Olá, bem-vindos à Vichy Soares. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o infante da telefonia portuguesa, o Miguel Viterbo Dias, e as nossas princesas, a Rita Tavares e a Mariana Lima Cunha. É esta ínclita geração que me vai ajudar a explicar uma semana em que todos os contornos e eventuais implicações geopolíticas estão em cima da mesa. Estamos a falar do casamento real entre os herdeiros de Dom Duarte Pio de Bragança. Brincadeirinha. É esta ínclita geração que me vai ajudar a explicar uma semana em que António Costa veio confessar todas as suas mágoas, anseios, frustrações, irritações, sonhos por realizar e deixou basicamente tudo na mesma.

Com anos acumulados de frustração relativamente a uma expectativa sobre a idade da reforma, sobre a progressão na carreira, que se foram sucessivamente frustrando. Eu não me vou estar a comprometer com algo que eu sei que não posso cumprir e que é insustentável para o país. É que comigo não há frustrações, porque não há expectativas que eu não possa garantir cumprir.

Se demorarem eternidades a compreender que devem evoluir e reformar-se. Mudam a bem ou mudarão a mal. E mal! A mudança é submergir pântanos, revolver águas paradas, abrir comportas demasiado tempo encerradas. Ou não.

No meio de tudo isto, a oposição à direita vai se comportando como a fila para entrar no Lux. Toda a gente conhece alguém que conhece alguém, toda a gente se põe em bicos de pés e toda a gente está à espera que o porteiro faça qualquer coisinha para deixar entrar, que é como quem diz, que as eleições europeias venham agitar as tais águas paradas. Carlos Moedas, esse não engana ninguém. Já tem guest list. Para comentar tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Tavares, para um clássico desta Vichy Soares, começo por ti para te servir uma sopa para o chão. Para o chão, por quê? Porque é minha interpretação, tu podes naturalmente discordar, isso é que eu vais fazer.

Olha, esta é uma novidade. Faço até habitual.

Que António Costa naquela entrevista, e nós teremos a oportunidade também de falar das novidades que existem do orçamento, mas naquela entrevista à CNN TVI, foi de alguém que já não tem muito mais para prometer ao país, a não ser a continuidade e, portanto, já parece um primeiro-ministro que atirou a toalha ao chão. Discordas, certamente.

Eu discordo é que é um primeiro-ministro e já não tem nada para dar ao país. Deveria ter, ainda por cima, tem um excedente este ano orçamental para o ano, por aquilo que estamos a perceber destas reuniões que estão a haver esta manhã por causa do próximo orçamento do Estado, também o balanço pode ficar próximo de zero.

Um moderador incompetente esqueci-me de dizer que estamos a gravar a partir do Parlamento. Gritos são os partidos a discordar da estratégia de Fernando Medina.

Há salas de reuniões neste momento em que estão a acontecer reuniões sérias com Fernando Medina e depois há esta a dizer coisas sobre política. Estava eu a dizer então que as condições orçamentais parecem mostrar que havia aqui caminho a percorrer e aquilo que António Costa deixou já escapar durante a entrevista que deu esta semana é muito pouca coisa ainda. O IRS, por exemplo, está por saber como é que será feita a redução. Já percebemos que é muito diferente daquilo que o PSD propôs, que o governo não está disposto a ir tão longe na redução do próximo ano e que não aceita também redução deste ano. A questão do travão das rendas, estamos longe de perceber ainda o que é que vai ser feito. Sabemos que não é a fórmula que foi aplicada este ano. Houve poucas medidas que possam contrabalançar este excedente que o governo se prepara para apresentar este ano e com um défice próximo de zero. É isso que está previsto, pelos vistos, a julgar por aquilo que os partidos estão a dizer esta manhã para o próximo orçamento do Estado, e parece que as medidas acabam por poder saber a pouco e com certeza que isso vai ser aproveitado pelos partidos e até pela esquerda parlamentar, sobretudo até pela esquerda parlamentar, que gosta pouco de ouvir falar na questão do défice, para colocar em cima da mesa exigências ao governo já neste orçamento. E o governo, obrigado que está também, senão oficialmente, porque de fato tem maioria absoluta e é suficiente pra aprovar sozinho o orçamento do Estado, mas pelo menos a dar essa ideia de diálogo, já que é uma atitude que está a ser criticada até dentro do próprio Partido Socialista pelo presidente do partido, que acha que o PS tem que abandonar uma posição de fechado em si mesmo e de senhor e dono de toda a verdade.

