Olá, bem-vindos à Vício e Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o xerife de Almeirim, o Miguel Viterbo Dias, e as pistoleiras Mariana Lima Cunha e Inês André Figueiredo. É esta tríade de malfeitores que me vai ajudar a explicar uma semana marcada por uma guerra de flores no Parlamento, um duelo televisivo entre um xerife e uma marioneta e, claro, pela aprovação de um orçamento de Estado sem história, mas com glória.

Hoje é dia de rosas brancas e não de cravos vermelhos.

O grande trunfo português, a temperança, a moderação. Isto foi há 601 anos. Foram perdoados e socialmente reintegrados. Depois se discutiu quem ganhou mais, quem ganhou menos, quem perdeu mais, quem perdeu menos. Estivessem eles vencidos, estaríamos nós no Campo Pequeno.

Rua Otelo Saraiva de Carvalho ou Rua Che Guevara ou Rua Álvaro Cunhal. Talvez seja dia, e no que depender de mim acontecerá mesmo, de nós acabarmos com todas estas ruas pelo nosso país. Todas. Quer apropriar-se do 25 de Novembro.

A pátria ganhou, certamente.

Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viterbo Dias, enquanto repórter parlamentar de excelência, vou começar por ti. Estiveste no centro de todos os acontecimentos no 25 de Novembro, na sessão solene do 25 de Novembro. Também estiveste no orçamento, eu bem sei. Aliás, tu estás em todo lado. Menos na Vício e Suave, que às vezes não vais, apesar de seres coautor deste programa.

Mas só não venho mesmo quando não posso.

Mas estiveste e presenciaste aquela sessão solene. O que te apraz dizer sobre a guerra entre cravos e rosas?

Cravos três, rosas zero. Acho que essa ilustração é perfeita para demonstrar que a sessão solene do 25 de Novembro, dando um pouco de contexto, quando se aprovou a realização desta sessão-

Vais dar contexto, mas é rápido.

Calma, não é um contexto.

Senão vais dar contexto 50 anos.

Então, na manhã de 25 de Novembro.

Eu não sou o Marcelo Rebelo de Sousa, não pensei falar deste D. Pedro. Quando existiu esta sessão solene do 25 de Novembro, havia duas propostas: uma para fazer todos os anos, que foi a que ganhou, e outra para fazer só nos 50 anos. Eu acho que estes dois anos de sessões que nós já tivemos provam que bastava uma vez. Basicamente, para resumir aquilo que é o pensamento político de cada partido sobre este dia. Os argumentos foram praticamente todos repasados. Andamos à volta do reescrever a história e do dono do 25 de Novembro és tu, não sou eu, é ele, não é não sei quem. E anda um bocadinho à volta. Tudo isso tal como no ano passado e, portanto, realmente essa dança das flores acabou por ser destacada por toda a gente, porque foi a única coisa.

Miguel, os jornalistas estavam desesperadamente à espera de um título.

Sim, foi realmente a única coisa que se conseguiu extrair dali e pouco mais.

Eu confesso estar estupefacto com a tua desilusão com a qualidade do nosso debate parlamentar. Se havia alguém que eu achava que ainda acreditava na qualidade do nosso debate parlamentar, eras tu. Infelizmente, já vi que desiludaste a maioria.

Não, eu acredito, mas tenho que me render às evidências.

Ele acredita, mas eles não ajudam.

Por falar em qualidade de debate parlamentar, falemos do Orçamento de Estado. Tenho uma sopa rica para vos servir. Luís Montenegro conseguiu, Mariana Lima Cunha conseguiu aprovar um orçamento sem grande história, na verdade. Joaquim Miranda Sarmento esvaziou o orçamento de quase tudo que podia dar alguma asneira, mas de facto, o governo saiu deste processo incólume com uma preciosa ajuda do Partido Socialista.

Sim, quero só dizer que-

A Mariana queria dar uma colherada na sopa.

Não, roubaram-me a oportunidade de dizer que estou completamente alinhada com o Miguel Dias, porque era exatamente o que eu ia dizer. E só para dizer que numa sessão em que só se discute se a sessão devia existir ou não, está provado que não vale a pena existir a sessão. Miguel, se estás a fazer não com a cabeça, o meu ponto é só-

A maioria parlamentar decidiu que devia existir. Uma minoria que decidiu que não devia existir.

