessoas do mesmo quadrante ideológico que estão também a fazer o gesto que antigamente era característico de outro tipo de pessoa. Eu creio que a liberdade de expressão devia manter-se como existe, os limites, que são os seguintes: quando as palavras causam dano substancial, provável e iminente, são crime. E todas estas palavras são importantes. Portanto, o dano tem que ser substancial, significa que não pode ser apenas: "Eu senti-me um bocado ofendido." O dano tem que ser substancial, tem que ser provável e tem que ser iminente. É por isso que o Stuart Mill dá aquele exemplo de a gente pode escrever no jornal: "Estes mercadores de milho estão a condenar-nos à morte com a sua política de preços", mas à frente da casa, da porta de um mercador de milho, quando estamos liderando uma turba com alfaias agrícolas e tochas, não podemos dizer: "Este mercador de milho está a matar-nos."

Mas já não estamos nessa antecâmara de termos a turba com foices. E este tipo de discurso, não este exemplo concreto, mas falando de uma forma mais abrangente, este tipo de discurso, sobretudo se for feito no Parlamento contra determinadas comunidades, contra determinadas minorias, não pode ser o combustível ou servir de combustível a essa turba.

Deixe-me dar-lhe o exemplo concreto do que aconteceu, que foi: o Ventura disse que o povo turco não era conhecido por ser dos mais trabalhadores do mundo.

Eu estou a tentar afastar do exemplo concreto para discutir os limites da liberdade de expressão, se existem do ponto de vista abstrato.

Muito bem, mas do ponto de vista abstrato, eu acabei de lhe dizer, é se as palavras causarem dano substancial, provável e iminente. E a questão é a seguinte: por isso é que o exemplo concreto me interessa, porque eu acho muito improvável que alguém possa defender que o Ventura dizer que o povo turco não é conhecido por ser o mais trabalhador do mundo, cause dano substancial, provável e iminente. Qual é a minha posição? A minha posição é responder a discurso com mais discurso. Não é suprimir o discurso, é os deputados das outras bancadas, os democratas, contraporem aquilo que o Ventura disse. E não era difícil. Podiam, por exemplo, ir buscar factos. Várias coisas. Podiam dizer que a imigração turca, por exemplo, esteve na base da reconstrução da Alemanha no pós-guerra e fez da Alemanha a potência que ela é hoje. Ou a hipótese que mais me agrada, que é escarnecer do Ventura, dizer que realmente ele tem uma ética de trabalho conhecida de todos, porque a sua profissão mais saliente consistia em discutir foras de jogo e penaltis na CMTV. E portanto, é óbvio que é uma pessoa que, tendo trabalhado tanto, tendo as mãos tão calejadas, sabe avaliar quem são os povos mais trabalhadores e menos. Ou, por exemplo, podiam pedir-lhe dados nos quais ele assenta aquela afirmação, não havendo os dados, oferecer-lhe um palito, porque é o tipo de consideração que se faz com um palito na boca e ele não tinha. Eles podiam fazer esse tipo de coisa. Agora, eu pergunto-lhe: que contraditório é que houve? Se calhar houve. Mas foi completamente abafado pelo que se seguiu, que foi: a seguir fomos discutir palavras que o Ventura não disse, mas que se ele eventualmente disser, a gente gostaria de saber o que é que acontece. Eu acho que isso é prestar um mau serviço, é por isso que eu acho que o meu método é melhor. Contrapôr o que o Ventura disse, acho eu que era bastante mais eficaz do que dizer: "Sr. Professor, este menino pode dizer isto." O que vai acontecer, por exemplo, quando estes energúmenos descobrirem figuras de estilo? É possível. Há chimpanzés que conseguem. No dia em que ele disser assim: "E os turcos, como toda a gente sabe, são trabalhadores." "Sr. Doutor, ele está a ser sarcástico, acho que este menino usou um sarcasmo, Sr. Doutor." Eu confesso que me parece muito mais eficaz, melhor, contrapor. Porque reparem, acho que essa é uma confusão que se faz muitas vezes, que é: as palavras dos maus têm muito poder, as nossas não têm nada. Não é verdade. As palavras, todas elas têm-

Têm força. Ricardo, depois convidei-me para vir a um Sobre Escuta, a Vixi Suave é uma entrevista mais curta. Há chimpanzés que conseguem escrever textos, há um conto de Maria do Carvalho que prova isso.

Sim, é sobre a teoria dos macacos infinitos.

Vamos então à fase do carne ou peixe e lançar a trilha de tensão, porque é mesmo tenso.

Vamos a isso. Aqui tenho que escolher um prato, ou carne ou peixe, e o Ricardo Araújo Pereira preferia Luiz Felipe Vieira, de novo, como presidente do Benfica, ou André Ventura como presidente da República?