Dizias que o presidente do partido, Carlos César, tem pressionado, e não só, mas tem sido o mais vocal, tem pressionado nesse sentido. Mas ao mesmo tempo, Mariana Lima Cunha, temos Mário Centeno a pedir cautela. Sabemos todos que Mário Centeno é o grande cérebro por trás da estratégia orçamental que António Costa sempre seguiu, apesar de não estar no poder, são os seus herdeiros que estão a continuar o seu trabalho.

Já que falamos de dinastias, olha a dinastia Centeno .

Achas que António Costa está nesta tensão muito particular e muito difícil de resolver, que é saber que tem de controlar as contas públicas e ao mesmo tempo está altamente pressionado para dar respostas no plano social?

Sim, e acho que há aqui uma questão que liga diretamente as críticas que António Costa foi alvo depois da entrevista, que era que está basicamente fechado numa espécie de bolha política longe da realidade e dos cafés em que as pessoas se queixam constantemente de coisas como os preços da habitação, por exemplo. Está com uma dificuldade que já se antecipava há meses quando o PS andava, e nós falámos com muitos socialistas na altura, que andavam a pedir que este orçamento fosse expansionista. E era o argumento que se usava dentro do PS, evitar que ao PS colasse aquela frase famosa de Luís Montenegro, que é uma sombra que o persegue, que é de o país estar melhor, mas os portugueses não estarem ou não o sentirem. António Costa, obviamente, se é criticado por estar fechado numa bolha e não ver as dificuldades das pessoas, ainda corre o mesmo risco quando temos um orçamento de Estado em que não se antecipa que haja esse expansionismo todo que até o PS pedia, que até era visto por algumas pessoas no PS como uma forma quase de salvar a legislatura. Lembro-me de ouvir falar deste orçamento como o momento de viragem de página, o momento em que o PS ia provar que os números serviam às pessoas, tinham algum efeito prático na melhoria das condições de vida. E agora é muito curioso ver como António Costa tenta fazer um exercício, está na entrevista a dizer, por exemplo, em relação à habitação, que percebe tão bem essa frustração, que até é uma manifestação em que se revê, dizia ele, nas reivindicações das pessoas. Não sei se é uma tentativa de tentar afinal fazer uma ponte para os cafés em que as pessoas falam e se queixam das condições de vida, mas o PS tem de fazer mais do que isto, se quiser provar que está a dar essas respostas. Nós o que ouvimos dizer até agora aos partidos quando saem das reuniões é que Medina não se prepara para dar novidades bombásticas. Se quisesse fazê-lo, talvez António Costa tivesse aproveitado a entrevista para falar da redução de IRS, por exemplo, não sei. E portanto, o que temos é o mesmo ponto que tínhamos há meses, que era o ministro das Finanças, Mário Centeno, como dizias, a alertar. Eu lembro-me de um artigo há uns meses em que Fernando Medina dizia que, na verdade, não há folga ou que na cabeça dele não há folga, isso não existe. O que existe é uma tentativa de reduzir a dívida, por exemplo. E portanto, a linha não parece ter-se alterado assim tanto. Com as más notícias da conjuntura internacional também que têm chegado, acho que essa posição ainda se reforça mais.

Miguel Vítor Dias, eu sei que tu queres muito falar sobre este tema, porque é um tema que te é caro. A única certeza que existe é que de facto as negociações com os professores não vão avançar, pelo menos nas ambições que os professores e sindicatos teriam. Tendo Luís Montenegro a prometer tudo aos professores, é um risco para António Costa manter este braço de ferro?

Já é um tema que já só me é caro 50%, porque dos meus dois pais, um já passou a pensionista, já não é professor, já é reformado.

Podias fazer essa declaração de interesse, se é que quiseste fazer.

Eu gosto de falar com seriedade.

E transparência.

Eu acho que tanto é mais cara a carreira dos professores para António Costa, que há um detalhe cénico nessa entrevista, que é quando ele fala dos professores, olha diretamente para a câmara.

Se me estão a ouvir.

É quase bem penoso.

Desculpem interromper. Havia a tese no Partido Socialista de que como era uma reivindicação que era, ou poderia ser encarada pelos restantes setores e pelos portugueses no geral, como injusta, havia uma tese no Partido Socialista de que o eleitorado iria ficar do lado do Governo, na intransigência do Governo e contra os professores, a partir de uma certa altura em que se sentisse algum cansaço pelas greves sucessivas. António Costa parece manter-se nessa linha de pensamento.