Eu estou obviamente a falar em registo humorístico. O que eu quero dizer é: em relação a haver todos os anos, quando se faz uma coisa todos os anos é porque a data justifica. Eu não estou a dizer que o 25 de Novembro não é importante, como é evidente, e acho que toda a gente, tirando o PCP, etc. Quase toda a gente diz que as duas datas são importantes. A questão é hierarquizar. E eu acho que de facto esta sessão provou que não havia assim tanto para dizer sobre o 25 de Novembro, porque foi uma sessão apenas de passa-culpas e a discutir se valia ou não apenas estarmos ali. Portanto, se for para ser isso todos os anos.

E por cima não há uma folga extra porque não é feriado.

Exatamente, nem isso.

De uma perspectiva laboral também é isso. Em relação ao orçamento. Sim, quer dizer, é um orçamento em que o governo entrou já a saber como é que ia sair. O PS que-

Entrou num sítio

O governo entrou no orçamento sabendo já como ia sair. Ou seja, já sabia qual ia ser o desfecho, o PS já lhe tinha adiantado. O PS, ironicamente, acabou por ser, em proporção, quase mais atacado do que o governo durante a sessão, porque acaba por levar com críticas da esquerda por não estar verdadeiramente à esquerda, por permitir que o PSD continue com as suas políticas, etc. À direita, porque o Chega diz que assim se prova que é uma muleta e que é inútil. A Iniciativa Liberal aproveita assim também para votar contra e criticar o PS pela falta de ambição. E o PSD, tendo o seu orçamento aprovado pelo PS, também lhe fez duras críticas no fim. O ministro Gonçalo Matias até fez um pouco de troça do tamanho da bancada, dizendo que o PS já não se lembra que já nem sequer é o segundo maior partido do Parlamento. Eu diria que havendo um raciocínio fácil de perceber de José Luís Carneiro, que é basicamente: "Vamos tentar que isto passe com a maior discrição possível e vamos para outras batalhas, porque esta já está perdida e porque não interessa a ninguém deitar agora abaixo um orçamento e dar ao governo algum argumento para se vitimizar ou perguntar se estamos noutra crise, etc." Mas acabou por sair muito machucado deste processo e acho que interessa agora ao PS entrar nas próximas lutas. Diria que a lei laboral é uma em que tem mesmo de fazer prova de vida e tem todas as condições para isso, no sentido em que foram os sindicatos, na verdade, que conseguiram colocar este tema na agenda, porque os partidos não fizeram tanto por isso como os sindicatos, ou pelo menos o PS não fez.

Inês André Figueiredo, se o PS foi a pinata política desta sessão deste Orçamento de Estado, o Chega foi muito vocal nas críticas ao governo e eventualmente vai manter essa posição até ao fim da legislatura e em todos os orçamentos do Estado. Mas as sondagens não estão muito famosas para André Ventura. Será que se está a perder o encanto em relação ao Chega?

Eu creio que este cenário, em termos do Orçamento do Estado, era o ideal. Não precisou de negociar o Orçamento do Estado, porque o PS o tinha viabilizado e ainda assim conseguiu algumas coligações negativas, por assim dizer, para se poder distanciar do governo e não ficou como o culpado ou causador de uma crise política. Quanto às sondagens, parece-me que, usando aqui às vezes um pouco o argumento de André Ventura, mas na verdade tem acontecido, que é, de facto, as melhores sondagens têm sido nas urnas, porque não há nenhumas sondagens que deem a André Ventura aquilo que já conquistou, tirando o fato de ter aparecido nas sondagens melhor logo após as eleições legislativas. Ainda assim, não sei se este estilo de André Ventura o poderá prejudicar a longo prazo, mas na verdade não temos nada que nos diga isso, porque tem funcionado e é isto que tem funcionado. Não foi quando André Ventura se moderou e tentou fazê-lo durante pouco tempo, mas rapidamente percebeu que este estilo é muito mais fácil de levar avante aquilo que André Ventura quer.

Miguel Vitor Dias, apraz-se dizer alguma coisa sobre o debate parlamentar em torno do Orçamento do Estado ou manténs aquilo que disseste no início deste programa?

Não, isso não. Também agora, Miguel, não me puxes para o botabaixismo parlamentar.

Não vais dizer que é um modelo esgotado.

O modelo do Orçamento do Estado, por acaso, também é um modelo esgotado.

Por acaso, é uma grande coincidência.

Mas hoje também já tivemos o encerramento, que é a parte mais rápida.

E as horas que não passámos lá até ao encerramento. Queria só fazer uma referência que acho que tenho que fazer, que não me perdoaria se não a fizesse. O estado de estado do orçamento ontem despediu-se deste debate do Orçamento do Estado dizendo que as propostas da oposição queriam transformar o documento num caldeirão de sopa da pedra orçamental, uma referência de inteira justiça. Quanto ao debate propriamente dito, e também numa mostra da minha humildade, eu concordo também com tudo o que a Mariana disse.