Mas isso não são pratos. Isso é ir a um restaurante e apresentarem-nos lixo. Isso é lixo e mais lixo. Desculpem lá, vou ter que escolher, não é?

Seria bom que escolhesse, senão fica com fome.

São ambas repugnantes, mas eu acho que vou ter de escolher que acho que o mal menor talvez fosse o Luiz Felipe Vieira. Embora, veja bem o esforço que eu tenho que fazer.

Diga só a frase limpa para fazermos o título.

Não quero. Não lhe vou dar isso.

Se fosse diretor de um jornal, preferia convidar para colunista Carmo Afonso ou Luís Osório?

Tenho a impressão que, mais uma vez, agradeço. Vê-se que vocês estiveram com alguma maldade a conceber isto. A Carmo Afonso deve ser mais lida, não? Eu, como diretor de jornal, em princípio, uma vez que o Luís Osório fechou a Capital, fechou o Rádio Clube Português, enfim, teria medo que ele também fechasse o meu órgão de comunicação.

Este teste vai ser mais fácil Se tivesse que substituir João Miguel Tavares no programa cujos nomes estão legalmente impedidos de dizer, acho que não disse bem o nome, mas é o antigo "Governo de Sombra". Acho que eu posso dizer.

Pode sim.

Eu disse o antigo. Quem é que escolheria: Luís Marques Mendes ou Paulo Portas?

Talvez o Portas, até para fazer um favor à nação.

Não existiu sequer a ideia de despachar João Miguel Tavares.

Não.

É muito fácil.

Não, mas por acaso teria pena. A minha suposição é: o João Miguel Tavares sairia porque tinha sido convidado para Secretário de Estado ou alguma coisa desse tipo, e eu desejaria-lhe boa sorte, mas teria pena que ele saísse. Sim, eu acho que era melhor o Portas, até acho que a SIC agradecia, porque assim mantinha o Marques Mendes e passava a contar com o Portas.

Para terminar, Ricardo Araújo Pereira, se tivesse de escrever um texto humorístico para outra pessoa interpretar, preferia António Costa, que é mais poupado no léxico, ou Passos Coelho, que até tem uns dotes de marido? Devia dar para tentar.

Acho que preferia o Costa. Eu devo dizer que nunca tive qualquer contacto com o Passos Coelho, porque ele recusou o nosso convite para ir ao programa. Essa era outra, já há bocadinho esqueci-me de dizer, que o programa é tão poderoso e faz tanto pelos candidatos que lá vão e obviamente interfere nas eleições, que há gente que recusa, como é o caso do Passos Coelho. Por acaso acho que o António Costa é capaz de ser mais, apesar de ele me ir comer as palavras todas com o chão e chinal.

Bom, estão distribuídos os pratos de carne ou peixe. A sobremesa, Ricardo, é consigo.

É minha, não é?

É, o que nos trouxe para a sobremesa?

Vocês vão gostar disto.

Vou pôr já um bocadinho.

Muito bem. Já reconheceram, não é? É a música do José Mário Branco, "Mudam-se os Tempos, Mudam-se as Vontades" e tem uma função dupla. A primeira é eu trazer José Mário Branco para a Rádio Observador. Não ia perder essa oportunidade.

Estás a passar.

É sério. Eu estava à espera que fosse inédito. E até que alguns dos vossos ouvintes ligassem neste momento e pensassem: "Bom, está na hora de ir para o aeroporto outra vez, a caminho do Brasil". E é também porque é um soneto do Camões e o Camões faz 500 anos. O Estado português está tão entusiasmado com isso que ainda hoje soubemos que para as comemorações deste ano não há nenhum orçamento disponível. A partir de 2025 talvez já possa haver. Sabemos todos como é que foi o processo. Nunca mais se desengomavam lá com aquela comissão. Portugal! É só o poeta que partilha o dia com o Dia de Portugal.

Vai ter um aeroporto.

Vai ter um aeroporto. Toma lá.

Vamos ver se vai. Ricardo Araújo Pereira, muito obrigado. A Vício Fácil regressa, como sempre, na próxima semana.

Eu é que agradeço, Ricardo. Da lembrança e do bem, e do bem, se algum houve as saudades. Mas se todo o mundo é composto de mudança. Troquemos-lhe as voltas que inda o dia é uma criança. O tempo cobre o chão de verde manto. Que já coberto foi de neve fria. E em mim converte em choro doce canto. Em mim converte, e em mim converte em choro doce canto. Mas se todo o mundo é composto de mudança. Troquemos-lhe as voltas que inda o dia é uma criança. E a foresto mudar-se cada dia. Outra mudança faz de mor espanto. Que não se muda já como soía. Que não se muda, que não se muda já como soía. Mas se todo o mundo é composto de mudança. Troquemos-lhe as voltas que inda o dia é uma criança.