E o mercado dos professores é sempre muito disputado pelos vários partidos. Já se falou desde o início da legislatura que o PS quer segurar, o PSD quer recuperar e Luís Montenegro deu esse sinal agora com a apresentação da proposta, que afinal já quer recuperar de forma faseada o tempo total. O CHEGA também já quis apostar nisso, portanto, toda a gente quer apostar no mercado dos professores, porque vai fazendo mossa, ainda, por exemplo, no 5 de Outubro. Ontem eram cinco, mas estavam lá a fazer barulho e têm feito sempre muito barulho, especialmente no último ano. E eu acho que António Costa tem essa dificuldade, vai procurando fazer essa gestão de não há expectativa, portanto, não há desilusão. E para já deixa mais uma vez Montenegro com uma proposta que pode tornar o orçamento sombra do PSD muito mais caro, sem que depois tenha uma aplicação prática, porque será um assunto que vai à discussão do orçamento de Estado e o PSD vai arrumá-lo na gaveta de propostas da oposição.

Vou só dizer que-

Que o tempo há de fazer esquecer.

Não estou a falar a sério, mas muito curioso que aquele preâmbulo alterado por força de Marcelo Rebelo de Sousa não tenha servido de nada na questão dos professores. Quem é que diria que aquele advérbio, já não consigo recordar agora. Sim, era uma questão eventualmente para deixar a porta aberta aos professores e Marcelo aparentemente ficou muito satisfeito com isso e promulgou o diploma dos professores. António Costa veio só mais uma vez dizer que de facto esse tipo de acordos não...

E o que prova que as promulgações violentas fazem um efeito fantástico na cabeça de António Costa.

Agora é que vai ser.

E deixa-me só acrescentar, Miguel, só um detalhe sobre o que a Mariana disse há pouco daquilo que se ouve nos cafés, que pelos vistos está provado que o eixo Portugal e Anteni consegue dizer melhor o que é que o país sente do que o eixo Mercado de Alvalade, Mercado de Benfica, que é aquele que se diz que António Costa frequenta mais. Para servir a segunda sopa, hoje reduzimos duas sopas Porque aproveitamos a primeira para falar de vários temas, mas para servir a segunda sopa, vou servir uma sopa parada, uma sopa sem grande agitação.

Uma sopa de águas calmas.

E volto a ti, Miguel, para falar do discurso de Carlos Moedas. Parece-me que foi o grande destaque da tarde de 5 de outubro. Marcelo Rebelo de Sousa, podemos falar sobre ele, mas teve um discurso bastante mais contido do que no ano anterior. Agora, Carlos Moedas afirmou-se como o campeão da direita, o grande representante da direita moderada. Vês nisto uma declaração de ambições futuras ou foi só um 5 de Outubro mais picante?

Eu acho que Carlos Moedas chegou à Praça do Município, viu nos lugares da primeira fila que o presidente do PSD não ia estar e pensou: "Pronto, então alguém tem que fazer oposição."

Na política não há vazios.

"Se querem que eu faça, eu faço." Exato, e o presidente ainda por cima a avisar para ocupar os espaços vazios.

Foi só se pôr limpo.

É um bom português. Mas sim, ontem o Rui Pedro resumiu o discurso do Marcelo de forma engraçada, que disse que quem ligava o rádio durante o discurso não percebia bem se Marcelo estava a falar para os portugueses ou se estava numa daquelas conferências intelectuais muito abstratas em que não se percebe bem a mensagem. E disse que Carlos Moedas foi o oposto, que falou clarinho, foi aos temas que dizem respeito aos portugueses no que toca aos impostos, por exemplo, na questão dos mais idosos, e depois foi até ao combate partidário propriamente dito com aquela entrada a pé juntos logo a abrir do 25 de Novembro, que tem marcado o debate desde ontem. E ontem, por exemplo, os partidos da esquerda nas reações quiseram muito falar da habitação e dos avisos de Marcelo Rebelo de Sousa, mas o interesse mediático estava muito nessa questão do 25 de Novembro e acabou por marcar um bocadinho esse final de manhã.

Fida Tavares, o que te ofereces dizer sobre as intervenções de Marcelo Rebelo de Sousa e Carlos Moedas?

Eu achei muito interessante na intervenção de Carlos Moedas a questão do 25 de Novembro, porque está claramente Carlos Moedas a aproveitar um espaço que Luís Montenegro não está a saber aproveitar. Enquanto a liderança do PSD está a tentar perceber o que faz com o Chega, o Carlos Moedas está a mostrar o que se faz, pelo menos com o eleitorado do Chega, que é puxar parte desse eleitorado para si, nomeadamente aquele eleitorado que não digere tão bem uma esquerdisação do regime e uma normalização que não se marca em algumas datas, e por não ver muitos sinais à direita de que se possa diferenciar da esquerda nas coisas mais genéricas. E Carlos Moedas acaba por fazer esse aproveitamento, que é um aproveitamento mesmo centrado num eleitorado específico, que é capaz de fazer mais mossa do que qualquer outra coisa que Luís Montenegro tenha dito até agora sobre o Chega, ou de linhas vermelhas, ou de linhas cor-de-laranja, ou o que for.