Nós hoje estamos alinhadíssimos.

Nomeadamente com a questão de que José Luís Carneiro ficou ali num limbo difícil de gerir para ele, que é viabilizar o documento e procurar tentar mostrar que não gosta nada daquilo que acabou de viabilizar. Por acaso, a intervenção de encerramento de José Luís Carneiro pareceu-me um pouco mais assertiva do que é costume do estatal do PS no Parlamento, talvez sabendo dessa necessidade de vincar esse tal afastamento. Mas foi um dos orçamentos, do ponto de vista de sumo político, se calhar mais desinteressantes dos últimos anos, porque ainda há pouco estava a recordar com um colega meu-

Miguel precisa de férias de Natal

...episódios daqueles como recuperar o tempo dos professores e o primeiro-ministro ameaçar demitir-se.

Isso foi noutra vida.

É verdade. O que a Geringonça, por exemplo, nos dava em termos de drama parlamentar.

Aqui acabaram-se os cavaleiros, acabou-se o sumo político.

Estou vendo somente Paulo Cavaleiro.

Sim, é o único cavaleiro que resta.

Justo para uma sopa, muito rapidamente, uma sopa ao pôr do sol. Mariana Lima Cunha e Inês André Figueiredo, apelo ao vosso poder de síntese. Mariana, apelo sobretudo ao teu poder de síntese.

Pensei que era pra falarmos dos dois em coro.

Para falar sobre o debate entre André Ventura e Luís Marques Mendes. Começa, Inês Para já, para me precaver. Inês, achas que foi um debate eficaz do ponto de vista da estratégia de André Ventura?

Eu creio que temos visto algumas pessoas, ainda que poucas, a perceberem como é que devem enfrentar André Ventura. Parece-me que Luís Marques Mendes até estudou bem o adversário e conseguiu, até certa altura, estar por cima. Mas estavam ali a tentar conquistar o eleitorado à direita e era relevante para ambos. Mas a verdade é que, à partida, Marques Mendes estava numa posição mais propícia para pescar o olho a alguns eleitores de André Ventura, até porque o próprio líder do Chega andou meses e meses a dizer que a sua cadeira era a de primeiro-ministro e haverá certamente pessoas dentro do eleitorado do Chega a concordar com isso, ainda que suponho que poucas. O outro lado desta equação é o facto de André Ventura ser muito eficaz quando fala para o seu próprio eleitorado quando está nestes debates. Quando percebe que um adversário está a conseguir controlar o estilo mais agressivo, e foi isso que aconteceu com Marques Mendes, inverte imediatamente a estratégia, dispara argumentos, faz 1001 afirmações ao mesmo tempo e isso resulta muitas vezes. Ou seja, parece que André Ventura não se está a sair bem, e isso aconteceu no início do debate, mas eu acho que isto não tem qualquer repercussão no eleitorado do Chega, que é aquele que na verdade se está a tentar fixar, ao contrário de Marques Mendes.

Mariana Elima Cunha.

Vou só dizer que acho que André Ventura, de facto, falou bem para o seu eleitorado e por aí não há ter mexido muito. Luís Marques Mendes, eu acho que foi mais eficaz poder apelar a eleitorados que não sejam já o seu. Ou seja, se queria ir buscar alguns indecisos, alguns indecisos do centro, por exemplo, há tantos candidatos que dizem que estão a representar o centro e que, portanto, podem estar ali indecisos entre Gouveia e Melo, Marques Mendes, António José Seguro, todos os candidatos do centro. Os candidatos do centro. Eu acho que Marques Mendes, sendo eficaz no debate com Ventura, pode chamar alguns para o seu campo. Acho que desse ponto de vista, Luís Marques Mendes foi de facto um combatente, porque os debates com André Ventura são combates, eficaz e que fez bem, foi uma boa opção ter partido logo à ofensiva, não esperou que André Ventura o atacasse com tudo aquilo que já sabíamos que ia usar. Acho que talvez o BES tenha sido a maior surpresa, mas ainda assim é um tema já um bocadinho mais gasto e que afeta pessoas muito concretamente, mas é um grupo específico de pessoas.

E já numa fase muito final do debate. Pronto, a primeira parte da Vista e Suave tem de ficar por aqui. Voltamos dentro de momentos com Alexandra Abreu, do Bloco de Esquerda.