Aliás, Carlos Moedas, quando fez a sua grande coligação para a Câmara de Lisboa, não incluiu o Chega e fez disso também tema de campanha. E ele ficou de fora porque quis.

E depois ainda marca uma diferença relativamente a uma coisa, que é esta semana houve mais um episódio na Assembleia da República, André Ventura/Augusto Santos Silva, com o presidente da Assembleia da República a ser algo desastrado, diria eu, na resposta a uma queixa do Chega, que é uma queixa já repetida e que Augusto Santos Silva também já devia ter outro poder de encaixe e até outro poder de resposta, que não teve, e acabou por alimentar o Chega. Eu acho que Carlos Moedas, neste momento, acaba por ser a única figura que, em vez de alimentar, está a tentar tirar dali alguma coisa, nomeadamente eleitorado.

Mariana Lima Cunha, num minuto, para fazermos o full circle, nós começamos por dizer que António Costa está a manter mais ou menos tudo na mesma, seja por vontade política, seja por imperiosa necessidade. Vemos a direita, ao mesmo tempo, a perder-se nestas competições muito pessoais, nestas competições pelos vazios que continuam a preocupar. Esta confusão à direita também é um suspiro de vida de António Costa? É isso que lhe permite, talvez-

Sim, é o que vai ajudando António Costa a não haver essa perspectiva de alternativa.

Marcelo Rebelo de Sousa também tem contribuído muito para este vazio à direita.

Sim, mas deixa-me só dizer, já agora, que estávamos a falar de Carlos Moedas e isto faz a ponte também para o PS. Eu estava a me lembrar até de trabalhos que já fizemos sobre a questão de Lisboa, mas não só, em que os socialistas, alguns encaram Moedas como um perigo muito mais relevante, um ativo político mais perigoso do que Luís Montenegro, até pensando num futuro em que ele possa vir a tentar uma candidatura a nível nacional. Moedas sempre que fala, por exemplo, falou muito da questão do divórcio entre a política e as pessoas, que talvez, voltando ao início do programa, seja um problema que o governo do PS está a enfrentar agora, cada vez que faz isso, talvez agite um bocadinho essas preocupações socialistas de que não se preocupam tanto com Montenegro, mas Moedas é um fator a ter em conta.

Claro, a nossa primeira parte tem de ficar por aqui. Voltaremos dentro de momentos com a entrevista a Pedro Filipe Soares. Olá, bem-vindos de volta à "Vichy Soares". Ao longo de quatro anos de programa, já tivemos a nossa dose de imprevistos. O nosso convidado está ligeiramente atrasado.

Pode ser que esteja a fechar o orçamento de Estado.

É verdade, Pedro Filipe Soares está neste momento a sair da reunião com o Governo.

Está o exclusivo do regresso da geringonça.

Portanto, vamos tentar ganhar algum tempo falando também de...

Miguel, se me permites, antes de lançares um tema novo, ainda sobre o tema anterior, da primeira parte.

Era precisamente o que eu ia fazer, se me deixasses.

Pronto, peço desculpa.

Se calhar, ficas no teu lugar e eu fico no meu, eu faço o meu trabalho e tu fazes o teu trabalho.

Manda quem pode, obedece quem dá.

Para falar precisamente de PSD e desta instabilidade, não diria instabilidade, porque o PSD não está assim tão instável, os bastidores do PSD que estão muito agitados e divertidos. Muita gente aposta que Luís Montenegro não sobrevive para lá das europeias. Vimos no 5 de Outubro Carlos Moedas, que vai sempre prometendo que não está muito pra aí virado, mas toda a gente percebeu e percebe que está, de facto, pra aí virado. E vemos também suspiros renovados, reforçados, constantes, recorrentes por Pedro Passos Coelho. Luís Montenegro tem mesmo que ganhar as europeias sob pena de receber um bilhete de ida para Espinho, sem volta.

Como diz a música dos The Beatles. Desde já obrigado, senhor presidente, por me dar a palavra.

É o teu presidente.

É.

Conheces com tudo isto de pronto.

Conheço. Esse círculo à volta de Luís Montenegro e do futuro de Luís Montenegro no PSD, caso as europeias falhem, parece estar a fechar-se, sobretudo desde a Universidade de Verão, em que Durão Barroso foi lá forçar um bocadinho essa obrigatoriedade de vencer as europeias. Já aqui discutimos, ou já falamos dessa questão de Montenegro ter falhado ontem a cerimónia do 5 de Outubro. Para um líder da oposição é sempre um bocadinho mais periclitante não estar nos grandes momentos e, sobretudo, era um palco onde iam falar dois dos grandes protagonistas à direita, o Presidente da República e também Carlos Moedas, e perdeu esse palco que teria. Ainda sobre essa cerimónia de ontem, Miguel, e era só isso que eu queria tocar ligeiramente antes da pergunta que me colocou, é que ontem, depois do final da...

Eu gosto particularmente que sejas jornalista da rádio e insistas em dizer ontem, sabendo que os nossos ouvintes podem ouvir esta edição a qualquer altura.

É pra dar uma noção, é precisamente por ser da rádio que eu digo ontem.

Desculpa que te corrija em direto, mas estava a me fazer alguma confusão. Mas não vamos discutir isso.

A nossa terapia de casal é depois do fim do programa, agora estamos só na política.

No final da cerimónia, o presidente da Iniciativa Liberal, Rui Rocha, e Carlos Moedas estavam cá atrás à conversa de forma informal, mas ao pé dos jornalistas, aquelas conversas informais que se têm no fim. E Rui Rocha estava a dizer: "Bom, eu sobre a redução de impostos acho que Carlos Moedas ainda poderia ir mais longe. Agora sobre o 25 de Novembro, já posso dar os parabéns pela iniciativa. Isso já posso". Portanto, já havia ali uma aproximação com os liberais que não se via desde que o PAN e o PSD chegaram ao acordo na Madeira.

Em contraste de pontos.

Não nomeando ninguém, nós temos um colega amigo que tem a tese de que quando estás numa mesa a almoçar ou a jantar e te levantas, sabes que essas pessoas vão falar mal de ti. Luís Montenegro parece sofrer um bocadinho desse problema. Assim que se ausentou, Rui Rocha e Carlos Moedas começaram a fazer uma aliança, pareceu-te isso?

Foi quase uma plataforma à direita, ali informal, na Praça do Município. Mas sim, lá está, voltando ao início, os vazios ocupam-se e o nosso vazio também se ocupou agora.

Se o Rui Rocha e o nosso convidado, Pedro Filipe Soares.

É sempre melhor ter convidados a chegar a meio do que a ir embora a meio dos programas, que é coisa que já se sabe que nunca aconteceu, mas devíamos tentar isso um dia.

É uma perspetiva, eu acho divertido.

Peço desculpa por isso, mas mais uma vez a culpa é do Governo.

E a culpa, mais uma vez também, é do PCP, que atrasou a reunião com o Governo. Já tinham saudades dessa competição à esquerda.

Foi em catadupa. Avisaram-nos às 11h da manhã que a reunião estava atrasada uma meia hora. E afinal, mais uma vez, o Governo não tem as contas certas.

É uma verdade, não é?

Temos de ser um bocadinho mais diretos ao assunto pela escassez de tempo que temos. Bem-vindo, mais uma vez, à "Vichy Soares". Acabou de sair de uma reunião com o Governo. Sabe-se ainda muito pouco sobre o que vem aí neste orçamento do Estado. Há uma certeza, vamos acabar com o excedente orçamental. É um motivo de orgulho pra o governo ou de embaraço?

Creio que é de embaraço. Um governo que prevê, num ano tão difícil como este, nós vemos as pessoas com dificuldades na habitação, os serviços públicos, no dia de hoje, temos escolas fechadas, temos crise nos hospitais com urgências fechadas. Vemos que há um país em alvoroço e um governo tem uma margem que não usa para responder a esse alvoroço. E por isso, claramente, deveria ser um embaraço. Eu, pelo menos, se estivesse no governo, tinha vergonha de ter um país como está a ter, afinal, tendo do lado do governo a possibilidade de uma solução para vários problemas.

Passando ainda a outro motivo pro Bloco de embaraço, são as políticas da habitação. Em entrevista ao Expresso, Mariana Mortágua disse recentemente que passaram oito anos desde que o governo prometeu resolver a crise da habitação e ela só piorou. Nós sabemos que o Bloco permitia ao governo governar precisamente durante esse tempo, durante o início desses oito anos. Não foi um dos responsáveis por permitir que o governo continuasse a governar sem resolver essa crise? E se era tão importante, como é que nunca foi uma linha vermelha para romperem os acordos da geringonça, que depois acabaram por romper?

Várias partes. Em primeiro lugar, retirar de cima da mesa uma mentira que o senhor prime ministro repete à exaustão e que é falso. Diz ele: "Em 2015, só o PS é que tinha no programa medidas pra habitação". É falso, o Bloco de Esquerda tinha isso. E por isso, desde o início, nós começamos a trabalhar nas questões da habitação, foi criado um grupo de trabalho para o efeito, e não por acaso, nasce depois a Lei de Bases da Habitação, que creio em 2017, 2018, foi finalmente realidade, e decorreria daí um processo para aplicar em todo o país Havia uma margem temporal inicial que era necessária de existir, porque o Governo, creio eu, de forma coerente, disse sempre que tinha que haver uma contrapartida nacional, uma contrapartida local, autárquica, para este processo. E por isso haveria um período de discussão com os municípios das necessidades, das perspectivas de trabalho, etc. E isto é que depois começou a correr mal. Nós chegamos a 2019 ainda nesta fase inicial, mas percebemos e começamos a ter vários problemas com isso, aliás, desde 2019, não por acaso, nós deixamos de votar a favor dos orçamentos do Partido Socialista e começamos a demonstrar mais visivelmente as nossas divergências. Ao contrário do que estava previsto na Lei de Bases da Habitação, a ideia de uma habitação pública não é para os pobrezinhos, não é a ideia da habitação social, daquele que é a história da habitação social no nosso país. Não, a Lei de Bases da Habitação visava ter uma apresentação do mercado da habitação em que o Estado também fosse promotor de habitação para o que nós chamamos comumente de classe média, que é o que acontece em vários outros países.

O Bloco nessa altura não reparava nessas bandeiras vermelhas, como se costuma dizer, nem esses sinais de alerta que costumava funcionar, sobretudo quando falávamos dos orçamentos e dos acordos à esquerda, havia sempre alguns pontos que eram muito essenciais: saúde, leis laborais, habitação. Não costumava ser um assunto-

Sim, há coisas que são mais fáceis de identificar na lei. Este é o exemplo que eu estou a dar. A lei é inatacável desse ponto de vista. Há um período de negociação entre o Governo e os municípios no qual nós não participamos e que era mais ou menos opaco para nós, e isso, sim, foi onde uma parte dos problemas começaram a ocorrer. E depois houve, algures em 2020, 2021, o deixar cair da proposta, porque o Governo que tinha prometido, e isso era o que decorria da Lei de Bases da Habitação, era nós chegarmos aos 5% de habitação pública em 2030. Creio que esse era o objetivo, era 2026 acabar com as carências e ter, em 2030, os 5% de habitação pública. Ora, o Governo não só não teve, na relação com os municípios, este objetivo, e por isso é que nós tivemos, não sei se estiveram atentos a esses pormenores, mas nós tivemos municípios que diziam que tinham zero de necessidades de habitação. Zero. Era número de casas que precisavam para o primeiro direito e era zero. A primeira ronda é vergonhosa. E o Governo, em vez de dizer aos municípios: "Não, mas isso é impossível, porque basta andar na rua no vosso município, nós percebemos que há aqui necessidades". Não, o Governo alegremente empurrou pra frente, porque significava menos custos do lado do Estado. E isto acontece já depois de 2020, claramente já com outros problemas também em cima da mesa. Nós não deixamos de criticar. Creio que a crítica que nos pode ser feita é que nesse momento havia outros temas a que nós demos mais atenção, porque eles eram mais urgentes naquele momento, mas eu creio que não nos podem dizer é que nós não criticamos esta realidade, porque nós fizemos as bases, as bases era a Lei de Bases da Habitação, o pressuposto, que era o Estado investir pra ter um parque habitacional público que não fosse só para quem tinha mais necessidades econômicas e ter, de facto, uma perspectiva estrutural para o setor, coisa que o Governo falhou.

Há muita gente que aposta que esta crise da habitação pode ser o início do fim do costismo. Se for, e já agora, pra rematarmos este assunto, o Bloco não pode ser corresponsabilizado, acabou por admitir que se calhar não alertavam tanto para o assunto, mas que havia outros assuntos mais prementes na altura.

Nós conseguimos um conjunto-

A habitação é sempre preciso algum tempo para fazer efeito, não é?

Certo, mas nós conseguimos um conjunto de medidas, incluindo controle de rendas ao longo desse período, coisa que a direita sempre nos acusou. Não deixamos de pôr em cima da mesa a necessidade de corresponder pela construção, a trazer mais casas do Estado, mas também pela garantia que esse investimento público da construção tinha efeito no mercado, baixava preços. Nós fizemos vários-

E do ponto de vista político, ainda a primeira parte da nossa pergunta, pode, de facto, ser o fim do costismo, o fim do ciclo de governação socialista, se quiser?

A garota não, que eu não sei se ainda vem a tempo de escolher a música. Tem uma frase que eu acho que é estrutural, que é, diz ela: "Habitação é fratura exposta". E é verdade, no nosso país, neste momento, ela é fratura exposta. Ela tem um impacto geracional, vemos isso muito marcado nos mais novos, abaixo dos 40, mas não se extingue nessa geração.

E por isso tem um impacto político certo, é isso?

Tem um impacto político muito relevante. É difícil, eu tento ser sério nas análises. É difícil dizermos por que um governo cai ou se o governo vai cair ou não. Agora, que isto tem um impacto político, tem. Tem impacto político ao ponto de neste momento ser central no debate na sociedade.

Mas em custos eleitorais, antecipo que isso possa vir a trazer um tema como este.

Eu creio que uma certa arrogância do Governo, que é o que está a ser visível neste momento, pode ter muitos custos eleitorais. Até porque, olhemos para quem é que está a ser afetado por isto. São pessoas que tipicamente são pessoas dinâmicas na relação com a democracia. São pessoas informadas, é que se chama comumente classe média, classe média baixa, pessoas que votam. Não é como outros problemas em que, regra geral, o poder político diz: "Ah, também, mas esses não votam", e desvaloriza. E há vários no nosso país que se eternizaram à custa disso. Estes não. Nós temos pessoas que tinham uma vida completamente estabilizada, pagavam as suas contas, que de um momento pra outro não conseguem viver em Lisboa, não conseguem viver no Porto, são empurrados para longe de onde sempre fizeram vida, para longe das suas relações sociais habituais, e que Para além deste acontecimento que é o objetivo, há depois um sentimento subjetivo que é uma certa desvalorização do seu papel na sociedade. Isto tem impacto político também.

E acha que uma eventual mudança de liderança no PS mudará alguma coisa na relação do Bloco com o governo, na relação deste governo com a esquerda?

Eu percebo essa pergunta, ela é recorrente, mas não me compete a mim, enquanto dirigente do Bloco de Esquerda, estar a mandar bites sobre futuras lideranças do Partido Socialista.

Deixe-me então fazer a pergunta de outra maneira, gostava de voltar a conversar e influenciar as decisões do governo?

Nós temos como objetivo ter força para condicionar a política do país e para governar o país.

A Geringonça faz falta?

A Geringonça é um momento do passado, ela não se vai repetir, é repetível.

Nem com Pedro Nuno?

A Geringonça é datada. Decorreu de um contexto específico. Creio que qualquer um dos intervenientes, se lhe perguntassem se fizeram tudo bem e o que é que fariam diferente, diriam um conjunto de coisas que fariam diferente e, por isso, nada será repetido nos mesmos termos. Nós temos tendência a achar que a história se repete.

Mas vamos pôr a coisa num entendimento à esquerda, em vez de lhe chamar Geringonça. O entendimento à esquerda, neste momento, faz falta? Uma coisa alargada, que o PS saia, seja obrigado a-

Um entendimento sobre políticas de esquerda faz falta. O problema é que nós não temos no Partido Socialista. Perceba que há sempre a dicotomia entre o PS, aquele velho chavão, o PS é partido de direita, o PS é partido de esquerda. E há acusações políticas que andam em torno da propaganda. Vamos para as ideias políticas. Nas ideias políticas, veja-se o exemplo da saúde, que é onde é muitíssimo visível, o Partido Socialista não está a ter a implementação de ideias políticas à esquerda. Faz falta que essas ideias políticas à esquerda sejam implementadas? Faz. Falta um debate na sociedade, um impulso na sociedade para essas políticas à esquerda serem implementadas? Só quem não precisa do SNS é que acha que não.

E vai ver a estreia do programa documentário do Pedro Nuno Santos?

É na próxima semana, não é?

Sexta-feira.

Eu costumo ver todos os canais de notícias, por isso eu sou daqueles que fica sentado na frente do televisor a ver tudo.

Vai ser com especial interesse.

E a tirar notas, vai tirar muitas notas.

Isso já não faço. Normalmente quando estou a ver tudo, estou a ler também ao mesmo tempo, porque vou-me distraindo com o barulho da televisão. É só lógico.

Mariana Mortágua diz que só concebe que o Bloco seja a terceira força política à frente do Chega. Se não chegar a esse resultado nas europeias, isso é um falhanço desta liderança do Bloco?

A perspectiva da afirmação da Mariana não é só sobre o Bloco, é acima de tudo sobre o país, sobre o peso que nós achamos que uma extrema-direita pode ter no país. Creio eu, todos nós temos o objetivo que o Chega não tenha uma força desmedida, não condicione a política portuguesa. Esse é o objetivo que teríamos que colocar no contexto, não pode ser outro. Que avaliaremos cada eleição por esse objetivo? Não, diz-nos muito mais do que sobre o Bloco, diz-nos sobre o país, sobre a relação das pessoas com a política, sobre a forma como a extrema-direita deixou de ser mais subterrânea para ser mais visível.

Mas pode também dizer que o Bloco não consegue captar esse ressentimento que o Chega aparentemente consegue, não é? Porque já falharam este objetivo nas últimas eleições.

Há duas motivações diferentes para voto na extrema-direita. E há uma motivação que nós podemos dizer é disputável por partidos diversos, por quem está em oposição a qualquer medida do governo, por quem está descontente com a circunstância. E como nós vemos em vários países, não só em Portugal, os motivos para descontentamento são vários e depois quem melhor os conseguir sintetizar e aprender pode depois direcioná-los politicamente. Creio que essa é uma disputa que qualquer partido faz e se o Bloco de Esquerda perder para qualquer partido, para o Chega para o outro, nessa disputa estará a falhar o seu objetivo. Há depois uma identidade e uma identificação de pessoas que são de fato de extrema-direita com o partido de extrema-direita. E nós aí não temos nenhuma pretensão em quem tem simpatia por visões xenófobas ou racistas venha futuramente a votar no Bloco de Esquerda.

Pedro Filipe Soares, antes de passarmos ao próximo segmento, numa palavra, Catarina Martins é o melhor nome para a candidatura às europeias.

Eu já disse, creio que a vocês também, na última convenção, eu acho que a Catarina não meteu os papéis para a reforma. Nós defendemos a antecipação da idade da reforma, mas não para os 49. Isso é demasiado cedo.

E querem pô-la rapidamente lá tipo de vez.

Ela tem competências políticas que lhe são reconhecidas, as quais eu reconheço também. Não vejo porque estarmos a criar vetos aqui teria alguma vantagem. Mas também não vim aqui anunciar um nome que não foi sequer discutido ou um processo que não está a ser discutido dentro do Bloco.

Era só a nossa opinião.

Normalmente isso vai ser agora em janeiro, fevereiro, que vamos começar a discutir isso. Até lá, ainda temos um orçamento pela frente.

Pedro Filipe Soares, vamos avançar então para o segundo segmento deste programa, o Bloco Carne ou Peixe. É conhecedor das regras do jogo. Vai ser uma versão minimalista, dado a nossa urgência de tempo. Venha daí a trilha. Se pudesse enviar um dos dois nomes que vamos anunciar a seguir para Bruxelas já em 2024, quem é que enviaria, António Costa ou Mário Centeno?

Não posso os dois?

Só tem um bilhete.

Só tem um bilhete. Sendo que António Costa, se fosse, haveria eleições.

Pode ser António Costa, então.

Eu preferia fazer toda uma campanha para as legislativas tendo como adversário e líder do PSD Luís Montenegro ou Pedro Passos Coelho?

Passos Coelho.

Já agora, por quê?

Porque torna o debate mais simples em números legislativas do que Luís Montenegro. Luís Montenegro tem um passado mais difuso na mente das pessoas. Lembra-se de algumas coisas que ele fez no período que estava como líder parlamentar da maioria absoluta do PSD com o CDS, mas Passos Coelho tem um passado mais marcante. Acabaria de ser interessante.

Muito bem, mantendo a nossa palavra, o nosso convidado tem agora a oportunidade de servir uma sobremesa, no caso, uma música. Que música nos traz e por quê?

A última música da Garota Não, que parte dos 422 milhões de euros de lucros da Galp para mostrar essa desigualdade. Em algum momento diz ela que nós pagamos, mas não somos acionistas. A frase não é bem assim, mas é qualquer coisa desse gênero. Eu creio que nós percebemos quando vamos a uma bomba de gasolina que pagamos principescamente para os lucros da Galp, mas não temos nenhum benefício daquilo e por isso essas desigualdades, essas iniquidades em que as vantagens de uns são o prejuízo de outros, fica muito bem marcado por esta voz que está hoje a ser uma das mais dinâmicas do nosso país.

Pedro Filipe Soares, muito obrigado. Fica a dever-nos uma entrevista mais longa. Devida. Uma entrevista devida, talvez.

Não é tão interessante.

Os nossos ouvintes já sabem, voltamos todas as sextas-feiras e até lá podem ouvir-nos sempre nas plataformas habituais. Muito obrigado.